Отправлено: 15.07.08 07:30. Заголовок: Зинаида Вырикова и Ольга Лядская
Прочитала про них все, что нашла. По моему мнению, может они и не были предательницами, но уважения все равно не вызывают. Особенно Вырикова, которая во время окуппации "сидела тихо, как мышь, носа на улицу боялась высунуть" (примерно так она сама пишет). А еще интересно - почему ни одна, ни другая после освобождения из лагерей не сменили фамилии? Вот сын Соликовского сменил, хотя он всего только сын. А Вырикова и Лядская продолжали жить под своими фамилиями. Непонятно. Это же им проблем добавляло только.
Прочитала про них все, что нашла. По моему мнению, может они и не были предательницами, но уважения все равно не вызывают. Особенно Вырикова, которая во время окуппации "сидела тихо, как мышь, носа на улицу боялась высунуть" (примерно так она сама пишет).
То, что Вырикова и Лядская не стали на путь борьбы, это это их личное решение. Таких не мало было на оккупированнной территории. Я вот про себя не могу сказать, что смогла бы я это сделать. Скорее я бы смогла пойти на фронт воевать, но быть повешанной или сброшенной в шурф, пройти через пытки это совсем другое.
Отправлено: 15.07.08 19:07. Заголовок: Ninelle пишет: А ещ..
Ninelle пишет:
цитата:
А еще интересно - почему ни одна, ни другая после освобождения из лагерей не сменили фамилии? Вот сын Соликовского сменил, хотя он всего только сын. А Вырикова и Лядская продолжали жить под своими фамилиями. Непонятно.
А мне кажется, что наоборот - всё понятно. Сын Соликовского сменил фамилию, потому что не хотел, чтобы тень от его отца падала на него и его детей, чтобы люди думали, что он тоже садист и предатель. А Вырикова с Лядской пострадали незаслужено. Они сами жертвы - в первую очередь, неуемной "творческой" фантазии А.Фадеева. Сохраняя свои фамилии, Вырикова с Людской протестовали против несправедливого приговора по отношению к ним. Если бы они сменили свои фамилии, то значит бы согласились с обвинением в предательстве. Это своеобразная форма протеста. Они не знали друг друга, но обе остались одинаково убежденными в своей невиновности. Так что им свои фамилии менять было незачем. А к трудностям, я думаю, им было не привыкать.
ну молодогвардейцы тоже не предпочитали такой смерти:шурфы расстрелы и т.п.кто как кто на фронт кто остался в городе бороться кто что предпочел я бы попробовала поработать в подполье
Отправлено: 16.07.08 01:36. Заголовок: Я вот утром подумала..
Я вот утром подумала, что, как Серёжка, сразу бы баню подожгла или управу, а теперь решила, что я для этого слишком уж трусиха... Стыдно признаваться, но я и есть трусиха...
Отправлено: 16.07.08 15:14. Заголовок: Наталия пишет: А мн..
Наталия пишет:
цитата:
А мне непонятно, как Вырикова еще и замуж смогла выйти?! Я считаю, что она выдавала. Слишком много свидетельств против нее.
Было бы удивительно и непонятно, если бы ее в ком.партию приняли, а замуж.... Что же такого? Ведь не известно, за кого она вышла замуж. Было бы непонятным если бы она вышла замуж за какого-нибудь Героя, космонавта, профессора и т.п. А так - велика премудрость выйти замуж? Много было в сталинских лагерях незаслуженно обвиненных по различным статьям. Нашли друг друга два одиноких человека и поженились. Вдвоем легче переносить тяготы и лишения. А может просто захотелось Выриковой ребенка родить... Мало ли причин для замужества. Может даже - любовь. А насчет предательства... Мне жаль и Вырикову, и Лядскую. Молодые девчонки совсем были, а столько пришлось испытать. Далеко не каждому дано выдержать пытки и издевательства. Может ничего такого и не сказали они карателям, а вот "славу" потом приобрели жуткую. Как с этим жить и им, и их родственникам? О последних хотя бы Фадеев мог немного подумать, ваяя свой роман?
Отправлено: 16.07.08 18:34. Заголовок: ромашка пишет: как ..
ромашка пишет:
цитата:
как Фадеев пишет в романе что Вырикова и Лядская всю жизнь ненавидели большевиков так же как большевики и их ну вот они и выдали Первомайцев
Фадеев много чего написал в свом романе, а о многом не написал, к сожалению (о мужестве Виктора Третьякевича, например). Судить о Выриковой и Лядской на основе романа "Молодая гвардия" не стоит. Уже в какой-то дискуссии говорилось о преступности "творческой" фантазии А.Фадеева в своем романе. Достаточно прочитать письмо матери Лидии Андросовой , адресованное А.Фадееву (ОБРАЩЕНИЕ Д.К. АНДРОСОВОЙ К А.А. ФАДЕЕВУ ОБ ИСКАЖЕНИИ ФАКТОВ В РОМАНЕ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" В ОТНОШЕНИИ ЕЕ ДОЧЕРИ ЛИДИИ АНДРОСОВОЙ
я не пойму Вырикову и Лядскую пытали издевались и прочее?
Пытать, наверное, не пытали... Но, к примеру, изнасилование - это, по-Вашему издевательство или нет?
Поймите, пожалуйста, ромашка, я не выгораживаю Вырикову и Лядскую. Наверное они просто обычные девчонки, их легко было сломать и выведать у них фамилии тех, кто мог входить в состав "Молодой гвардии". Они не были ни предателями, ни провокаторами. И они не заслужили тех всесоюзных и более позора и ненависти, которые обрушились на них после выхода в свет романа Фадеева. А, уж, их родственники - точно не при чем.
Отправлено: 16.07.08 19:17. Заголовок: ув Sokol я тоже чита..
ув Sokol я тоже читала и знаю что Фадееву писали много писем о том что то про того мало написали то того не показали то об этом мало есть в романе то этого неправильно описали то все что он написал это брехня друзья ну что это за бред????? на самом деле роман очень хороший и все в нем нормально ну может и есть там что-лишнее чего-то не хватает какая-то выдумка ну это же роман это произведение они все так пишут и говорят потому что изо всех прет зависть а вы знаете из-за чего Фадеев застрелился?Да потому что он не выдержал той всей грязи которую на него вылили
Отправлено: 16.07.08 19:53. Заголовок: ромашка пишет: на с..
ромашка пишет:
цитата:
на самом деле роман очень хороший и все в нем нормально ну может и есть там что-лишнее чего-то не хватает какая-то выдумка ну это же роман это произведение они все так пишут и говорят потому что изо всех прет зависть а вы знаете из-за чего Фадеев застрелился?Да потому что он не выдержал той всей грязи которую на него
В романе много лишнего. Особенно это касается Третьякевича, Лядской и Выриковой. И много вранья, в часности о Кошевом и его семье. Не знаю, кто лил грязь на Фадеева, но он хорошо повалял в грязи так называемых "предателей". Видно, с каким "творческим вдоховением", он это писал.
Отправлено: 16.07.08 19:58. Заголовок: Ув. ромашка, если эт..
Ув. ромашка, если это "что-то лишнее" и "какая-то выдумка", представляющая Вас в негативном свете, касается Вас лично или Ваших близких, при этом указываются полностью Ваши фамилия и имя, биография и т.п., то это всё навряд ли покажется Вам столь безобидным и допустимым. И навряд ли своё недовольство этим, своё негодование, свой гнев и проч. Вы будете рассматривать как следствие "прущей зависти".
От чего застрелился А.Фадеев - не знаю. Знаю только одно, что на других он вылил грязи немало; и другим (например, родителям и родственникам Виктора Третьякевича) он причинил очень много боли и горя. Только не надо уточнять литраж или массу "грязи", а также силу болезненности "брехни", "бреда", "выдумки" и "прущей зависти".
Отправлено: 16.07.08 20:23. Заголовок: Ещё со времён античн..
Ещё со времён античности было известно, что ХОДИТЬ ПО ГОЛОВАМ НЕЛЬЗЯ! А Фадеев пошёл! Для него это нормально было, что ли? Стольким людям сразу жизнь искалечил...
Отправлено: 16.07.08 22:33. Заголовок: Не знаю чем вызванно..
Не знаю чем вызванно то, что Фадеев не изменил фамилии Лядской и Выриковой, ведь он ввел в роман вымышленного Стахевича, наделив его персонажа фактами из биографии Виктора Третьякевича. Видимо в вине Третьякевича он сомневался, а вот в вине Лядской и Выриковой нет.
он ввел в роман вымышленного Стахевича, наделив его персонажа фактами из биографии Виктора Третьякевича. Видимо в вине Третьякевича он сомневался
А если сомневался, то зачем наделил Стаховича внешностью Виктора и его биографией? Краснодонцы без проблем узнали в Стаховиче Виктора и какой позор это был для его семьи, для его родителей. А родители погибших молодогвардейцев считали Виктора виновным в гибели их детей. Ну и Лядскую с Выриковой туда же, до кучи. А потом еще и фильм Герасимов поставил, еще больше подлил масла в огонь.
Отправлено: 17.07.08 11:02. Заголовок: Было очень непростое..
Было очень непростое время и Фадеев, не только, как писатель, но и как рядовой гражданин был потрясен событиями в Краснодоне. Естественно, искали предателей и виновников произошедшей трагедии. Тогда даже то, что ты был в арестован, провел в тюрьме некоторое время, а потом по неизвестным причинам был отпущен, наталкивало на мысль о предательстве. Редко когда оправдания могли быть услышаны и человека ни в чем не обвиняли. Множество людей оказавшихся на оккупированной территории были несправедливо обвинены в измене Родине, но были же и те, кто был обвинен обоснованно. Повторюсь, но видимо доказательство вины Лядской и Выриковой для Фадеева были серьезными и имели под собой четкие основания, раз фамилии в романе не были изменены. Нам с вами хорошо с позиций 21-го века смотреть на события 65-летней давности, которые до сих пор во многом неясны и загадочны, и рассуждать, что кому и как нужно было сделать. Не нужно забывать о том, что обстановка в стране сильно отличалась от нашей с вами действительности.
Не нужно забывать о том, что обстановка в стране сильно отличалась от нашей с вами действительности.
Обстановка, говорите... ну-ну. Однако ж представления о порядочности, о человечности, об ответственности за сказанное НЕ ДОЛЖНЫ МЕНЯТЬСЯ в зависимости от обстоятельств и обстановки! Представьте на досуге, что это о Ваших, Елизавета, близких написал как о предателях в романе Фадеев. Извините, если это показалось Вам слишком грубым предложением. Однако многие ситуации, спроецированные на свою личную жизнь и судьбу, воспринимаются более корректно и точно.
Отправлено: 17.07.08 22:23. Заголовок: В настоящее время Фа..
В настоящее время Фадеева можно было бы привлечь к уголовной ответственности за клевету. А в итоге всего этого Героя выставили предателем. А каково родителям и братьям было, он, очевидно, не подумал. Думать надо, что и ком пишешь! А настоящий роман о Ребятах Дмитрий Щербинин написал. Вот это точно - Литература!
Отправлено: 22.07.08 14:14. Заголовок: Я бы тоже лучше попр..
Я бы тоже лучше попробовала в подполье, на фронте не смогла бы (в первую очередь из-за многочисленных изуродованных людей и трупов). Каждому своё уж. Но вступая в борьбу никто не думает о смерти! Думают о жизни, ради неё и борются!
Отправлено: 22.07.08 14:26. Заголовок: Фадеев может и велик..
Фадеев может и великий писатель, но так неосторожно с фактами нельзя было обращаться! Он писал не до конца во всём разобравшись. И даже сестёр Иванихиных умудрился перепутать. Какого же матери-то их?! Потеряла сразу двух дочерей, ещё и до кучи их перепутали?
Отправлено: 22.07.08 14:32. Заголовок: Не известно ещё, сам..
Не известно ещё, сам ли застрелился Фадеев или ему помогли? И не из-за грязи, что на него вылили, а из-за своих убеждений, которые он высказал во время одной из встреч (на которой присутствовал и Берия). Это я встретила в одном из материалов - воспоминаний Иванцовой. После этой встречи Фадеева и нашли застреленным на даче. Так что этот вопрос тоже ещё неясен остаётся.
Фадееву некогда было разбираться, кто прав кто виноват. Поймите вы, он писал роман ПО ЗАКАЗУ и времени у него почти не было. Когда уж он стал бы во всём разбираться? Просто не расчитал, наверное, всех последствий, не подумал, что ИМЕННО ПО ЕГО РОМАНУ БУДЕТ РЕШАТЬСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ и строиться все обвинения.
Отправлено: 22.07.08 14:45. Заголовок: Родители погибших де..
Родители погибших детей не считали Виктора виновным в этом, по крайней мере не все. По воспоминаниям очевидцев видно, что матери Тюленина, Земнухова и других поддерживали родных Третьякевича. Может это мать Кошевого ввела опять какие-то свои коррективы?
Родители погибших детей не считали Виктора виновным в этом, по крайней мере не все. По воспоминаниям очевидцев видно, что матери Тюленина, Земнухова и других поддерживали родных Третьякевича.
Но многие считали Виктора виновным в гибели их детей. Не забывайте, как в советские времена верили печатному слову. Да и среди награжденых Виктора не было, и фамилию его с братской могилы убрали.
Фадеев может и великий писатель, но так неосторожно с фактами нельзя было обращаться! Он писал не до конца во всём разобравшись. И даже сестёр Иванихиных умудрился перепутать. Какого же матери-то их?! Потеряла сразу двух дочерей, ещё и до кучи их перепутали?
Вот-вот, я тоже никак понять не могу, как можно было перепутать Лилю и Тоню! И главное - зачем?????
Аня пишет:
цитата:
Не забывайте, как в советские времена верили печатному слову. Да и среди награжденых Виктора не было, и фамилию его с братской могилы убрали.
Я что-то совсем с датами запуталась: разве Третьякевича не сразу после гибели МГ стали считать предателем? Вчера пересмотрела фильм Герасимова, там в самом конце зачитываются несколько имен молодогвардейцев, в их числе - имя Виктора Третьякевича!
Отправлено: 23.07.08 07:53. Заголовок: Лилю и Тоню перепута..
Лилю и Тоню перепутали, скорее всего, из-за невнимательности. А Третьякевича обвинили после показаний Кулешова. (по этому поводу высказалась уже в теме о Третьякевиче).
Отправлено: 23.07.08 14:25. Заголовок: Вроде на нашем сайте..
Вроде на нашем сайте проскользнула информация, что Виктор до войны привлёк Кулешова к административной ответственности, кажется, за нерадивую работу. А Кулешов на него зло затаил. Не здесь ли разгадка?
Отправлено: 23.07.08 15:26. Заголовок: Люба, ничего из Вами..
Люба, ничего из Вами написанного не буду ни опровегать, ни подтверждать, т.к. нигде ничего такого не слышала. Напишу только, что Виктор до войны ещё учился, был школьником. Возраста Кулешёва не знаю, но думаю, что он несколько старше Виктора. Кулешёв, по-моему, не местный, а значит до оккупации встречаться они не могли. Кулешёв был военнопленный у немцев, видимо, чтоб избежать наказания, он пошёл к ним на услужение. В Краснодоне его знают только как следователя гестапо. Возможно, что я что-то и путаю, конкретики точно сказать не могу. Но вряд ли Третьякевич Виктор и Кулешёв ранее где-то встречались. Хотя, не исключено, что родственники (отец или братья) могли Кулешёва за что-то ранее привлечь. Но опять же это бездоказательно. А может Кулешёв просто хотел отомстить парню за стойкость при допросах?!
Отправлено: 23.07.08 18:05. Заголовок: Полностью согласна..
Полностью согласна с Соколом и его аргументами. Ромашка, думаю, у вас доброе и открытое сердце, но юношеский максимализм захлестывает через край. Ведь, действительно, не факт, что Фадеев застрелился из-за романа и по большому счету, нельзя осуждать Лядскую и Вырикову, что бездействовали, не в пример МГ. Люди все разные: кто-то рвется в бой, кто-то нет. Другой вопрос - насколько человек остается порядочным в экстремальной ситуации. Насколько я знаю, доносов они не писали. И что фамилий потом не меняли, только доказывает то, что знали они, что не виновны.
Ну как Лядская и Вырикова могли выдать МГ, если они в ней не состояли?
, абсолютно ничего не хочу сказать про Вырикову и Лядскую, но для выдачи совсем не обязательно быть членом МГ, достаточно просто обладать каким-то знанием об организации, что-то где-то услышать, пусть даже случайно, пусть даже свое додумать(доносы конца 30-х , да и доносы вообще.)Вообщем, как говорится, было бы желание...
Отправлено: 23.07.08 18:29. Заголовок: Алена пишет: абсолю..
Алена пишет:
цитата:
абсолютно ничего не хочу сказать про Вырикову и Лядскую, но для выдачи совсем не обязательно быть членом МГ, достаточно просто обладать каким-то знанием об организации, что-то где-то услышать, пусть даже случайно, пусть даже свое додумать
По таким признакам чуть ни каждый второй житель Краснодона тянет на предателя, тем более что Краснодон был маленьким городком, там проживало около 23 тыс. жителей, многие знали друг друга.
Отправлено: 24.07.08 00:51. Заголовок: Sokol, если вы решил..
Sokol, если вы решили, что я считаю, что Фадеев был прав, написав в романе настоящие фамилии девушек, то это не так. Я просто упираю на то, что Фадеев, как писатель и человек мог заблуждаться. Обвинять его в том, что он был непорядочным, и бесчеловечным я бы не стала. Личность Фадеева в истории СССР, а в особенности советской литературы очень неоднозначная. Вся жизнь Фадеева это трагедия по большому счету. Он многие годы находился в доверительных отношениях со Сталиным, вместе с ним определял литературную политику. А предателей и врагов народа, искали не только в 30-х, но и во время войны и, конечно же, после неё. Писав роман « Молодая гвардия» Фадеев собирал материал «по горячим следам». Тогда рождались самые разные варианты того, кто мог способствовать провалу «Молодой Гвардии». Есть вероятность того, что кто-то оболгал Вырикову и Лядскую и сделал это так искусно, что сумел ввести в заблуждение комиссию по расследованию гибели молодогвардейцев. А уж комиссиям не доверять было тогда почти невозможно. Фадеев писал художественное произведение такого масштаба, что не мог не знать, что роман будут рассматривать, как хронику событий и старался использовать всю полученную информацию, из источников которым он доверял и считал их сведения достоверными. Роман писался в то время, когда ещё шла война, и ужасы её стояли у всех перед глазами. С предателями никто не церемонился, и их всюду обличали, судили и наказывали. Повторюсь в который раз, видимо так умело для Фадеева преподнесли информацию о предательстве этих несчастных девиц, что Фадеев решил ввести их в роман под подлинными именами. 13 мая 1956 года Александр Фадеев оборвал свою жизнь. Застрелился. В предсмертном письме ЦК партии он написал жестко о Сталине, назвав его сатрапом. Но заметил: “Тот хоть был образован, а эти – невежды”. Три года, с 1953 по 1956, он прорывался к Хрущеву, Суслову, Маленкову, но не был принят ими. Личные неурядицы – все это привело Фадеева к отчаянию, духовному кризису… Медицинская комиссия, назначенная тогда правительством, заявила, что эта трагедия случилась в результате расстройства нервной системы из-за хронического алкоголизма. Только в 1990 было опубликовано предсмертное письмо Фадеева: "Не вижу возможности жить дальше, так как искусство, которому я отдал жизнь свою, загублено самоуверенно-невежественным руководством партии и теперь уже не может быть поправлено. Лучшие кадры литературы... физически истреблены или погибли... лучшие люди литературы умерли в преждевременном возрасте... Жизнь моя как писателя теряет всякий смысл, и я с превеликой радостью, как избавление от этого гнусного существования, где на тебя обрушивались подлость, ложь и клевета, ухожу из этой жизни".
"...В начале 1956 года нас с Идой вызвали вдвоём на этап. Была зима, меня прогнали со слюды за плохую производительность, и начальник фабрики сказал, что мне не видать больше этой лёгкой работы. С тоской думала я, что придётся всю зиму провести на морозе. Я пилила дрова в хоззоне. Напарницей моей одно время была Ольга Ляцкая, прототип известного персонажа из романа Фадеева «Молодая гвардия», тоже приехавшая из Кенгира. Судьба этой женщины в лагере была ужасной. Она отсиживала обычную десятку, как многие, получившие срок за оккупацию, когда вышел роман Фадеева. Я проходила в школе, что положено об этой книге, а живой человек расплачивался за прихоти фантазии автора. Ей дали новый срок. В лагере её травили уголовницы, конвоиры грозились пристрелить. Смелая украинка Оксана менялась с Ольгой бушлатом, чтобы отвлечь от неё внимание. Почему именно её так преследовали? Ведь столько женщин было, осуждённых на огромные сроки: казалось, естественно предположить, что кого-то сажали и за дело.
Что в действительности случилось с Ольгой, я не знаю. Была она скрытной, много горечи в ней накопилось. Тот факт, что в 1956 году она вернулась в родной Краснодон, говорит сам за себя. Но и дома жизни не было, пришлось куда-то уехать..."*
* Прим. 2001: О дальнейшей судьбе Ольги, о муже, с которым она обвенчалась во время восстания в Кенгире, об их дочери и о других обитателях нашей трассы написали мне деятели Иркутского отделения «Мемориала», чудесные люди, Н.В.Янковская и Л.С.Мухин. От имени тех, кто о себе не рассказал, и от своего имени – спасибо им за их благородный труд! Один из результатов их труда – сборник «Озерлаг: как это было. Иркутск: Восточно-Сибирское кн. Изд-во, 1992. 462 с., куда вошёл отрывок из этих воспоминаний. Ещё в одной – французской - книге появился отрывок из этих воспоминаний: Ozerlag, 1937-1964; le systeme du Gulag: traces perdues, memoires reveillees d`un camp stalinien / dirige par Alain Brossat, en collaboration avec S.Combe et L.Moukhine. Paris : Editions Autrement, 1991. 251 p. (Serie Memoires ; no.11).
Отправлено: 17.09.08 13:24. Заголовок: А вот здесь воспомин..
А вот здесь воспоминания мужа Ольги Лядской Ференца Варкони о восстании в Кенгире, а также дочери Елены Бондаренко (их я ниже поместила): http://www.golubinski.ru/history/ferenz.htm
ОТЕЦ СКАЗАЛ МАМЕ: "Я ХОЧУ, ЧТОБЫ МЫ БЫЛИ ВМЕСТЕ НА НЕБЕСАХ".
ИХ ОБВЕНЧАЛ В ЛАГЕРЕ СВЯЩЕННИК-ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫЙ", -- рассказывает народный депутат, заместитель председателя Народного Руха Украины Елена Бондаренко
"...10 лет назад в Москве было пересмотрено так называемое дело Лядской. Ольгу Александровну Лядскую (Бондаренко), названную в "Молодой гвардии" Фадеева "изменницей", полностью реабилитировали -- за отсутствием состава преступления. Сфабрикованное дело стоило Ольге Александровне 13 лет лишения свободы. В лагере особого режима Кингир она встретила свою судьбу - заключенного Ференца Варкони. Они были вместе только 40 дней. Но продолжали любить друг друга всю жизнь. Дочь бывших политзаключенных - народный депутат Елена Федоровна Бондаренко считает, что всю ее жизнь и судьбу определила история любви отца и матери.
"В моем свидетельстве о рождении в графе "отец" стоял прочерк"
Мамой и папой Леночка сначала называла бабушку с дедушкой. Они увезли чуть живую девятимесячную кроху из сибирского спецлагеря в село на Луганщине. Выхаживали и оберегали, как могли, от людских пересудов. Лена смутно догадывалась, что с ней что-то НЕ ТАК. Но в чем дело, тогда не знала. И мама -- настоящая мама -- ассоциировалась у нее не со страшной 58-й статьей и ужасами лагерей, а... с праздником.
-- "Мама приехала!" -- это означало для меня праздник, -- вспоминает Елена Федоровна. -- И дело было не в гостинцах, а в самом ее приезде, освещающем мою жизнь. Помню, как мы выходили с ней на огород, задирали голову вверх, и она показывала мне созвездия на небе... Зимой, перед Новым годом, она обязательно появлялась с елкой. Несла ее на себе в метель, по снегу, Бог весть сколько прошагав по шпалам -- полустанка возле нас тогда не было. И мы наряжали елочку при свечах. Электричество в нашем селе провели позже... Еще одно воспоминание из детства: мы с мамой лежим на топчанчике на веранде, и она тихонько мне поет. Потом уже я узнала, что в лагере она была солисткой - голос был чудесный. Да и внешность тоже. Когда в городе мы шли по улице, все мужчины ей вслед оглядывались. Мне, девочке, льстило, что у меня мама такая красавица, и я гордо брала ее под руку.
- А мама на кого-нибудь заглядывалась?
- Нет. Никогда...
- Вы не сразу решились спросить о своем отце?
- Мама впервые рассказала о нем, когда мы уже жили вместе в Луганске. Она забрала меня, как только получила однокомнатную "хрущевку". Мама работала маляром и училась на вечернем отделении машиностроительного института. И вот однажды в ее отсутствие я, хорошенько покопавшись в бумагах, нашла свое свидетельство о рождении. В графе "отец" стоял прочерк (сейчас, слава Богу, этого унизительного прочерка не ставят, графу заполняют со слов матери). "Кто он?" -- спросила я, когда мама вернулась домой. И она стала рассказывать.
Она говорила о моем отце таким голосом, какого я никогда от нее не слышала. Так говорят... о Боге. В общем-то каждый ребенок, вырастающий без отца, рисует себе его образ. Какой - это уже от матери зависит. Мама, сознательно или нет, формировала у меня образ человека почти святого. И если меня кто-то обижал в детстве, да и позже, я всегда мысленно обращалась к отцу. И очень просила, чтобы он меня услышал.
- Каким он вам виделся?
- Мама показала его фотографию. Он стоял на фоне леса, в траве, выглядел так нездешне, не "по-советски": расстегнутый ворот рубашки, руки в карманах. Очень красивый. "Как артист", -- подумалось мне тогда. Он действительно похож на актера-прибалта Гуннара Цилинскиса. Но по национальности - венгр. В лагере его звали Федором. А он Ференц. Ференц Варкони. Мама часто говорила, что я на него похожа, и характер у меня такой же. Ну, насчет внешности, думаю, она преувеличивает. А характер... Да, я "взрывная". Загораюсь моментально (хотя и отхожу быстро). Мама забыть не может: отец за те 40 дней восстания в лагере умудрился закатить ей скандал, потому что... приревновал!
"Мама чудом не попала под гусеницы танка"
Кингирское восстание упоминает Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ". По его мнению, зачинщиками бунта были "бытовики"- рецидивисты. Но, по свидетельствам очевидцев (их приводит в своем документальном исследовании "Кингир-1954" украинская журналистка Галина Дацюк), восстание подняли политические заключенные. В Кингир - лагерь особо строгого режима (название ему дала одноименная река в Казахстане) свозили "врагов" со всего Союза, в том числе "самостийников", "националистов", "бандеровцев" и просто молодых девушек, которые, как потом горько иронизировал Василь Стус, виновны лишь в том, что были украинками. Обещанные амнистии после смерти Сталина коснулись главным образом уголовников, но не политзэков. И в мае 1954 года они решились на восстание. В клятве узников были такие слова: "Пусть нас погибнет 200, но двести первый таки будет счастлив!" Погибло, по разным данным, около 500 человек (точная цифра неизвестна), в том числе 200 женщин. Их... раздавили танками. На Западе первым об этой трагедии рассказал участник Кингирского восстания врач Ференц Варкони.
- Отец был уверен, что погибнет - как участник восстания. Он сказал маме: "Я хочу, чтобы мы были вместе на небесах". Их обвенчал в лагере священник-политзаключенный. Вообще в те дни повенчались 70 пар.
-- Мама рассказывала, как они познакомились с вашим отцом?
-- Впервые они увиделись, когда мама чистила зону от снега. Отец передавал ей записки с признаниями в любви (как жаль, что не сохранились эти послания на обрывках оберточной бумаги!) Но быть вместе им довелось только на время восстания. Тогда заключенные разобрали стены между бараками мужской и женской зоны (из камней и кирпича восставшие сделали баррикады). Счастья моим родителям выпало лишь 40 дней.
Недавно, на митинге памяти жертв репрессий в Ровно, ко мне подошла старенькая женщина: "Господи, мы же с вашей мамой вместе, взявшись за руки, перед танками стояли!" Когда на сороковой день восстания в лагерь ворвались советские танки, женщины вышли им навстречу - абсолютно безоружные! - и пели молитвы. Думали, что этим их остановят! Маму спас знакомый отца -- столкнул в яму, и она не попала под гусеницы... В тот день, 26 июня 1954 года, мои родители потеряли друг друга. Заключенных Кингира "растасовали" по разным лагерям. Маму с другими беременными женщинами отправили в Тайшет, а оттуда еще 20 километров, в мороз, гнали по этапу в спецлагерь. Правда, конвоир хороший попался. "Что, плохо тебе? -- спросил маму. - Ну присядь на сани, отдохни, только чтоб никто не видел".
Когда мы еще жили вместе, часто бывало, что мама вдруг вскочит среди ночи и кричит. Я говорю: "Что, что с тобой?" А она: "Танки идут!"
"Бесконечно смотрю я на твое фото, Леночка!"
С 16 лет Лена начала разыскивать своего отца. Узнала адрес международного "Красного Креста" и, без маминого ведома, отправила туда письмо. Вскоре пришел ответ на русском языке: "...Не найден". Отправила второе, третье, четвертое письмо -- и всякий раз ответ был один. Теперь Елена Федоровна не без оснований считает, что такие письма, скорее всего, и не отсылались из СССР. Не исключено, что отвечали девочке в местном отделении КГБ -- там же, куда однажды вызвали ее маму, чтобы сообщить, что Ференц Варкони намерен приехать в Советский Союз...
- Может, я бы и отчаялась найти отца, но однажды дома среди старых газетных вырезок и фотографий вдруг нашла... письма! Они были датированы началом 70-х годов. И написаны мелким очень красивым почерком на неправильном русском языке. Письма моего отца к маме... Сначала страстные, потом почтительные. И очень нежные, обращенные ко мне: "Дорогая моя Леночка!.. Со вчерашнего вечера бесконечно смотрю я на твое фото и хочу, чтобы ты тоже чувствовала это!"
В последнем письме он обращается к маме с просьбой отдать меня ему. Он писал, что мне будет очень тяжело жить в этой стране, а он сможет устроить мою жизнь лучше. Маму вызвали в КГБ. Там, как оказалось, все время внимательно читали письма отца к маме, как и ее - к нему. Сообщили, что он намерен приехать в Советский Союз, чтобы повидаться с нами. Мама пришла домой и написала отцу, что она вышла замуж и просит ее больше не беспокоить.
- Почему?!
- Она интуитивно догадалась, что для него эта поездка может стать последней в жизни. Гораздо позже я узнала, что отец после войны работал на "антисоветской" "Венгерской волне" радио "Свободная Европа", позже жил в Германии. С большой вероятностью можно утверждать, что в войну он работал на английскую разведку и его "засекло" НКВД. А потом его, чудом оставшегося в живых после событий в лагере, обменяли на советского разведчика. Известно, что он, после освобождения в 1955 году как иностранный подданный, выехал в Западную Германию. В общем, для нашего КГБ он был бы просто находкой! Больше отец нам не писал. А мама так и не вышла замуж. Она осталась верна ему по сей день.
- И не пыталась больше увидеться с ним?
- Каким образом? За границей? Но ведь мама, как и я, была "невыездной"...
Впервые я рассказала эту историю человеку, которому абсолютно доверяла, -- Вячеславу Максимовичу Чорноволу. В свое время люди крайне радикальных взглядов считали, что в Рухе должны быть только этнические украинцы. И вот говорю Вячеславу Максимовичу: так, мол, и так, получается, я только наполовину украинка, а наполовину венгерка... Он в ответ: "Так нужно искать вашего отца!" По его совету я связалась с венгерской организацией, аналогичной нашему "Мемориалу". Там отца помнили -- за правду о Кингире. Понемногу кое-что удалось узнать. А в этом году мне предложила помочь в поисках пани Слава Стецько, удивительно интеллигентная, мудрая женщина. Она вернулась из Германии и сказала: "Кажется, вашего отца уже нет". Тут же добавив: "Может, это неправда".
Я так хочу увидеть его! Прекратилась ли его земная жизнь или нет, для меня он жив...
В результате фальсификации истории "Молодой гвардии" пострадало около 200 человек
Говорят, что только у любящих людей рождаются счастливые дети. Поначалу счастьем было уже то, что девочке, появившейся на свет в спецлагере, судьба не уготовила очередной казенный дом. С началом перестройки Елена Бондаренко ринулась, как с берега в речку, в политику. Стала членом Оргкомитета учредительного съезда Руха...
- Скажите, мама не боялась за вас?
- Очень боялась. Она учила меня, как пропитывать сахарным сиропом сухари -- чтобы они питательней были. А во время путча забрала у меня дома всю крамольную литературу -- Донцова, Бандеру, Винниченко и перетащила к себе. "Мне можно, - говорит. -- Я уже знаю, как ТАМ. А ты ж не знаешь!"
Она долго не верила, что можно добиться справедливости. Я буквально заставила ее написать в Москву. Ее делом занимались Елена Боннэр и Сергей Аверинцев... Слава Богу, в 1990 году многих, в том числе и маму, проходивших по делу "Молодой гвардии", реабилитировали - за отсутствием состава преступления. Но не все до этого дожили.
Как известно, первому предложили написать о "Молодой гвардии" Борису Горбатову. Он вернулся из Краснодона в Москву и сказал: "Я не смогу справиться с этой задачей". Тогда поехал Фадеев... В процессе переписывания романа появлялось все больше и больше потерпевших. Доцент Луганского пединститута, кандидат наук (и первый председатель Луганской организации НРУ) Юрий Козовский, изучая это дело, был просто шокирован: сколько пострадало людей в результате фальсификации истории "Молодой гвардии"! Около 200 человек...
- Перед мамой извинились?
- Извинились из Москвы, когда прислали сообщение о реабилитации. В Украине перед ней не извинялись. Но, я думаю, это не по-христиански -- требовать извинений. Самая большая сатисфакция - то, что в моей семье растет дочь Оля, ровесница независимости Украины. И она, так же как дети моих друзей-ровесников, уже не знает, что такое коммунистическая система.
- Олю назвали в честь бабушки?
- Да. Мне очень хотелось, чтобы у нее было мамино имя.
Первого своего ребенка я назвала Анной в честь моей бабушки. Но девочка прожила только сутки... С Олечкой все, к счастью, обошлось. Ей, кстати, очень нравится ее имя. И потому, что она одна-единственная Ольга на весь класс. И потому, что бабушка - Оля. Когда они вместе, не поймешь, кто из них заразительней смеется: то ли моя мама, то ли дочь..."
"Родилась 13 февраля 1955 года в г.Тайшет Иркутской области в семье врача. В 1994 году окончила факультет журналистики Киевского государственного университета им. Т.Г.Шевченко, в 2000 году - юридический факультет КГУ. С 1986 по 1993 года работала диктором радио Луганского швейного объединения "Стиль", корреспондентом газети "Патріот Батьківщини". В 1989-1991 гг. заместитель председателя, с 1991 по 1993 год - председатель Луганской краевой организации ... "
Марина, спасибо за новую, интересную информацию. Но не все здесь так просто. Статья, написанная дочерью Лядской, несомненно документ, но документ, носящий субъективный характер. Например, Слава Стецько, о которой упоминает Бондаренко, вообще фигура неоднозначная, она была супругой и помощницей Ярослава Стецька - заместителя С. Бандеры, позднее возглавившего Первое правительство самостийной Украины уже в конце июня 1941г., когда Украина была оккупирована немцами, ярого националиста ( а для меня национализм и фашизм - слова-синонимы). Реабилитировали же Лядскую в 1990г., скорее всего, на волне всеобщего тогда реабилитанса. Не берусь, ничего не берусь утверждать, человека обвинить легче, чем потом отмыть, здесь важны доказательства и факты, но, как говорил Глеб Жеглов:"Наказания без вины не бывает". (И, Боже упаси, Вас подумать о массовых репрессиях 37 года, в данном случае я говорю лишь об этой, конкретной ситуации).
Отправлено: 17.09.08 22:50. Заголовок: ...Недавно я наткнул..
...Недавно я наткнулась на статью, вот отрывок: «...Но есть и обратный случай, когда реальные фамилии перешли в литературу, и так повлияли на их носителей, что становится не до смеха. Жили-были Вырикова и Лядская – две девушки из Краснодона, где происходит действие романа Фадеева «Молодая гвардия». Когда советские войска освободили Краснодон, город обсуждал казнь юных подпольщиков. Кто-то обвинил Лядскую и Вырикову в предательстве... Рассказы, как водится, приукрашенные и многократно искаженные, достигли ушей высокого армейского начальства, попали в официальные бумаги – и все. Фадеев вывел их в романе предательницами, которые выдали всю организацию на мучительную смерть. Других, проверенных данных, у него не было, а фамилии Вырикова и Лядская показались ему очень подходящими для предательниц. У героев и фамилии должны быть героическими – Кошевой, Громова. А тут Лядская и Вырикова. Фадеев даже написал, что они были подругами, хотя они вообще не знали друг друга... Что же было на самом деле? Школьница Ольга Лядская была арестована фашистами по подозрению в участии в группе партизан. В полиции допрашивали ее, били, насиловали, а потом ее мать принесла бутылку самогона, и девчонку выпустили. Казалось бы, повезло. Но в 43 году ее забирает группа СМЕРШ: почему выпустили? Органам показалось это подозрительным. Несчастная девушка не смогла рассказать о том, что было, ее обвинили в предательстве и посадили. Доказательств было мало, и ее, может, еще и помиловали бы, или дали небольшой срок, но... вмешалась литература. В 46 году ее дело рассматривали снова, и решающим доводом ее вины было: даже в книге написано, что ты предательница! Три года допросов «в связи с новыми данными» (то есть романом Фадеева!), карцеры, голод. Морально сломленной, почти невменяемой от побоев девушке пообещали: подпиши это – и отпустим. «Это» оказалось признанием в измене Родине и пособничестве оккупантам. Приговор – 15 лет лагерей. Этапы, зона. И на зоне ее тоже ненавидели и плевали в лицо при всяком удобном случае... В 56 году Лядскую освободили, но клейма предательницы с нее не сняли, вся страна в школах изучала роман «Молодая гвардия», и все дети страны ненавидели Лядскую и Вырикову. Легким движением руки Фадеев зачеркнул их жизнь, но разве его волновали такие мелочи, когда роман и так чуть было не вызвал неудовольствие Сталина? Лядская писала ему, но он ей даже не ответил.Только в 1990 году Лядская была реабилитирована, но жизнь была уже загублена. В том же году она впервые познакомилась с Выриковой, которая прошла такой же страшный путь. Две старые женщины, у которых украли 50 лет жизни. Вот и скажите, что фамилии не влияют на судьбу.» http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-13106/
Статья перекликается с моей идеей, которая однажды родилась в моем юном мозгу. Когда я впервые читала роман, я неоднократно восхищалась Фадеевым: какие неприглядные фамилии он придумал предательницам! Только через 4 года я узнала, что это реальные люди с реальными именами. А может, Фадееву тоже эти фамилии показались неприглядными – вот он за них и зацепился?..
Отправлено: 21.02.09 15:35. Заголовок: Любовь пишет: Вроде..
Любовь пишет:
цитата:
Вроде на нашем сайте проскользнула информация, что Виктор до войны привлёк Кулешова к административной ответственности, кажется, за нерадивую работу. А Кулешов на него зло затаил. Не здесь ли разгадка?
К сожалению есть немало фактов, естесственно косвенных, как и всё в истории МГ, что Третьякевич, как и многие другие члены организации не выдержали пыток. Большинство историков знают эти свидетельства. Но вот то, что Кулешов оговорил Третьякевича, абсолютно абсурдное заблуждение. После ареста Кулешов, спасая свою шкуру готов был на любые действия. Ведь уже 28 марта, отсидев под арестом около двух недель, он, будучи немедленно освобождён, по заданию НКВД провоцировал братьев Извариных на подрыв Советской власти. Глупый человек. Ему же это задание как его собственную инициативу и предьявили в обвинении. Кроме того он был штатным стукачём сокамерников. Опять же по заданию следователя Петренко. Ради спасения жизни он готов был ко всему, что ему предложат. И в этом положении ещё и плести интриги против Третьякевича? Когда жизнь висит на волоске? Когда любое слово может оказаться роковым? Святая наивность!!!!!!
гость
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.09 16:05. Заголовок: Игорь пишет: К сожа..
Игорь пишет:
цитата:
К сожалению есть немало фактов, естесственно косвенных, как и всё в истории МГ, что Третьякевич, как и многие другие члены организации не выдержали пыток.
Я считаю, что под пытками все говорили, но вот непонятно несколько вопросов: 1.почему именно только Третьякевича сделали предателем 2. почему не сразу арестовали Сопову, а Титову вообще не арестовывали 3.существовал ли Данила на самом деле (и кем он был) или его придумали Иванцовы( или его придумали уже после гибели организации) 4. Чем объяснить все аресты-показаниями под пытками или показаниями Лядской, Выриковой, Лодкиной, Полянской или Данила или что-то еще?
Игорь
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.09 16:19. Заголовок: Ну в случае с Третья..
Ну в случае с Третьякевичем всё обьясняется логично. Во-первых он арестован в числе первых. Во-вторых он, как организатор мог знать всех, поэтому обвинять других уже небыло смысла. А помните записку одной из девушек из тюрьмы с предупреждением: если арестуют лучше говорите всё, им и так всё известно. А выдавать тоже могли дозированно: хоть кому-то жизнь сохранить. Хотя если ты дал шанс этому человеку, не факт, что твои товарищи его пожалеют. Никто не ожидал радикального приговора по законам военного времени. Даже в записках писали, что надеются на какой-то лагерь. А уж кого обвинить в предательстве Лядскую или Иванцову или Туркенича- это уже логика НКВД. Их методы только им и известны. Десятки, если не сотни краснодонцев поехали по этапу так, как одна бабка на них пальцем показала. Мой дед так канул в неизвестность в 1938 году, когда пошёл на рынок за зерном для гуся. А про рабочего, который после грозы снял флаг на площади, чтобы привести его в порядок я уже писал. А случай с вербовкой следователем Петренко Кулешова? Ну разве это не мерзость? Чему же тут удивляться?
Игорь
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.09 20:42. Заголовок: Но я в очередной раз..
Но я в очередной раз хочу подчеркнуть, Боже упаси кого-то из молодогвардейцев в этом упрекнуть. Есть вещи, неподвласные человеку, тем более подростку.
Наталия
постоянный участник
Сообщение: 731
Награды:
Отправлено: 21.02.09 22:02. Заголовок: Игорь, вы знаете, жи..
Игорь, вы знаете, живы ли Вырикова и Лядская? Если нет, то когда умерли?
Отправлено: 22.02.09 18:20. Заголовок: Я уже писала как то ..
Я уже писала как то в одном из постов,что фашисты плотно "сидели на хвосте" у Михаила и Виктора Третьякевичах после разгрома партизанского отряда,в котором они были.За Виктором был специально прислан нем.офицер в Краснодон,чтобы арестовать его.Об этих событиях пишет в своей "Повести о братьях Третьякевичах" Самарина. Фашисты,похоже,уже знали,что Виктор комсомольский вожак и зачем он прибыл в Краснодон.Поэтому,после его ареста,к Виктору было такое "особое" внимание. И я все думаю,откуда-то немцам стало все известно?Мне кажется (хочу обратить внимание,что это мое мнение) все стало известо после ареста Нади Фесенко и Гали Сериковой (сентябрь-октябрь 42г).Ведь они знали о братьях все и Надя сама отправила Виктора в Краснодон. Мы уже много писали о том,что можно выдержать пытки или нет,и я думаю немцы могли получить от девушек информацию,пока те были втюрьме.Расстреляли их,по моему,Галю в октябре,а Надю в декабре.
Игорь
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.09 18:47. Заголовок: В качестве аргумента..
В качестве аргумента слова Самариной вряд-ли можно принимать. Она ведь не участник событий, к тому же лицо заинтересованное. С таким же успехом мы можем принимать на веру слова дочери Кулешова. А вот даже гипотетически обвинять в чём то Надю Фесенко и Галю Серикову я считаю крайне неприличным. Никаких намёков на это нет в отношении этих девушек.
Вера
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.09 19:04. Заголовок: Игорь,я Галю и Надю ..
Игорь,я Галю и Надю не обвиняю,боже упаси.Это просто одна из моих (неудачных) версий развития событий.
Дарья
Сообщение: 745
Отправлено: 22.02.09 19:06. Заголовок: Вера, Игорь, вы може..
Вера, Игорь, вы можете вкратце пересказать историю этих девушек? А то я не в курсе и сейчас прочитать Самарину не имею возможности
Отправлено: 22.02.09 19:22. Заголовок: "Большую работу ..
"Большую работу провел обком ЛКСМУ по созданию комсомольского подполья. В области было создано 24 горкома и райкома ЛКСМУ, объединявших 564 комсомольца, и подпольный обком ЛКСМУ, который возглавила Надежда Фесенко - бывший секретарь Климовского (ныне Ленинского) райкома ЛКСМУ. Секретарем Луганского горкома комсомола была утверждена Галина Серикова, до этого работавшая секретарем Октябрьского райкома ЛКСМУ города Луганска. Н. Фесенко и Г. Серикова находились в Луганском партизанском отряде под командованием И. М. Яковенко (Г. Емченко. Годы суровых испытаний, Луганское издательство, 1961, стр. 64)." "В партизанский отряд, которым командовал И. М. Яковенко, без достаточной проверки попали люди, которые затем изменили Родине. Выдав состав руководящих партийных и комсомольских органов, они бежали из отряда. В дальнейшем по их доносам при попытках проникнуть в город были схвачены секретарь подпольного обкома комсомола Надежда Фесенко, секретарь подпольного горкома Галина Серикова и другие." Это отрывки с Алениного сайта из разднла Партизаны и подполье
Наступил 1941 год начало страшной, Великой Отечественной войны Прошли года но помнят о ней пожилые люди знают взрослые, изучает в школе молодежь и даже дошкольники играют в войну. С начала войны Н. Фесенко вела активную работу по мобилизации молодежи на борьбу с фашизмом.. Многие ушли в армию, но и в тылу дел было так много что не хватало дня. Нависла реальная угроза оккупации области. Надо было вывести все ценное с завода с заводов и фабрик, собрать урожай эвакуировать жителей. И Фесенко казалось, бывала в двух трех местах одновременно, помогала грузить оборудование, организовала жнивье, подбадривала людей. В июле 1942 года на территории области было создано партийное и комсомольское подполье. Секретарем зонального подпольного обкома комсомола была утверждена Надежда Фесенко. Луганск встретил оккупантов настороженной тишиной. Люди не покорились, а затаились. Невидимые нити тянулись от подпольного обкома партии к городу. На заборах и стенах домов, рядом с грозными призами фашистов появились листовки: Дорогие наши Луганчане! Мы, коммунисты – подпольщики обращаемся к Вам: не верьте лживой фашисткой пропаганде. Вместе с подпольщиками, связными партизанского отряда Галиной Сериковой, Юрием Алексеевичем, Виктором Третьякевичем, Надежда Фесенко размножала листовки, доставляла партизанам сведения о немецких частях, вела агитацию среди населения. В селах Александровского Станично - Луганского и Новосветловского района, где действовал партизанский отряд И.М. Яковенко часто под видом молочницы, появлялась девушка с выбивающимися из под платка непокорными рыжими прядями. Она шла в Светлый Лиман. От населения, Надя знала, каратели окружили партизанский отряд. В последнем бою погиб секретарь подпольного обкома партии, командир партизанского отряда Иван Михайлович Яковенко, Фесенко осталась в этом селе. Жила нелегально у знакомых, группировала молодежь, налаживала связь с другими партизанскими отрядами. Выдал Надю полицай ее схватили привезли в Луганск в гестапо здесь Фесенко в последний раз увиделась с Галиной Сериковой ( ее арестовали раньше) Надя крепко обняла подругу: Как бы трудно ни пришлось, помни, наши вернутся, Галя с трудом расширила почерневшие губы и произнесла «Выдержу». Надю бросили в четвертую камеру, где десяток человек изнуренных голодом и побоями лежали на цементном полу начались пытки. Кололи иглами, били по голове, она молчала, ни слова о пощаде не услышали враги. И только родным открыла правду. В записке к сестре Тасе, переданной тюремной уборщицей она писала: «Чувствую себя очень плохо, стало тошнить, доходит дело до обмороков и все через голову. Понимаете, у меня голова сплошная открытая рана….Спать ночью не могу, сердце тянет, Тася! Когда меня не будет в камере, тебе напишут, где я и когда взяли… Только не волнуйтесь, все должно быть хорошо». Я не все прочитала из этой записке, так это страшно. Кто хочет полностью прочесть, ее письмо и фотография есть в нашем музее. Вот что написал заводской поэт об этой записке: В заводском музее под стеклом Как святыня, бережно хранится Лист бумаги с Надиным письмом Ужасов короткая страница Вот оно как голос из могилы Строчка к строчке страстное письмо Встаньте в тишине живые Вслушайтесь, товарищи в него. 2 декабря 1942 года полуживую девушку с группой других заключенных вывезли за город и расстреляли в районе Острой Могилы. Указом презид иума Верховного Совета Украины за мужество и героизм проявленный в борьбе с немецко – фашистскими захватчиками Надежда Тимофеевна Фесенко Награждается орденом отечественной войны І степени (Посмертно). Документы и фотографии, личные вещи Надежды Фесенко хранят память о героине Луганчанке выпускнице нашего лицея. В областном и заводском музее, в музее лицея есть экспозиция посвященная славной дочери Украины. Это с одного из сайтов,к сожалению,не знаю как указать сноску.
А
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.09 19:41. Заголовок: leno4ka пишет: НО с..
leno4ka пишет:
цитата:
НО самое интересное , получается, Радик , жора, ТОля ЛОпухов , Левашов его простили и всю жизнь отстаивали правду о его комиссарстве, а для Борц он так и остался на всю жизнь предателем
Я считаю, что прощать или не прощать они имели бы право, только если бы сами испытали на себе то, что испытали арестованные.
Я считаю, что прощать или не прощать они имели бы право, только если бы сами испытали на себе то, что испытали арестованные.
Да, наверное, не только показания при пытках были, могли донести соседи-кто с кем общался и т.д. Ведь город был небольшим-все на виду. Тем более у некоторых родственники служили в полиции.
Я, может, что-то не понимаю. но вроде Луганск перед войной назывался Ворошиловград, и переименовали его в Луганск немцы во время оккупации ( а потом опять переименовывали наши туда и обратно) Так почему в статье жители названы луганчанами?
Вера пишет: "Луганск встретил оккупантов настороженной тишиной. Люди не покорились, а затаились. Невидимые нити тянулись от подпольного обкома партии к городу. На заборах и стенах домов, рядом с грозными призами фашистов появились листовки: Дорогие наши Луганчане! "
Вроде надо было обращаться "Ворошиловградцы" Или я что-то путаю, или журналисты отсебятину позволяют.
Ну, Волошировград - Волошировградом, а по сути, как был Луганск, так Луганском и остался. Жители Ленинграда тоже город называли Питером между собой - в литературе частенько встречается.
Отправлено: 23.02.09 13:29. Заголовок: А я считаю так:..
А я считаю так: Если враги оккупировали город и изменили его название, пусть даже на старое историческое, когда жители увидят призыв бороться с новым названием города, вряд ли они поверят, что это призыв патриотов, а не провокаторов. Я не думаю, что в блокадном Ленинграде вывешивали лозунги типа "Петербуржцы, отстоим наш город!"
Алёна Дружинина
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.02.09 14:36. Заголовок: Несмотря на то, что ..
Несмотря на то, что в теме написали и другие участники форума, я обращаюсь только к Игорю Чередниченко, который поднял тему на форуме о том, что "многие не выдержали пыток". К сожалению, молодежь форума подхватила бездоказательные утверждения Игоря и дальше стала рассуждать, как уже о самом разумеющемся.
Сначала, простите, совершеннейший офф-топ. Признаюсь, я не понимаю, почему в разговоре о краснодонцах Ваша речь приобретает явный апломб, теряя при этом свойственное Вам благоразумие, которые Вы проявляете в разговорах на другие темы. У меня два ответа, либо Вы так яро ищете правду, что при этом подозреваете ложь во всем. Либо развлекаетесь таким способом, потому что иначе я не могу объяснить, почему Вы вдруг «зацепились» за июльское высказывание Любы Шерстюк. Мне искренне жаль, что форум с ценными материалами и интересными встречами делает славу на вот таких заявлениях, проходя мимо памяти и уважения к погибшим. И, конечно, я Вам не буду напоминать, что на соседних темах участники форума искренне приветствуют родственников молодогвардейцев, а в подобных ситуациях не могут не то что дать отпор, так хотя бы просто попросить привести документы, подтверждающие эти «выводы». Прошу прощения, что в такой день нарушила благодушное настроение. Ребята тоже были Защитниками Отечества. Игорь пишет:
цитата:
К сожалению есть немало фактов, естесственно косвенных, как и всё в истории МГ
Вы не правы, факт не может быть косвенным, а если он, факт, как Вы пишете косвенный, то это не факт, а предположение. Человеческая жизнь наполнена предположениями, поэтому сетовать на подобную ситуацию в «Молодой гвардии» нет смысла. История же подполья состоит из фактов, которые опровергают другими фактами, заметьте, неопровержимыми. Таким образом, предположение, подтвержденное неопровержимыми и неоспоримыми фактами, может стать утверждением. Для того, что бы Ваши предположения стали утверждениями мало ссылаться на некие свидетельства, которые известны неким историкам, необходимо привести цитаты и ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения. К тому же почему-то эти знакомые Ваши историки не трубят на всех углах о том, что, как Вы говорите, многие члены организации не выдержали пыток. А почему? Может, у них нет этих свидетельств? А может, эти свидетельства признаны ими недостоверными, и информация в них – ложной?
В вопросах морально-этического характера предположения без доказательств являются клеветой. Обратимся к определениям (http://slovari.yandex.ru/).
Библейская энциклопедия: Клевета = Лжесвидетельство на ближнего, а также и всякая ложь — грех против 9-й заповеди (Исх. XX, 10). Лжесвидетельство бывает двух родов: судебное, когда на кого в суде свидетельствуют, доносят или жалуются ложно, и ложное свидетельство кроме суда, когда на кого клевещут заочно или кого в лицо порицают несправедливо. (http://slovari.yandex.ru/dict/biblic/article/bib/bib-2419.htm)
Большой юридический словарь: Клевета - по российскому уголовному праву преступление, состоящее в распространении заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 129 УК РФ). (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur2/jur-2639.htm?text=%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
Большая советская энциклопедия: Клевета, в уголовном праве преступление против личности, заключающееся в распространении заведомо ложных измышлений позорящих другое лицо. Для признания деяния К. необходимо, чтобы виновный знал, что распространяет именно ложные сведения, направленные на подрыв репутации потерпевшего, причем достаточно, чтобы подобные сведения были сообщены им хотя бы одному человеку. По советскому праву обстоятельствами, отягощающими ответственность, являются: распространение ложных, позорящих измышлений лицом, ранее уже судимым за клевету; распространение клеветнических измышлений в печатном или иным способом размноженном произведении; распространение заведомо ложных измышлений, соединенных с обвинением в совершении государственного или иного тяжкого преступления. (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/98100.htm?text=%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0)
На чем основывается предположение (=ложное измышление), что молодогвардейцы выдавали под пытками? Нет ни одного документа, который можно было бы принять без сомнений, удостоверяющего, что краснодонские подпольщики называли фамилии друзей. Подобным документом могли бы стать протоколы допросов в полиции, подписанные самими молодогвардейцами. Однако даже такие документы считаются в определенных обстоятельствах недействительными. Показания упоминаемого Кулешова, заинтересованного в том, чтобы любыми способами минимализировать действия полиции и пособников предателей Родины, являются не достоверными свидетельствами, впоследствии уполномоченными комиссиями названными клеветой.
Нижеследующие предположения являются ложными измышениями:
цитата:
Игорь: К сожалению есть немало фактов, естесственно косвенных, как и всё в истории МГ, что Третьякевич, как и многие другие члены организации не выдержали пыток. Игорь: А выдавать тоже могли дозированно: хоть кому-то жизнь сохранить. Хотя если ты дал шанс этому человеку, не факт, что твои товарищи его пожалеют. leno4ka: ПОэтому другим ребятам простили то, что они проговаривались под пытками или в бессознательном состоянии, а ему , как комиссару, нет. leno4ka: НЕ то , что дозированно, а , я думаю, старались держаться до конца , ребята, и только когда совсем уже невмоготу было , называли фамилию - две .
И любое продолжение здесь дискуссии о том, как могли выдавать молодогвардейцы, является клеветой.
Поэтому я призываю участников форума удалить свои посты на эту тему (причем по всему форуму), а Администратору форума - удалить посты гостей (Игоря, гостя и мой) и в дальнейшем пресекать подобную тему.
Покажите, что Вы уважаете погибших подпольщиков и чтите их честь и память!
Отправлено: 23.02.09 15:00. Заголовок: Ну вот не верю я, чт..
Ну вот не верю я, что они могли проговариваться!!!!!!!!! Хотя Тамара Александровна Кисничан, директор музея Молодой Гвардии в школе № 312 допускает, ЧТО ТАКОЕ В ТЕОРИИ МОГЛО быть, но УТВЕРЖДАТЬ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ! Дима, да присоединяюсь к просьбе Алёнки убрать все эти обсуждения типа выдавали-не выдавали. ОТОВСЮДУ! В конце концов, РЕБЯТА ПОГИБЛИ и держались на редкость достойно. А вам, Игорь, я вообще удивляюсь, как можно голословно что-то утверждать, ссылаясть на никому не ведомые источники. Напрашиваетрся вывод: либо источников не существует в природе, либо полученные по этим каналам сведения - ложь и гнусная клевета. Ни одной цитаты не представлено, ни одно имя не названо. Вполне можно сделать вывод, что кому-то очень выгодно очернить Ребят. Или вы действуете с чьей-то злостной подачи...
Отправлено: 23.02.09 15:12. Заголовок: Люба, у нас на форум..
Люба, у нас на форуме два маятника с большой амплитудой - ты и Лера Григ. Я думаю, ты поймёшь, о чём я... Своё мнение по этому вопросу я не изменила, а в возможных сегодняшних дискуссиях на эту тему участвовать не собираюсь. http://www.molodguard.forum24.ru/?1-1-20-00000033-000-40-0
На чем основывается предположение (=ложное измышление), что молодогвардейцы выдавали под пытками?
А воспоминания матери Борц о том, что Нюся Сопова, когда ее били "не выдержала, запросила пощады", а потом, когда ее снова начали бить, снова молчала? Опять-таки косвенный факт - т.е. факт, косвенно указывающий на возможное предательство. Или это высказывание по-вашему тоже не считается за правду? Именно такие факты, на мой взгляд, Игорь и назвал косвенными. Заметьте, от этого Ребята в наших глазах ни капли хуже не становятся!Алёна Дружинина пишет:
цитата:
На чем основывается предположение (=ложное измышление), что молодогвардейцы выдавали под пытками? Нет ни одного документа, который можно было бы принять без сомнений, удостоверяющего, что краснодонские подпольщики называли фамилии друзей.
Документов нет, но это же не значит, что мы обязаны молчать и даже не пытаться рассуждать на эту тему. Именно потому что нет документов, и появляются наши мысли. Алена, если у вас есть документы, доказывающие то, что ребята не говорили под пытками - предоставьте их, а не выкладывайте выдержки из словарей о клевете. Вы с Игорем практически в одинаковых правах относительно клеветы.
Отправлено: 23.02.09 15:21. Заголовок: Ленин для меня не ав..
В вопросах нравственности Ленин для меня не авторитет, Даша. А убеждения мои меняются (я ведь тоже не всегда права ), только не так часто и неожиданно.
Отправлено: 23.02.09 15:44. Заголовок: Лизочка, я могла сго..
Лизочка, я могла сгоряча с чем-то согласиться... Но потом понимала свою ошибку, но сказать вслух об этом забывала... Они все для меня герои, которые не только никого не выдали, но и были не способны на это.
Поэтому я призываю участников форума удалить свои посты на эту тему (причем по всему форуму), а Администратору форума - удалить посты гостей (Игоря, гостя и мой) и в дальнейшем пресекать подобную тему.
Покажите, что Вы уважаете погибших подпольщиков и чтите их честь и память!
Алена, у нас на форуме все уважают память ребят, лично для меня они все герои, независимо проговаривались они под пытками или нет. Я , ни в своих постах , ни в постах Игоря не вижу ничего оскорбительного....Удалю свои посты , тем не менее ,если в них кто то видит неуважение к памяти молодогвардейцев. Убеждения свои я меняю , крайне редко , ибо достаточно консервативный человек . Мы - цивилизованные люди , живущие в мирное время в 21 веке. Я очень далека от понятий и принципов той кровавой эпохи Сталинизма и военных лет , когда тот , кто не выдержал зверских пыток - однозначно предатель, а не герой, а усомниться в том , что кто то мог не выдержать зверских истязаний - неуважение к памяти героев . ПОвторюсь , для меня они все герои , и останутся ими , какие бы факты об их поведении в застенках не всплыли...
Отправлено: 23.02.09 18:39. Заголовок: Дарья пишет: А восп..
Дарья пишет:
цитата:
А воспоминания матери Борц о том, что Нюся Сопова, когда ее били "не выдержала, запросила пощады", а потом, когда ее снова начали бить, снова молчала? Опять-таки косвенный факт - т.е. факт, косвенно указывающий на возможное предательство.
Ни одна девочка из пятерки Нюси не была арестована. Это факт. А "запросить пощады" - это не значит "начать говорить".
Отправлено: 23.02.09 20:54. Заголовок: Ninelle пишет: Ни о..
Ninelle пишет:
цитата:
Ни одна девочка из пятерки Нюси не была арестована. Это факт.
А кто был в пятёрке Соповой? Где это можно прочитать?
Дарья
Сообщение: 763
Отправлено: 23.02.09 21:09. Заголовок: А нигде! Ни Нюся,ни ..
А нигде! Ни Нюся,ни Третьякевич(а только они вдвоем знали этих девочек) не выдали их. А после войны девочки,вероятно,так и не объявились. Возможно,в засекреченных архивах можно будет когда-нибудь что-нибудь найти.
Отправлено: 23.02.09 21:13. Заголовок: А мы, современники о..
А мы, современники откуда знаем, что у Соповой была пятёрка, кроме того, что один раз упомянул, бездоказательно кстати, Левашов. Позже он уже не повторял такой оплошности.
Игорь
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.02.09 21:15. Заголовок: И, кстати, зачем зас..
И, кстати, зачем засекречивать этих героических девушек?
Отправлено: 23.02.09 21:32. Заголовок: После провала органи..
После провала организации сбежавший в Шевырёвку Туркенич оставил Нюсю Сопову ДЛЯ СВЯЗИ!!!!!!!! С КЕМ? После этого, гибель Нюси уже стала делом времени. А славный командир, который был так близок к Соповой, тоже не знал никого из её пятёрки? Штирлиц отдыхает!
Игорь, приведите, плиз, цитаты, номера документов, фонды, архивы или имена людей, сообщивших такие данные. Иначе я сочту ваше высказывание злостной клеветой.
Отправлено: 23.02.09 22:21. Заголовок: Ну у вас тут и разго..
Ну у вас тут и разговоры. "Выдавали – не выдавали" Вы при этом присутствовали? Видеозаписи всех этих допросов имеются? Нет? Тогда могут быть только Ваши суждения или вера в чьи-то слова. И ещё вопрос: у нас форум патриотический или исторический? Разница-то большая…
Вот выписка из открытого документа хранящегося в РГАСПИ: Из воспоминаний матери в Борц:
«Суликовский повернувшись к Земнухову, заорал: - Где шуба, почта и гранаты? Земнухов устало ответил: (пропущена строка) - Ну что ты на это скажешь? – перебивая Земнухова, заорал Суликовский. Я, повернувшись к Земнухову, твердо и резко спросила: - А вы уверены в том, что Валя пришла домой в шубе? Земнухов сказал: - Нет. Они ушли к Тюленевым. На Вале была шуба, часть почты они взяли с собой…»
Ну у вас тут и разговоры. "Выдавали – не выдавали" Вы при этом присутствовали? Видеозаписи всех этих допросов имеются? Нет? Тогда могут быть только Ваши суждения или вера в чьи-то слова.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
И ещё вопрос: у нас форум патриотический или исторический? Разница-то большая…
Дима. Историки-то заглядывают - факт. Но в большинстве своем, участники форума - не историки по образованию, а люди, разных профессий и возрастов, объединенные общей, одной целью - не равнодушием к подвигу молодогвардейцев.
«Суликовский повернувшись к Земнухову, заорал: - Где шуба, почта и гранаты? Земнухов устало ответил: (пропущена строка) - Ну что ты на это скажешь? – перебивая Земнухова, заорал Суликовский. Я, повернувшись к Земнухову, твердо и резко спросила: - А вы уверены в том, что Валя пришла домой в шубе? Земнухов сказал: - Нет. Они ушли к Тюленевым. На Вале была шуба, часть почты они взяли с собой…»
Я одна не догоняю или все не догоняют? Сто раз перечитала и ничего понять не могу.
Отправлено: 23.02.09 22:52. Заголовок: Алёна, поверь, я тож..
Алёна, поверь, я тоже не равнодушен к подвигу молодогвардейцев. Нет такого дня, чтобы я не вспоминал о них. Но вот интересно: в 2004 году, получив по почте от Наташи Соколовой из города Мирный ксерокопию повести Гордеева "Подвиг во имя жизни", я, публикуя повесть на сайте, намеренно убрал оттуда кусок, где Гордеев почему-то подвергает сомнению стойкостость Семёна Остапенко. Зачем я это сделал? Потому, что мне не хотелось в это верить. И это было просто глупо с моей стороны! Хотя конкретно в той работе Гордеев ничем и не подтверждает свою версию. Впоследствии полная версия повести Гордеева была опубликова на сайте Алёны Дружининой, за что ей респект. А вот этот отрывок: http://www.fire-of-war.ru/mg/p1263.htm
"...Белыми пятнами покрыта и судьба молодогвардейца Семена Остапенко, который долгие годы считался казненным в ровеньковском лесопарке, был «посмертно награжден орденом Отечественной войны 1-й степени и медалью «Партизану Отечественной войны» в сентябре 1943 г. При подготовке 8-го тома «Истории Украинской ССР», посвященного вкладу украинского народа в разгром фашизма в период Великой Отечественной войны, были сделаны существенные уточнения в официальной версии ровеньковской трагедии. Суть их вскоре стала достоянием широкой общественности: Семен Остапенко не был казнен в Ровеньках92. В таком случае естественно возникает вопрос: а был ли он вообще казнен? Возможность и такого поворота в жизни бывшего краснодонского подпольщика не исключена. В этом убеждает нас поэма Евгения Евтушенко «Фуку!», опубликованная в девятом номере журнала «Новый мир» за 1985 г."
Впрочем, что значит цифра 92 "не был казнен в Ровеньках92"? Читаем в сносках - "92. История Украинской ССР: В 10-ти т. Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941-1945 гг. - К.: Наукова думка, 1984.-Т. 8 - С. 249.. " то - в этой книге имеются сведения о том, что Остапенко не был расстрелян в Ровеньках?
Отправлено: 23.02.09 22:56. Заголовок: Алена пишет: Дим, к..
Алена пишет:
цитата:
Дим, конечно - патриотический.
Люба Шерстюк пишет:
цитата:
Дима, в том, что форум патриотический, никаких сомнений быть не может!
Девочки, патриотическим явлением являются книги Фадеева и Кошевой. А мы помимо них еще и статьи перелопачиваем разные и фото и документы. И каждый что-то для себя решает и выводы делает. И желает знать, как было на самом деле, а не как в книгах написано. Я права? Будь мы просто патриотами, мы бы остановились на канонической версии и тут бы (на форуме) не сидели. А мы сидим! Вывод?
Ну, а в наличии патриотизма, думаю, вообще никто не сомневается - ибо, мы таки сюда пришли. DmitryScherbinin пишет:
цитата:
«Суликовский повернувшись к Земнухову, заорал: - Где шуба, почта и гранаты? Земнухов устало ответил: (пропущена строка) - Ну что ты на это скажешь? – перебивая Земнухова, заорал Суликовский. Я, повернувшись к Земнухову, твердо и резко спросила: - А вы уверены в том, что Валя пришла домой в шубе? Земнухов сказал: - Нет. Они ушли к Тюленевым. На Вале была шуба, часть почты они взяли с собой…»
Игорь, приведите, плиз, цитаты, номера документов, фонды, архивы или имена людей, сообщивших такие данные. Иначе я сочту ваше высказывание злостной клеветой.
Люба, если вы заметили, я не очень забиваю голову тем, что и чего обо мне подумает. Если вы знаете букв, то всё, что вам хотелось бы от меня получить, есть на сайте у Димы. Или вы хотите, чтобы эту работу проделал для вас я? Конечно комментарии типа ОДОБРЯЮ или ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА можно писать бесконечно, до еврейской пасхи. Но вряд ли в таких комментах содержится какая-то полезная информация.
DmitryScherbinin
администратор
Сообщение: 593
Награды:
Отправлено: 23.02.09 22:59. Заголовок: Марина пишет: Сто р..
Марина пишет:
цитата:
Сто раз перечитала и ничего понять не могу.
Просто такой отрывок из воспоминаний матери Валерии Борц. Что именно не понятно?
Вот выписка из открытого документа хранящегося в РГАСПИ: Из воспоминаний матери в Борц:
«Суликовский повернувшись к Земнухову, заорал: - Где шуба, почта и гранаты? Земнухов устало ответил: (пропущена строка) - Ну что ты на это скажешь? – перебивая Земнухова, заорал Суликовский. Я, повернувшись к Земнухову, твердо и резко спросила: - А вы уверены в том, что Валя пришла домой в шубе? Земнухов сказал: - Нет. Они ушли к Тюленевым. На Вале была шуба, часть почты они взяли с собой…»
Я тоже прочла несколько раз и ничего не поняла. А что за почта? Немецкая из машины?
"А воспоминания матери Борц о том, что Нюся Сопова, когда ее били "не выдержала, запросила пощады", а потом, когда ее снова начали бить, снова молчала? Опять-таки косвенный факт - т.е. факт, косвенно указывающий на возможное предательство"
Я этот документ не выписывал, но читал. Да, к сожалению, по воспоминаниям матери Тюленина, Нюся, перед тем как её в тот раз перестали бить, назвала имя одного молодогвардейца. Что, впрочем, в моих глазах, нисколько не уменьшает значение её подвига. Вспомним, как их истязали, и что они держались до последнего. Если интересно, я этот документ выпишу. Или вообще всё это, и ранее здесь мною написанное, удалить? Может, это лишнее на нашем форуме, а? Вы пишите, а я прислушаюсь к вашему мнению...
Отправлено: 23.02.09 23:33. Заголовок: Кстати у меня есть а..
Кстати у меня есть аудиозаписи людей, которые знают о Молодой Гвардии больше, чем мы все взятые, где они заявляют прямо и без вариантов, что многие молодогвардейцы дали признательные показания в результате пыток. Хотите верьте, хотите- нет
Отправлено: 23.02.09 23:35. Заголовок: Игорь пишет: Кстати..
Игорь пишет:
цитата:
Кстати у меня есть аудиозаписи людей, которые знают о Молодой Гвардии больше, чем мы все взятые, где они заявляют прямо и без вариантов, что многие молодогвардейцы дали признательные показания в результате пыток. Хотите верьте, хотите- нет
Игорь, вы можете их расшифровать и как-нибудь переслать их для ознакомления??
Люба, аргументируй: почему ты так недоверчиво к Игорю относишься? Ведь он, как-никак, Краснодонец. Жил неподалёку от Тюлениных (Тюленевых). Он общался со свидетелями тех событий, он присылал для сайта фотографии, которых нет даже в Краснодонском музее...
Отправлено: 23.02.09 23:39. Заголовок: Игорь пишет: Кстати..
Игорь пишет:
цитата:
Кстати у меня есть аудиозаписи людей, которые знают о Молодой Гвардии больше, чем мы все взятые, где они заявляют прямо и без вариантов, что многие молодогвардейцы дали признательные показания в результате пыток. Хотите верьте, хотите- нет
Игорь, а как-то выложить эти записи в инет и ознакомиться с ними, возможности нет?
Я опечален. Кстати предлагаю ввести жёсткую цензуру на форуме. Не дай Бог люди узнают правду!
Люба Шерстюк
Сообщение: 3214
Отправлено: 23.02.09 23:41. Заголовок: Дим, когда Алёнка Др..
Дим, когда Алёнка Дружинина утверждает что-то, она приводит номер фонда, описи, документа, листа, отмечает, с чьих слов записано. У Игоря ничего этого нет. Я с Алёнкой Дружининой согласна на все 100%.
Отправлено: 23.02.09 23:44. Заголовок: Игорь пишет: Кстати..
Игорь пишет:
цитата:
Кстати предлагаю ввести жёсткую цензуру на форуме. Не дай Бог люди узнают правду!
А знаете, Игорь, я с вами отчасти согласна. Мы не имеем права выдавать такую информацию людям мало посвященным в дело. Но в таком случае, надо где-то в другом месте это все обсуждать, ибо - не знаю, как вы, а я уже не смогу удовлетвориться официальной версией...
Отправлено: 23.02.09 23:45. Заголовок: Ну а если свидетельс..
Ну а если свидетельства, которые есть у Игоря, не записаны под архивными номерами - им, стало быть, нельзя доверять? А вот если эти свидетельства кто-то в архив (в РГАСПИ или в ГАЛО) положит, и номер им припишет, так сразу им и доверие появится?
Отправлено: 23.02.09 23:45. Заголовок: Однажды на сайтеу Ди..
Однажды на сайтеу Димы были напечатаны с моей подачи два письма. В результате и я и Дима имели неприятности ЗА НАРУШЕНИЕ АВТОРСКИХ ПРАВ. Представляете что может быть, если я опубликую аудиозаписи без разрешения людей, которые их надиктовали? Поэтому верить или не верить- дело каждого. Но всё больше и больше людей начинают понимать, насколько глубоко вьелась ложь в официальную историю.
Люба Шерстюк
Сообщение: 3215
Отправлено: 23.02.09 23:46. Заголовок: Не передёргивайте, И..
Не передёргивайте, Игорь. Я просила ещё летом приводить точные цитаты, наименование архива, где хранится цитируемый вами документ, номер фонда, описи, документа, листа, указывать имя человека, сообщившего такие сведения. вы ничего подобного не сделали и не прислушались не только ко мне, - я-то кто такая? - но и к просьбам Алёны Дружининой, просившей вас ровно о том же. Частные сведения, анонимные и предоставленные неведомо кем, документами не признаются. Кстати, никто не забыл, почему Алёна Дружинина ушла с нашего форума? И до сих пор не вернулась!
Отправлено: 23.02.09 23:48. Заголовок: Люба, вы читали на с..
Люба, вы читали на сайте первые показания о поведении в тюрьме некоторых молодогвардейцев, данные следователю Чернышовым? Вы вообще документы на сайте читаете или только в форуме общаетесь?
Люба Шерстюк
Сообщение: 3216
Отправлено: 23.02.09 23:51. Заголовок: Даша, но ты же читал..
Даша, но ты же читала, надеюсь, её претензии к Игорю! Я с ними полгностью согласна!!!!!!!!!!!! Я тоже считаю, что это клевета! Игорь, если такие публикации чреваты неприятностями, вообще не следует о них упоминать! Вот опять у нас скандал...
Отправлено: 23.02.09 23:54. Заголовок: Дарья пишет: А знае..
Дарья пишет: [quote]А знаете, Игорь, я с вами отчасти согласна. Мы не имеем права выдавать такую информацию людям мало посвященным в дело.[/qДаша, тогда нам с вами абсолютно нет смысла претендовать на рассекречивание уголовных дел. Ведь нас с вами тоже считают малопосвещёнными. А если мы будем сильнопосвящёнными тогда что? Можно? Вы видимо не уловили иронии в моём посте.
Кстати, никто не забыл, почему Алёна Дружинина ушла с нашего форума? И до сих пор не вернулась!
Я всё помню. И мне тоже было обидно... Но всё это не уменьшает значимости Игоря как интересного собеседника. Вообще,читая и глядя на споры разных исследователей "М.Г", я поражаюсь: такое впечатление, что это не люди занимающиеся одним делом, а чуть ли не злейшие враги. Иванцов кричит на Симистягу, Симистяга - на Краснодонский музей, Борц - на Левашова, Красюк - на Кошевую. Сейчас мне кажется, что только Никитенко более-менее спокоен, и глядит всех с высоты своего статуса директора музея, и желает не касаться таких острых, болезненных тем...
Даша, Димины посты я прочитала и считаю, что он молодец и правильно поступил, пропустив смутивший его отрывок из воспоминаний. Игорь, позволю себе ЕЩЁ РАЗ привести цитату из поста Алёны Дружининой. Прошу ответить по существу, а не увиливать, как вы обычно делаете.
цитата:
Несмотря на то, что в теме написали и другие участники форума, я обращаюсь только к Игорю Чередниченко, который поднял тему на форуме о том, что "многие не выдержали пыток". К сожалению, молодежь форума подхватила бездоказательные утверждения Игоря и дальше стала рассуждать, как уже о самом разумеющемся.
Сначала, простите, совершеннейший офф-топ. Признаюсь, я не понимаю, почему в разговоре о краснодонцах Ваша речь приобретает явный апломб, теряя при этом свойственное Вам благоразумие, которые Вы проявляете в разговорах на другие темы. У меня два ответа, либо Вы так яро ищете правду, что при этом подозреваете ложь во всем. Либо развлекаетесь таким способом, потому что иначе я не могу объяснить, почему Вы вдруг «зацепились» за июльское высказывание Любы Шерстюк. Мне искренне жаль, что форум с ценными материалами и интересными встречами делает славу на вот таких заявлениях, проходя мимо памяти и уважения к погибшим. И, конечно, я Вам не буду напоминать, что на соседних темах участники форума искренне приветствуют родственников молодогвардейцев, а в подобных ситуациях не могут не то что дать отпор, так хотя бы просто попросить привести документы, подтверждающие эти «выводы». Прошу прощения, что в такой день нарушила благодушное настроение. Ребята тоже были Защитниками Отечества. Игорь пишет: цитата: К сожалению есть немало фактов, естесственно косвенных, как и всё в истории МГ
Вы не правы, факт не может быть косвенным, а если он, факт, как Вы пишете косвенный, то это не факт, а предположение. Человеческая жизнь наполнена предположениями, поэтому сетовать на подобную ситуацию в «Молодой гвардии» нет смысла. История же подполья состоит из фактов, которые опровергают другими фактами, заметьте, неопровержимыми. Таким образом, предположение, подтвержденное неопровержимыми и неоспоримыми фактами, может стать утверждением. Для того, что бы Ваши предположения стали утверждениями мало ссылаться на некие свидетельства, которые известны неким историкам, необходимо привести цитаты и ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения. К тому же почему-то эти знакомые Ваши историки не трубят на всех углах о том, что, как Вы говорите, многие члены организации не выдержали пыток. А почему? Может, у них нет этих свидетельств? А может, эти свидетельства признаны ими недостоверными, и информация в них – ложной?
Отправлено: 24.02.09 00:02. Заголовок: Дим, меня тоже это п..
Дим, меня тоже это поражало всегда. Увы, не все документы на сайте прочитала, но кое-что читала и скажу, что нигде не инашла оснований сделать предположить, что Ребята хотя бы проговаривались.
Вот, по-поводу отношения исследователей "Молодой гвардии" друг к другу. Отрывок из повести Красюка, "Тайна «Молодой гвардии»" размещённой тоже на сайте Алёны Дружининой
"...Я уже говорил, что до сих пор непонятно, как такой слизняк, как Кошевой мог стать антифашистом? Зная властолюбивый характер Олега, вполне понятно его стремление заполучить власть; неясно лишь, как он смог влезть в душу к подпольщикам и быть избранным в штаб? ..."
И во мне пробуждается возмущение. И я пишу: "Да что вы, Валерий Михайлович. А вы не слизняк, когда так называете человека в 16 лет героически погибшего? Пусть даже Олег и не был комиссаром "Молодой гвардии", а только одним из участников её? Какое право вы имеете так писать про него?"
Игорь, позволю себе ЕЩЁ РАЗ привести цитату из поста Алёны Дружининой. Прошу ответить по существу, а не увиливать, как вы обычно делаете.
Конечно я читал это пространное заявление-осуждение. Сколько красивых и умных слов сложено в прекрасные предложения. Даже обьяснение терминов из различных сайтов приведено. Это , наверное, если мне, глупому, какие-то слова будут непонятны. Я уже взял себе за правило: на всякие глупости не отвечать. Времени жаль. Но вот вам, Люба, я сейчас отвечу. Вы будете верить человеку, который вас обманывал и причём не один раз. Мало того, он продолжал бы вас обманывать. Рискну предположить, что ответ, конечно, будет отрицательным. А теперь вы мне отведьте: вы когда-нибудь считали сколько вранья было в показаниях (зачастую под присягой) Туркенича, Кошевой, сестёр Иванцовых, Борц Валерии и даже , как ни печально, Левашова? Про Шищенко я вообще молчу. А теперь самый главный вопрос. Можно ли считать документами показания этих людей? А ведь почти вся официальная история построена на том, что намололи эти люди за почти 50 лет. Так на чём основана ваша убеждённость?
Люба Шерстюк
Сообщение: 3223
Отправлено: 24.02.09 00:14. Заголовок: Димка, а в документа..
Димка, а в документах по Молодой Гвардии вообще такие противоречия, что голова идёт кругом и руки опускаются...
Даша, в таком Димином поступке я усматриваю уважение к Ребятам и нежелание их компрометировать.
Любушка, а историческая правда тебе не важна? Ведь ты так отстаивала то, что комиссаром был Третьякевич, а не Кошевой - значит, правда тебе важнее, чем каноническая версия! Или ты изменила мнение?
А уважение к Ребятам (вот лично у меня) ничуть не уменьшилось. Они же живые! И теперь они для меня еще больше живые, чем когда-либо.
Верить лжецам глупо. Считать враньё не моё амплуа. Не верить Левашову лично у меня оснований нет. А вы, вероятно, присутствовали лично на допросах молодогвардейцев и своими ушами слышали, как они проговаривались. Смешно.
Отправлено: 24.02.09 00:23. Заголовок: Даш, всей Дашей на л..
Даш, всей Дашей на любимую мозоль! Я сама всю голову сломала, думая над этим! Нет, конечно, мне дороже правда, но ведь Ребята погибли страшной смертью! Они Родину защищали! И вообще, мы хоть когда-нибудь смотрим в глаза этим Мальчикам и Девочкам? Мы можем смотреть Им в глаза с чистой совестью или мы остаёмся при нашей мышиной возне, от которой Ребята, может, в гробу переворачиваются? Они за нас голову сложили! неужели так трудно об этогм помнить???????
Отправлено: 24.02.09 00:25. Заголовок: Даш, мне плевать на ..
Даш, мне плевать на каноническую версию! Мне жалко достоинства, чести и чистоты человеческой! И мне стыдно, когда на таких Ребят с умным видом возводят напраслину!
Отправлено: 24.02.09 00:27. Заголовок: Когда-то, когда я в ..
Когда-то, когда я в первый приехал в архив музея я, по своей наивности, хорошо и очень внимательно прочитав почти всё, что написано Левашовым или с его слов, цитировал его налево и направо. Даже пытался опротестовать некоторые факты, потому, что Левашов писал не так. Сотрудники музея сначала это всё терпели, а потом , видимо, решили меня остудить. И привели кучу прямо противоположных показаний Василия Левашова. Причём сделали это с показом официальных документов. После этого урока я стал намного осторожней, и уже складывал мнение о том или другом событии анализируя несколько мнений разных лиц. Конечно и это не даёт гарантии истины, но гораздо ближе к ней.
ИМХО, сопоставление свидетельств разных лиц - самый продуктивный и научно обоснованный подход. Если при этом нет тенденциозности! Читайте мои посты выше.
Мы можем смотреть Им в глаза с чистой совестью или мы остаёмся при нашей мышиной возне, от которой Ребята, может, в гробу переворачиваются? Они за нас голову сложили! неужели так трудно об этогм помнить???????
Про себя скажу с чистой совестью. После знакомства с теми документами, которые мне попались (а я понимаю, что это всё же небольшая часть существующих документов о "Молодой гвардии" - вспомним о фондах Краснодонского музея, которые надо разбирать месяцами). Так вот: сейчас мне Ребята гораздо ближе, чем когда я прочитал Фадеевский роман.
Люба Шерстюк пишет:
цитата:
"Ребята, может, в гробу переворачиваются..."
Вот в это я не верю. Представляете, если бы каждый раз (образно, конечно, выражаясь) они переворачивались, когда всякие исследователи про них заводят жаркие дискуссии?! Это ж - никакого покоя, вот уж сколько лет. Тут уж подумаешь: лучше полностью безвестным быть, да почивать, чем вечно по пустякам ворочаться...
Отправлено: 24.02.09 00:36. Заголовок: Дима, речь не о тебе..
Дима, речь не о тебе, не обо мне и не о тех, кто искренне и свято чтит память Краснодонцев. А речь о тех, кто получает удовольствие, тыкая нас носом: а вот они выдавали! выдавали!!!!!!! Знаешь, Дим, тошнит уже!
Даш, всей Дашей на любимую мозоль! Я сама всю голову сломала, думая над этим! Нет, конечно, мне дороже правда, но ведь Ребята погибли страшной смертью! Они Родину защищали!.. ...Они за нас голову сложили! неужели так трудно об этогм помнить???????
Любушка, ну а кто об этом забывал???
И попытайся не загрызть меня сразу - у ребят был шанс уйти, в городе они уже ничего бы не смогли сделать - и самые дальновидные именно так и поступили! А остальные, из-за глупой дурацкой юношеской самонадеянности остались! И почти все погибли страшной смертью! Хотя могли выжить! Вот этот факт меня убивает! Лучшие, цвет самый молодежи - были истреблены! 70 с лишним человек проявили такую душевную силу, которая на свободе была бы куда полезнее! За которую и поплатились. И Титова тогда сглупила, что осталась в городе - слава богу, беда обошла.
А вот как Ребята защищали Родину, будучи в тюрьме? Они погибали за нее, но не защищали, нет. На воле они бы еще больше смогли сделать! А вот так по-глупому подставиться, попросту отдаться в руки полиции!.. Блиииин...
Но когда вы говорите о том, как Молодогвардейцы выдавали друг друга, вся ваша осторожностть улетучивается... появляется такая самоуверенность...
В этом, равно как и в большинстве вопросов, относящихся к Краснодонскому подполью, у меня, конечно же нет, уверенности. Ведь нет видеозаписи всех тех событий, а также - заключения заведомо неподкупных экспертов в том, что таковые видеозаписи не есть монтаж. Всё остальное - вопрос веры или неверия.
Отправлено: 24.02.09 00:47. Заголовок: Но могу вас заверить..
Но могу вас заверить, что для меня эти Ребята и Дивчата - Герои, а иначе бы я не тратил столько времени на этот сайт и на форум. И, да - я верю, что они в застенках сражались до последнего - кто сколько мог...
Отправлено: 24.02.09 00:55. Заголовок: Дарья пишет: А оста..
Дарья пишет:
цитата:
А остальные, из-за глупой дурацкой юношеской самонадеянности остались! И почти все погибли страшной смертью! Хотя могли выжить! Вот этот факт меня убивает! Лучшие, цвет самый молодежи - были истреблены! 70 с лишним человек проявили такую душевную силу, которая на свободе была бы куда полезнее! За которую и поплатились. И Титова тогда сглупила, что осталась в городе - слава богу, беда обошла.
Даш, не соглашусь. Большинство осталось не по причине самонадеянности, а по причине переживания за близких и родных, которых могли арестовать и подвергнуть пыткам вместо них. Они сами встали на путь борьбы, сами же решили и ответить за свой выбор. Я бы тоже не смогла уйти, зная, что придут за моими родителями и сестрой, они ж ничего не знали и ни в чем не виноваты. Осталась бы, несмотря на приказ руководства.
А речь о тех, кто получает удовольствие, тыкая нас носом: а вот они выдавали! выдавали!!!!!!!
На форуме была создана тема: Кто же был предателем? Люди интересуются, этот вопрос уже 65 лет висит в воздухе. И если вас устраивает версия с Почепцовым, тогда я рад за вас. А я буду по мере возможности докапываться до истины. Пусть это и займёт много времени. Я не спешу. Время пока есть.
Люба Шерстюк
Сообщение: 3234
Отправлено: 24.02.09 01:02. Заголовок: Я больше склоняюсь к..
Я больше склоняюсь к версии с абвером, но не в том плане, что абверовцы советских разведчиков ЯКОБЫ перевербовали, а в том смысле, что абвер обложил Молодую Гвардию со всех сторон и много знал о братьях Третьякевичах.
Отправлено: 24.02.09 01:05. Заголовок: Татьяна пишет: Оста..
Татьяна пишет:
цитата:
Осталась бы, несмотря на приказ руководства.
А клятву они давали? А там как сказано? "торжественно клянусь: беспрекословно выполнять любые задания организации" Штаб дал приказ, почему же они его не выполнили? Ну, ладно, кому-то не успели передать, как Деме Фомину, но ведь многие просто не послушались! Нарушили приказ! В армии за такое расстреливали! Игорь пишет:
цитата:
А я буду по мере возможности докапываться до истины. Пусть это и займёт много времени. Я не спешу. Время пока есть.
"...А вот как Ребята защищали Родину, будучи в тюрьме? Они погибали за нее, но не защищали, нет. На воле они бы еще больше смогли сделать!.."
Ну конечно Ребята не могли знать, что пропаганда (т.е. усилия многих незнакомых им людей) сделает их знаменитыми на всю страну. Вспомним слова матери Л. Андросовой:
"...Некоторые родители очень ругали нас за то, что мы позволяли своей дочери это делать, говорили так, что она связалась с этим Сумским и детей наших повтащали и т.д. Конечно о том, что они будут награждены или прославлены как герои Краснодона мы, родители, ничего не знали, думали - погибли наши дети и все..."
Тем ни менее, пропаганда подвига Молодогвардейцев воодушевляла бойцов Красной армии на подвиги. Так что, в конечном итоге, вклад Краснодонцев в победу был велик. Другой вопрос: сколько было подпольщиков не менее героических, не менее страшную смерть принявших, но незаслуженно забытых...
Отправлено: 24.02.09 01:10. Заголовок: Вы бы видели Краснод..
Вы бы видели Краснодон даже 60-х годов. Это даже городом было назвать было с натяжкой. Сплошные шахтные посёлки. Представьте хотя бы Шанхай, который расположенв 500-700 метрах от Первомайки. Или Шевырёвка , которая в 700 метрах от края Шанхайских последних домов. Практически большой колхоз. Какой там Абвер? Некоторые даже Гестапо приплетают к Краснодону.
Тем ни менее, пропаганда подвига Молодогвардейцев воодушевляла бойцов Красной армии на подвиги. Так что, в конечном итоге, вклад Краснодонцев в победу был велик. Другой вопрос: сколько было подпольщиков не менее героических, не менее страшную смерть принявших, но незаслуженно забытых...
Ох, опять многострадальная "косвенность". Косвенно они, разумеется, защищали, но вот то, что так страшно погибли - это просто невыносимая мысль. И про погибших и забытых - даже не скажешь, просто реветь начинаю. Как это страшно!
"Есть имена Василия Порика и Фёдора Полетаева, а кто о них знает?"
Про них хоть кто-то знает. А сколько таких, кто был рядовым бойцом какого-нибудь малоизвестного подполья, - подполья, о котором одна статья в местной газетёнке в 40-е годы промелькнула... Ведь на Донбассе - сбрасывание коммунистов и подпольщиков в шахты - было распространённой казнью. И в некоторые шахты сбрасывали сотни людей, гораздо больше, чем в Краснодоне. Погибая, кто из Них мог знать, о ком станет Фадеев писать свой роман?
Даша, я уже писал где-то, что в этом сезоне мода на вычёркивание меня из друзей. Но если серьёзно, то если вам это нужно для прямой переписки, то мне кажется что аська для этого гораздо удобнее. На одноклассниках разрастается архив переписки. А это не всегда удобно. Но если вы будете настаивать, я не возражаю
Люба Шерстюк
Сообщение: 3239
Отправлено: 24.02.09 01:16. Заголовок: Даш, а Василия Порик..
Отправлено: 24.02.09 01:19. Заголовок: Игорь пишет: На фор..
Игорь пишет:
цитата:
На форуме была создана тема: Кто же был предателем? Люди интересуются, этот вопрос уже 65 лет висит в воздухе. И если вас устраивает версия с Почепцовым, тогда я рад за вас. А я буду по мере возможности докапываться до истины. Пусть это и займёт много времени. Я не спешу. Время пока есть.
Люба, меня хотя бы вот по этому... Версия с Почепцовым мне никогда не нравилась. К тому же я не считаю, что Игорь, клевещет на ребят.
Отправлено: 24.02.09 01:19. Заголовок: Игорь пишет: Даша, ..
Игорь пишет:
цитата:
Даша, я уже писал где-то, что в этом сезоне мода на вычёркивание меня из друзей. Но если серьёзно, то если вам это нужно для прямой переписки, то мне кажется что аська для этого гораздо удобнее. На одноклассниках разрастается архив переписки. А это не всегда удобно. Но если вы будете настаивать, я не возражаю
Да. для прямой переписки. Игорь, я вам написала сообщение в Одноклассниках. Если скинете мне номер аськи, то замечательно!
Отправлено: 24.02.09 01:30. Заголовок: Не возражаю ..
Не возражаю
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 06:32. Заголовок: Документов нет, но э..
Документов нет, но это же не значит, что мы обязаны молчать и даже не пытаться рассуждать на эту тему. Именно потому что нет документов, и появляются наши мысли. Алена, если у вас есть документы, доказывающие то, что ребята не говорили под пытками - предоставьте их, а не выкладывайте выдержки из словарей о клевете. Вы с Игорем практически в одинаковых правах относительно клеветы.
Полностью согласна в этом с Дашей!!! Во-первых, есть документы или их нет, но мы имеем право своего собственного голоса и рот затыкать никому не надо!!! А если люди рассуждают, то они и думают и эта тема им очень интересна. Или всем заткнуться и сидеть молча смотреть, как лапшу на уши вешают все кому не лень? Во-вторых, мне тоже ну очень интересно взглянуть на те ДОКУМЕНТЫ!!! Ты вот, Алёна, обвиняешь Игоря в голословности. Так докажи на своём личном примере как нужно поступать и предоставь нам те документы!
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 06:41. Заголовок: А кто был в пятёрке ..
А кто был в пятёрке Соповой? Где это можно прочитать?
А нигде! Ни Нюся,ни Третьякевич(а только они вдвоем знали этих девочек) не выдали их. А после войны девочки,вероятно,так и не объявились.
А меня вот постоянно интересует вопрос - почему эти девушки не объявились? Почему не вступились за Третьякевича, когда его обвиняли в предательстве? Это более чем непорядочно с их стороны! Отсюда вытекает вопрос - а были ли вообще те девочки?
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 07:10. Заголовок: Думаю, ничего удалят..
Думаю, ничего удалять не надо. "В спорах рождается истина" - сто раз уже говорила. В данном случае, споры - конструктивные.
Согласна с Алёной. Тоже думаю, что пока ничего удалять не нужно.
Игорь, приведите, плиз, цитаты, номера документов, фонды, архивы или имена людей, сообщивших такие данные. Иначе я сочту ваше высказывание злостной клеветой.
Люба, считаю, что в некоторых случаях людям надо верить на слово. А ты думаешь откуда берутся все документы, материалы, воспоминания, которыми мы пользуемся и почему-то написанному на бумаге верим? Почему мы не вправе верить друг другу?
Вы при этом присутствовали? Видеозаписи всех этих допросов имеются? Нет?
Дима прав! Мы не имеем права это обсуждать и перетирать (в который уже раз!).
Дима, в том, что форум патриотический, никаких сомнений быть не может!
Люба, о каких тогда документах идёт речь: "Игорь, приведите, плиз, цитаты, номера документов, фонды, архивы или имена людей, сообщивших такие данные"?
Люба, тебе зачем номера документов-то и фонды?
Я одна не догоняю или все не догоняют?
А что тут догонять-то? И без догона ясно. Либо мать Борц что-то путает, либо...
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 07:30. Заголовок: вот из этого докумен..
вот из этого документа, но без правок, приведённый мною отрывок
Димочка, очень большая к тебе просьба! Пожалуйста не делай никаких правок, публикуй документы так, в каком виде они находятся. Для меня это очень важно. Ведь не просто так же их ради интереса читаю, но и думаю, сопоставляю (думаю, что и как многие на этом сайте). Бывает очень важно даже одно предложение или слово из этих документов.
Если интересно, я этот документ выпишу. Или вообще всё это, и ранее здесь мною написанное, удалить? Может, это лишнее на нашем форуме, а? Вы пишите, а я прислушаюсь к вашему мнению...
Да, Дима, обязательно выпиши тот документ! Удалять здесь ничего не надо, если вас интересует и моё мнение тоже. Многие из нас прислушиваются к словам друг друга. Иначе зачем же все эти дебаты?
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 07:47. Заголовок: Может, это лишнее на..
Может, это лишнее на нашем форуме, а?
А для чего тогда нужен форум? Слепо восторгаться романом Фадеева и фильмом Герасимова?
Игорь, я больше не верю ни единому вашему посту.
Люба - не верь! Тебя это никто делать не заставляет! Но ведь ты не одна на форуме, не забывай об этом. И Игорь не тебе одной это всё пишет.
Только запароль эти темы - чтоб просто любопытные не влезли! А то ж не всякий готов любить МГ-дейцев в любом раскладе!
Стоп-стоп, но и среди гостей есть не только любопытные!!!
И представьте саму запись.
Люба, ты же Игорю не веришь. Зачем тебе та запись? А вот мне её очень интересно послушать!!!
Столько всего, что это огорошивает...
Люба, ты же не вчера родилась. Что тебя может огорошивать?
Люба, аргументируй: почему ты так недоверчиво к Игорю относишься?
Дима, а что тут аргументировать? То, что говорит Игорь далеко не все ещё готовы и ХОТЯТ принять! Его только одно уже имя на некоторых действует как красная тряпка на быка.
когда Алёнка Дружинина утверждает что-то, она приводит номер фонда, описи, документа, листа, отмечает, с чьих слов записано.
Не всегда!!! Так и не увидела ни одного документа, подтверждающего то, что при допросах ВСЕ молодогвардейцы молчили.
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 08:03. Заголовок: Мы не имеем права вы..
Мы не имеем права выдавать такую информацию людям мало посвященным в дело. Но в таком случае, надо где-то в другом месте это все обсуждать, ибо - не знаю, как вы, а я уже не смогу удовлетвориться официальной версией...
Полностью и во всём согласна с Дашей! Обсуждать это обязательно надо!!! Меня тоже уже и давно не удовлетворяет официальная версия, а все вместе к чему-нибудь да придём. Согласна и в том, что молопосвящённым наши обсуждения лучше не знать. Может правда сделать закрытую тему, но только круг входящих в неё обрисовывать не как участник или гость, а поимённо? Вот из участников, например, Люба к этому обсуждению не готова, а из гостей мы бы с Игорем включились. Правда, Игорь?
Ну а если свидетельства, которые есть у Игоря, не записаны под архивными номерами - им, стало быть, нельзя доверять? А вот если эти свидетельства кто-то в архив (в РГАСПИ или в ГАЛО) положит, и номер им припишет, так сразу им и доверие появится?
Да, Дим, я тоже об этом постоянно толдычу. Но люди у нас, увы, бумажкам с печатями больше доверяют, чем живым людям и свидетелям.
В результате и я и Дима имели неприятности ЗА НАРУШЕНИЕ АВТОРСКИХ ПРАВ. Представляете что может быть, если я опубликую аудиозаписи без разрешения людей, которые их надиктовали?
Тогда лучше не нужно этого делать. А верить или не верить - это уже дело каждого.
Я просила ещё летом приводить точные цитаты, наименование архива, где хранится цитируемый вами документ, номер фонда, описи, документа, листа,
Люба, вот такой пример. Ты переговорила со своей соседкой. Узнала от неё что-то черезвычайно важное. И что, побежишь сразу всё это записывать и архивировать? Ну это же глупо и не реально архивировать все разговоры!!!
Кстати, никто не забыл, почему Алёна Дружинина ушла с нашего форума? И до сих пор не вернулась!
Уходить ему с сайта или нет - это уже дело каждого. Но Алёна не ушла судя по тому, что я видела в этой теме на страницах ранее.
Люба, вы читали на сайте первые показания о поведении в тюрьме некоторых молодогвардейцев, данные следователю Чернышовым?
Вопрос не ко мне, но я что-то пропустила. Пойду шерстить все документы на сайте, как прочту эту тему.
Лера Григ
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.09 08:21. Заголовок: Вот опять у нас скан..
Вот опять у нас скандал...
Пока скандала здесь не вижу. Вижу только конструктивный разговор знающих и мыслящих людей. Кстати, для меня очень интересный и познавательный!
Даша, Димины посты я прочитала и считаю, что он молодец и правильно поступил, пропустив смутивший его отрывок из воспоминаний.
А я считаю, что НЕПРАВИЛЬНО он поступил!!! Мы все тоже ВПРАВЕ ЭТО ЗНАТЬ!!! Документы нужно публиковать либо полностью, либо не публиковать их вообще!!! И Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБ ЗА МЕНЯ РЕШАЛИ, ЧТО МНЕ СТОИТ ЧИТАТЬ И ЗНАТЬ, А ЧЕГО НЕ СТОИТ!!! Люба, у нас с тобой был неоднократно разговор на эту тему - никогда не решай за других!!! Ибо здесь собрались все люди взрослые, которые сами вправе за себя принять решение!
Люба, КОГО ты считаешь лжецами? Игоря? А ты доказала, что слова его лживы? Пожалуйста приведи пример, что его слова лживы из документов с номерами фондов, указаниам архивов, людей, кто это всё написал, поставил подписи-печати и заархивировал!!! Ведь только после этого можно верить. Правда? И Дима приводил здесь уже примеры. Да и ты сама пишешь, что в этом деле полная неразбериха. А почему? Потому что все показания, воспоминания и документы РАЗНЫЕ! А почему? Не потому ли что лживы? Так стоит ли ИМ слепо верить?
Мы можем смотреть Им в глаза с чистой совестью
Да, Люб, я тоже смотрю им в глаза с чистой совестью. Но для меня они прежде всего ЖИВЫЕ ОБЫЧНЫЕ люди! Им, как и ВСЕМ людям, свойственны и ошибки и промахи. Это нормально и жизненно. Я ЖЕ ХОЧУ ПРЕЖДЕ ВСЕГО РАЗОБРАТЬСЯ В ТЕХ СОБЫТИЯХ!
тыкая нас носом: а вот они выдавали! выдавали
Люба, тебя и носом успели потыкать? А меня вот никто ещё ни разу не упрекнул в том. Может мне так несказанно повезло со своим окружением?
Люба Шерстюк
Сообщение: 3244
Отправлено: 24.02.09 11:17. Заголовок: Лерчик, ты меня в пу..
Лерчик, ты меня в пух и прах разбила... *виновато шмыгает носом* Сдаюсь и выбрасываю белый флаг. Но это был пыл полемики... За Ребят стало обидно и за Алёнку... Игорь, простите меня, плиз, я Вас так обидела вчера...
Лерчик, молодец! Все подробно так расписала... (Заглянула на перемене сюда, сейчас пол-пары пропущу, ну да ладно)
цитата:
И ещё вопрос: у нас форум патриотический или исторический? Разница-то большая…
А у нас форум патриотический или исторический? Правда, объясните... Я думала, исторический... Игорь, Даша - респект! Побежала на лексикографию После пар надеюсь смогу подробно отписаться...
"Документы нужно публиковать либо полностью, либо не публиковать их вообще!!! И Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ТОГО, ЧТОБ ЗА МЕНЯ РЕШАЛИ, ЧТО МНЕ СТОИТ ЧИТАТЬ И ЗНАТЬ, А ЧЕГО НЕ СТОИТ!!! "
Вот с этим я полностью согласен. По сути, всё чем почивали любителей "Молодой гвардии" в СССР - это такая полуправда, это - покоцанные документы, которые тем не менее лживо выдавали за единственную истину. Радоваться эти полудокументам - это всё-равно что радоваться почти первому месту в гонках из двух участников. Скажите: это надо было для идеологического воспитания, а иначе не как? Спасибо - мне не надо, и другим голову дурить ни к чему... Как уже надоело это бесконечное топтание на месте, с нескончаемыми спорами и возрождениями насчёт комиссарства Третьякевича. Костенко открыл это 50 лет назад, а так называемые "исследователи" продолжают обсасывать эту тему вот уже полвека, не желая или боясь открыть что-то действительно новое.
Отправлено: 24.02.09 16:32. Заголовок: Дима, кое в чём согл..
Дима, кое в чём согласна с тобой. Но сейчас-то мы живём не во времена СССР. Дим, пожалуйста, печатай все документы, что есть. Хорошо? Ведь у многих здесь нет возможности походить по архивам и самим там почитать. Поэтому приходится верить тебе. А ты такое сотворяешь. Не хорошо, Дим. А вообще, огромнейшее тебе спасибо за то, что ты ходишь по архивам и здесь публикуешь документы!
Ninelle
Сообщение: 324
Отправлено: 24.02.09 16:34. Заголовок: Татьяна пишет: Оста..
Татьяна пишет:
цитата:
Осталась бы, несмотря на приказ руководства.
Таня, но это противоречит и клятве, и военной дисциплине. Командир - на то и командир, чтобы отдавать приказы. И нельзя его ослушаться ни при каких обстоятельствах. Если человек вступает на путь борьбы, то на первом месте с той минуты для него стоят интересы государства, а не отдельной (в данном случае его собственной) семьи, и человек должен это понимать. И приказ уйти должен был быть соблюден: оставшиеся в живых могли бы продолжить борьбу. Добавлю также, что считаю неверным решение некоторых ребят добровольно явиться в тюрьму, чтобы быть со своими товарищами. Они должны были остаться на свободе, чтобы продолжать то дело, во имя которого их товарищи потеряли свободу и могли потерять жизнь (и в итоге потеряли :-( ). Во время войны интересы Родины стоят выше интересов отдельных лиц. Это жестко, но это так. Для того, кстати, и конспирация существовала - чтобы не провалились все, чтобы остались те, кто продолжил бы их дело.
Таня, но это противоречит и клятве, и военной дисциплине. Командир - на то и командир, чтобы отдавать приказы. И нельзя его ослушаться ни при каких обстоятельствах. Если человек вступает на путь борьбы, то на первом месте с той минуты для него стоят интересы государства, а не отдельной (в данном случае его собственной) семьи, и человек должен это понимать. И приказ уйти должен был быть соблюден: оставшиеся в живых могли бы продолжить борьбу. Добавлю также, что считаю неверным решение некоторых ребят добровольно явиться в тюрьму, чтобы быть со своими товарищами. Они должны были остаться на свободе, чтобы продолжать то дело, во имя которого их товарищи потеряли свободу и могли потерять жизнь (и в итоге потеряли :-( ). Во время войны интересы Родины стоят выше интересов отдельных лиц. Это жестко, но это так. Для того, кстати, и конспирация существовала - чтобы не провалились все, чтобы остались те, кто продолжил бы их дело.
Нинель, я вчера думала над этим. Пришла к выводу только о том, что вопрос с родными надо было бы решать до приема клятвы и вступления в организацию. Написала тот пост потому, что зацепила фраза Даши о "глупой самонадеянности", захотелось как-то оправдать ребят. Просто не считаю, что это было "глупой самонадеянностью", да, нарушение приказа, за которое может быть суровое наказание, вплоть до расстрела, но для меня очень понятное, очень человечное. Заметьте, половина выживших - прошедшие спец.подготовку (Туркенич, Левашов Василий, Иванцовы), для них приказ - святое. Остальные ребята - гражданские, хотя Сергей Левашов все же ослушался приказа, остался по той же причине. Мне просто ближе позиция и состояние Ульяны, хотя я прекрасно понимаю, что она неверна для организации.
Отправлено: 24.02.09 18:53. Заголовок: Татьяна пишет: заце..
Татьяна пишет:
цитата:
зацепила фраза Даши о "глупой самонадеянности"
Тань, я вчера очень злая на Ребят была, потому что уж очень стало их жалко - прямо до рёву. Поэтому мои посты, наверное, чересчур резки. Сегодня я выражаюсь мягче, хоть мнения своего относительно не-ухода Ребят из города не изменила.
Отправлено: 24.02.09 19:34. Заголовок: Девочки, ну вот как ..
Девочки, ну вот как не жалко? Конечно, жалко! До слёз! И я вчера такая злая была, так обиделась за Ребят, что им могли такое приписать... А остыв и подумав, могу сказать: чисто теоретически, если человек в бессознательном! состоянии проговорится, это не будет изменой и не умалит моего к нему почтения. Вот как-то так... А начало шестой главы такое пронзительное получилось... Приглашаю!
Отправлено: 24.02.09 21:29. Заголовок: Лола пишет: А у нас..
Лола пишет:
цитата:
А у нас форум патриотический или исторический? Правда, объясните... Я думала, исторический
Я помню, звучало где-то на форуме, что, дескать, научно-исторический. И помню, тогда еще удивилась... Нет, думаю, патриотический. Научно-исторический - это громковато сказано... А что, имеет значение? Собираемся здесь - однодумці, единомышленники, стараемся понять, высказываем мнения по поводу тех или иных документов, все объединены одной святой (да-да, гость!) целью - докопаться до правды, до истины, как бы трудно не было. Один Игорь наш чего стоит! Всех выслушиваем, все высказываются: факты, версии, аргументы, предположения - вот так и есть. И слава Богу!
Дим, пожалуйста, печатай все документы, что есть. Хорошо? Ведь у многих здесь нет возможности походить по архивам и самим там почитать.
ПОдписываюсь под каждым словом! Дима, пожалуйста! Интересен отрывок из воспоминаний Борц в тюрьме. На самом деле, документ этот видела много раз , только вот вырезаны слова ВАни.. " - А где шуба, почта и гранаты? - кричал он, - ты тоже не знаешь? - и с страшной силой ударил меня по лицу. Я пошатнулась. Помощник ударил меня с другой стороны. Воздух был оглушен страшной руганью, всевозможными эпитетами по моему адресу. На мою голову посыпались удары то справа, то слева и я шаталась то в одну, то в другую сторону. Лицо сильно горело, в ушах звенело, а кулаки сжимались в бессильной злобе... Повернувшись к Земнухову, Суликовский заорал: - Где гранаты?
Земнухов устало ответил: - Не знаю."
Вот и все, что есть в официальной версии документа, а ведь ,наверное не один такой документ подвергался тщательной цензуре , обработке, а ...Отсюда столько противоречий и нестыковок в истории Мг, поэтому , если все же хотим докопаться до истины , надо публиковать все .!
Отправлено: 25.02.09 13:27. Заголовок: А насчет того , что ..
А насчет того , что кто то, возможно, злорадствует по поводу - того , что кто то из ребят проговаривался на допросах - глупости! Я даже и мысли такой не допускаю. Мы все тут , конечно, очень разные собрались, но любим и Уважаем память ребят. Все! Я же права?)
Вот и все, что есть в официальной версии документа, а ведь ,наверное не один такой документ подвергался тщательной цензуре , обработке, а ...
Леночка, Дима выложил продолжение этого же вырезанного отрезка. Там Земнухов говорит немножечко больше. leno4ka пишет:
цитата:
А насчет того , что кто то, возможно, злорадствует по поводу - того , что кто то из ребят проговаривался на допросах - глупости! Я даже и мысли такой не допускаю. Мы все тут , конечно, очень разные собрались, но любим и Уважаем память ребят. Все! Я же права?)
А вы готовы любить и уважать их память только в том случае, если они молчали на допросах? Я вот - нет, поэтому допускаю мысль о том, что ребята проговаривались.
Отправлено: 25.02.09 16:29. Заголовок: Я тоже считаю,что н..
Я тоже считаю,что нужно писать и говорить правду,какой бы она не была,на то она и ПРАВДА.А то так и будем переливать из пустого в порожнее.А то,как говориться "чего не знаю- то довыдумываю" (это я про себя).И от этого только вреда брольше будет,чем пользы.Я уже давно перестала смотреть на происходящие ранее (да и сейчас) события сквозь розовую призму,поэтому о том,что писал Игорь и Дима для меня не явилось неожиданностью,я об этом и сама так думала.Но Ребята от этого мне становятся только ближе и понятнее.
Надежда
постоянный участник
Сообщение: 248
Отправлено: 25.02.09 17:13. Заголовок: Вера пишет: Я тоже ..
Вера пишет:
цитата:
Я тоже считаю,что нужно писать и говорить правду,какой бы она не была,на то она и ПРАВДА.А то так и будем переливать из пустого в порожнее.
согласна абсолютно. Главное, со всеми этими перепитиями не потерять, не извратить и не забыть подвиг молодогвардейцев. А он был, а также есть и будет в памяти людей! Надеюсь.
Отправлено: 25.02.09 17:39. Заголовок: Даш, ты меня не поня..
Даш, ты меня не поняла, я имела ввиду , что мысли не допускаю, что кто то из нас может злорадствовать по поводу того, что ребята давали показания на допросах ... А по поводу самого факта, что они проговаривались , я уже неоднократно писала, что допускаю это, и это ни в коей мере не меняет моего к ним отношения!
Отправлено: 25.02.09 19:30. Заголовок: Леночка, ты здравомы..
Леночка, ты здравомыслящий человек, однозначно, и я склонна согласиться с тобой, хотя готова не допускать мысли о том, что Ребята проговаривались. Но такая готовность моя глупа, правда же? А если проговаривались, то что? Я перестану их любить, как любила? Да нет же!
Отправлено: 26.02.09 07:17. Заголовок: А вы готовы любить и..
А вы готовы любить и уважать их память только в том случае, если они молчали на допросах? Я вот - нет, поэтому допускаю мысль о том, что ребята проговаривались.
Да, я готова уже услышать всё, что угодно, но из-за этого ребята не станут менее ближе и дороже мне.
Аглая
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.09 19:53. Заголовок: Игорь пишет: " ..
Игорь пишет:
" Люба, вы читали на сайте первые показания о поведении в тюрьме некоторых молодогвардейцев, данные следователю Чернышовым? Вы вообще документы на сайте читаете или только в форуме общаетесь?"
Где это можно прочитать,Игорь? Я искала в документах на сайте, есть показания, но опять многоточия...
Игорь
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.02.09 22:47. Заголовок: Благодаря Лере Григ ..
Отправлено: 27.02.09 00:12. Заголовок: Игорь, вот всё-таки ..
Игорь, вот всё-таки у меня подозрение, что эти показания были выбиты в подвалах НКВД. В смысле показания Чернышова. Кажется, на суде он от таких показаний отказался. Ну не похоже это на Витю и Ваню, ну никак!
А как на них похоже? Мы никак не можем знать. Мы можем только верить. Люба, почитай статус Нади: Надежда пишет:
цитата:
...Пока не настали чрезвычайные обстоятельства, человек не знает про себя - храбрый он или не очень храбрый, способен он к большому мужеству или не способен. И лишь когда жизнь потребует от него выложить все достоинства и недостатки, становится ясно, чего в нем больше - храбрости или страха, мужества или слабости..." (И. Смирнов "Бухенвальдский набат")
Игорь, простите, погорячилась и зря на Вас наехала, за что очень извиняюсь. Ну вот никак не отделаюсь от мысли, что показания Чернышова выбиты в подвалах НКВД... По-моему, мы это даже где-то обсуждали...
Ну, похоже, поначалу наши пропагандисты ещё не решили из кого клепать героя, из кого - предателя. Поэтому и такая неразбереха. Вот отрывок из состряпанной кем-то там, где-то там в кабините "официальной" характеристики на Земнухова, которую настрочили в 43-ем:
"От него (Земнухова) не добились ответов даже на очной ставке с членом "Молодой гвардии" Третьякевичем, который, не выдержав пыток, давал подробные сведения о деятельности организации. Ненавистью, презрением горели глаза Ивана в эти минуты. Кровавый плевок в лицо предателя был прекрасным ответом верного сына народа." РГАСПИ. Ф. 17. On. 125. Д. 128. Лл. 23- 25.
С таким же успехом кабинетные "добры-молодцы" могли поменять местами фамилии Третьякевич на Земнухов. Земнухов на Третьякевич. Что им с того?
Отправлено: 27.02.09 03:17. Заголовок: Дим, по-моему, и Ван..
Дим, по-моему, и Ваня, и Витя молчали на допросах. Я права? И ещё обратим внимание, что Ванина фамилия написана на Зимнухов, а Зеленухов, что наводит на размышления.
Дим, по-моему, и Ваня, и Витя молчали на допросах. Я права?
Э-эх, опять - двадцать пять!.. Я никого тут ни в чём не собираюсь убеждать. Нам пока что, к сожалению, доступен очень узкий круг документов. Смотрите то, что есть, анализируйте. Если бы были открыты подробные, полные версии протоколов допросов арестованных полицаев (то, что найдутся протоколы допросов молодогвардейцев я уж и не надеюсь), так я, при первой же возможности, все эти протоколы без всяких правок и сокращений опубликую.
Отправлено: 27.02.09 03:52. Заголовок: Люба, только докумен..
Люба, только документы-то порой противоречивые, а некоторые и сокращённые, подправленные (не мной, а теми кто всякие-разные сборники составлял), так что здесь чёрт ногу сломит, а правды всё-равно не откопает. Может, ознакомившись с какими-то документами, ты и составшись некую новую для себя точку зрения, вот только не факт, что это будет истиной. Ну, как характерный пример могу привести тот документ, где Радик Юркин вспоминает о вступлении в комсомол. В сборниках опубликована версия, что принимал его Олег Кошевой, в своём доме; а в оригинале что - Виктор Третьякевич, в своей шанхайской мазанке. Вот и думай, каким документам верить и где эти документы искать.
Отправлено: 27.02.09 04:03. Заголовок: Дарья пишет: Так ве..
Дарья пишет:
цитата:
Так ведь они же были сожжены где-то за городом в поле? Вместе со всеми немецкими документами по МГ?
Ну да, я читал об этом. Ну и что? Нет доказательств, что они были действительно сожжены, также как нет доказательств, что они не были сожжены. Почему я должен верить показаниям полицая Усачёва, которые получили у него в НКВД? Повторяю: я ничего здесь не утверждаю. Я только предполагаю. Ну да - вот эти показания бывшего Краснодоонского полицая (из книги "Подвиг во имя жизни"):
"31 января 1943 г., когда Красная Армия подошла к реке Северный Донец и находилась уже в 20 км от Краснодона, Соликовский предложил мне собрать все следственные дела, в том числе и дело по "Молодой Гвардии", отвести в г.Ровеньки и сдать в окружную жандармерию. Туда же мы стали перегонять всех арестованных, содержащихся в полиции города Краснодона. Когда я приехал в Ровеньки, начальник окружной жандармерии отказался принимать от меня дела в связи с тем, что они уже сами готовились к отступлению. Тогда я положил дела в шкаф и примерно 11 февраля 1943 года при дальнейшем отступлении в немецкий тыл я положил их на подводу и повез с собой. Отъехав от города Ровеньки примерно на 10-15 км, я развел костер и сжег в нем все следственные дела краснодонской полиции, в том числе дело "Молодой гвардии"."
Уважаемые, мои!. Документ, на которую дал ссылку Игорь выслала Наталья Соколова вместе со статьёй и ссылками. Дима выставил документы без статьи!!! Получилось из этого то, что получилось... Читая эту статью, обязательно обращайте внимание на сноски в статье и на документы, находящиеся под этими сносками!. Если документы читать отдельно от сносок, то складывается совершенно иная картина, существенно отличающаяся от того, что хотел сказать автор! Это просит делать и сам автор Семистяга В Ф Бахмутський шлях, № 1-2, 2002, с. 128-141. Володимир Семистяга, Луганськ вот статья
цитата:
Віктор Йосипович Третякевич
(До 60-річчя Краснодонського антифашистського молодіжного підпілля "Молода гвардія") Серед багатьох, підпільних антифашистських організацій і груп, що діяли на тимчасово окупованій Німеччиною та її сателітами території України в роки Другої світової війни, чи не найвідоміша Краснодонська організація "Молода гвардія". Нефахівцю навіть важко уявити кількість публікацій, зроблених на цей час як професійними дослідниками, так і аматорами, в яких пропагується подвиг молодогвардійців. їхньою діяльністю цікавилися державно-політичні структури усіх рівнів колишнього СРСР. Неодноразово питання про "Молоду гвардію" та довкола неї були на контролі вищого керівництва країни в особі Й.В. Сталіна, М.С. Хрущова, Л.І. Брежнєва, М.С. Горбачова. З метою вшанування пам'яті молодогвардійців, їх подвигу і жертовності 18 лютого 2002 р. за №38/2002р.п. з'явилося розпорядження Президента України Л.Д. Кучми "Про відзначення 60-ї річниці створення підпільної молодіжної організації "Молода гвардія". "Віддаючи належне усім загиблим у боротьбі з ворогом, все ж погодимось: одна з найтрагічніших постатей серед молодогвардійців то їх натхненник, організатор і незмінний керівник; В.Й. Третякевич. Його ім'я ганьбили уже через місяць після звільнення Краснодона від окупантів. А невдовзі друкований орган ЦК ВКП(б) "Партийное строительство" затаврував зрадником ще й публічно1. Притаманні йому риси легко вгадувались і в образі зрадника Стаховича, виведеного О.О. Фадєєвим у романі "Молода гвардія". Та й тут Віктору "не поталанило", бо почала формуватися думка, що реальним прототипом запроданця був не він, а один з керівників підпільних структур ОУН(б) у Донбасі Є.П.Стахів2. Поширювалася версія про те, що, не витримавши тортур у поліції, Третякевич зрадив молодогвардійців. Тільки аж через сімнадцять років, 13 грудня 1960 р. його відзначили орденом Вітчизняної війни І ст. та визнали організатором і комісаром організації підпільників3. Ще через п'ять років, 9 травня 1965 р., на Курщині йому відкрили пам'ятник з написом: "Комісар Краснодонського комсомольського підпілля "Молода гвардія". Була відкрита й пам'ятна дошка на парті в класі школи №4 ім. Ворошилова в Краснодоні, за якою "навчався комісар підпільної організації "Молода гвардія". Згодом ці написи зліквідували, відкинули версію директора однойменного музею О.М. Литвина, приховали висновки комісії Інституту .марксизму-ленінізму при ЦК КПРС під керівництвом проф. Ю.П. Петрова та зігнорували свідчення живих молодогвардійців І.М. Арутю-нянца, В.І. Левашова, А.В. Лопухова, Р.П. Юркіна, що саме В.Й. Третякевич був організатором і комісаром "Молодої гвардії". На початку 90-х рр. XX ст. Міжрегіональна комісія з вивчення проблемних питань в історії Краснодонського підпілля "Молода гвардія" не тільки підтвердила висновки комісії проф. Ю.П. Петрова, а й започаткувала нові підходи до цієї проблеми. Своє бачення подій у Краснодоні виклали луганські дослідники В.Ф. Семистяга та Ю.М. Козовський4. Резонансною була їхня стаття в місцевому часописі "Жизнь Луганска" під назвою "Жизнь, смерть и бессмертие Виктора Третьякевича", видрукувана у вересні 1993 р. Як наслідок на рубежі ХХ-ХХІ століть з'явилися більш ґрунтовні розвідки вітчизняних і зарубіжних дослідників5. Щоправда, деякі розвідки і дослідження не позбавлені недоліків дещо публіцистичні, без наукового апарату, з категоричними твердженнями і висновками та фактологічними помилками, вони дублюють застарілі схеми й уявлення тощо. Частина авторів публікацій, перебуваючи на конформістських позиціях, категорично заперечують не тільки комісарство В.Й. Третякевича в "Молодій гвардії", але і його керівництво підпіллям взагалі6. В інших дуалістичне бачення проблеми. Зокрема, ще 28 липня 1959 р. у "Комсомольской правде" у статті "Он не стал на колени" журналіст Кім Костянко висунув версію про двох комісарів у "Молодій гвардії", наголосивши, що першим з них був саме Віктор Третякевич. Цієї ж думки дотримуються науковці краснодонського музею "Молода гвардія"7. Ось чому, не претендуючи на повноту висвітлення проблеми, автор на підставі численних архівних документів намагається неупереджено доповнити й узагальнити все відоме на сьогодні про цю непересічну особистість. Народився Віктор Йосипович Третякевич у сім'ї службовця-білоруса 9 вересня 1924 р. у с. Ясенки Горшечинського району за адміністративним поділом тодішньої Воронезької губернії, а нині Курської області Російської Федерації. Там же він пізнав перші ази освіти. Після переїзду сім'ї на Україну до Краснодона продовжив навчатись у школі ім. МЮДу. Коли ж була збудована школа ім. К.Є. Ворошилова, перейшов туди. Віктор не тільки навчався на відмінно, але й з дитячих років виявив себе сміливим і рішучим. У 12 років він врятував малюка, вихопивши його з-під коліс паровоза. Тоді в шкільній стінгазеті та наказі по школі цей випадок відзначався як подвиг. Працюючи під час шкільних канікул 1939/1940 рр. вожатим у Суходільському піонертаборі, знову врятував ще одного хлопчака, який тонув у водах Сіверського Донця. У 1939 р. його, тоді ще восьмикласника, прийняли до комсомолу. За свідченням тих, хто добре знав Віктора - 3. Вирікової, Г. Арутюнянца, В. Левашова, М. Шищенка, шкільних педагогів та інших, він активно працював у шкільних гуртках та секціях, був надзвичайно начитаний, слугував прикладом для багатьох у навчанні і громадських справах. Привітний, веселий, закоханий у рідну природу, музично та поетично обдарований, мав ще й дар швидко згуртовувати навколо себе і піднімати на патріотичні починання юнаків і дівчат. Тому й користувався авторитетом та повагою не тільки серед учнів та вчителів всієї школи, а був відомий за її межами. Не випадково, що саме його обрали секретарем комсомольської організації школи, а потім і членом Краснодонського РК ЛКСМУ У цей час став активним юнкором краснодонської газети "Социалистическая Родина". Протягом березня 1940 травня 1941 р. видрукував дев'ять дописів, у яких розповідав про життя шкільного колективу, кращих активістів, закликав опановувати знання тощо8. Під час звітів і виборів 1940 року в Краснодонській районній комсомольській організації Віктора обрали делегатом на районну конференцію. За активну участь у її роботі був обраний делегатом на обласну звітно-виборчу конференцію, яка відбувалася 22-23 вересня 1940 р. у Вороішиловграді. Тут виступав від імені молоді району як кращий секретар первинного осередку. У гострому самокритичному виступі вказав не тільки на недоліки в роботі з молоддю, а й висміяв командно-адміністративно-бюрократичні методи і стиль роботи місцевих комсомольських чиновників і особисто першого секретаря обкому Т.П.Голофієвського, який змушений був визнати справедливість критики9. З позицій сьогодення такий виступ назвати випадковим не можна. З одного боку, він засвідчив політичну зрілість та високу громадянську мужність юнака, який в умовах тоталітаризму відкрито відкидав канцелярсько-бюрократичні постулати опікунства молоддю, з іншого, заявляючи про необхідність пошуку нових форм і методів роботи комсомолу, викладав бачення і розуміння низовим комсомольським активом місця і ролі молодіжного руху в політичній системі суспільства, висловлював сподівання на демократичні зміни у спілчанському житті. Думається, що небезпідставно в середині жовтня 1940 р. В.Третякевич відзначався Краснодонським райкомом ЛКСМУ як один з найкращих комсоргів районної організації10. Восени 1941 р. Віктор переїхав до Ворошиловграда, де одним із партійних функціонерів був його старший брат Михайло, і продовжив навчання в СШ №7 обласного центру. На фронт не брали, незважаючи на неодноразові походи до військкомату, адже йому ще не виповнилося 18 років. У жовтні 1941 р. фронт наблизився до Ворошиловграда і рідні ледве умовили Віктора евакуюватись у тил країни. В одному з ешелонів він виїхав до Самарканду, але, почувши під час зупинки ешелона в Куйбишеві, що наступ ворога на Москву провалився, і, боячись, що окупантів розгромлять без нього, домігся у коменданта вокзалу повернення до прифронтового Ворошиловграда. Так В. Третякевич знову опинився в обласному центрі. Там він продовжує навчатись у 10 класі СШ №7. Комсомольці обирають його комсоргом класу. Намагаючись самореалізуватись, за рекомендацією місцевих комсомольських органів та органів НКВС подає заяву до Мандатної комісії по першому набору до спецшколи НКВС УРСР, яка готувала партизанські кадри і на той час розгортала роботу під Ворошиловградом. З нез'ясованих причин 15 квітня 1942 р. йому відмовили у вступі "за не відповідністю" на курс радистів11. На думку автора, ймовірно, через те, що його брат був секретарем Ворошиловградського МК КП(б)У, Передбачити, що могло б статися, якби Віктор під час виконання завдання потрапив у лабети ворога, було важко. До того ж це було заборонено відповідними настановами ЦК ВКП(б). Щоправда, і сам В. Третякевич рвався громити ворога не в його тилу, а на фронті. Хоч би як там було, але про цей епізод у житті Віктора ні рідні, ні його друзі ніколи не згадували. Як ніколи не згадували і про його зв'язки з органами НКВС. Хоча секретар спецшколи Володіна засвідчувала, що саме В.Й. Третякевич був слухачем другого курсу (радистів) влітку 1942 р.12 На початку червня 1942 р. в обласній газеті "Ворошиловградская правда" з'явилася стаття "Самоотверженно будем работать на колхозных полях". Серед її авторів, учнів СШ №7 обласного центру, був і Віктор: "В колхозах будем не только работать в поле и на огородах, но и помогать комсомольцам и колхозной молодежи овладевать военными знаниями... Помогая колхозам вырастить и собрать богатый урожай хлеба и овощей, мы тем самым поможем нашей героической Красной Армии скорее разгромить гитлеровские полчища"13. На початку липня 1942 р. ворожі війська захопили північну частину Ворошиловградщини. Нависла загроза оточення військ Південного фронту у східній частині області. З 3 липня розпочалася посилена робота з підготовки підпілля у ворожому тилу в обласному центрі. Було сформовано обласний партизанський загін під командуванням територіального секретаря підпільного обкому КП(б)У І.М. Яковенка. До складу його бійців Віктора включили за власним наполяганням після особистої бесіди ,з ним. Як згадував комісар загону і секретар Ворошиловградського підпільного міськкому КП(б)У Михайло Третякевич, зацікавлена розмова між ними відбулася десь 10 липня 1942 р. у робочому кабінеті І.М. Яковенка в присутності командира центральної партизанської групи С.С. Рибалки14. Чим переконав їх Віктор сказати важко. Але саме вони включили його до складу бійців групи С.С. Рибалки. У свою чергу В. Третякевич допомагав споряджати групу, підбирати зброю, амуніцію, завозити продовольство. Та й сам готувався до специфічних методів боротьби в тилу ворога15. 13 липня 1942 р. загін у складі 48 осіб прибув до лісу між хуторами Паньківка і Христове на Дінці. На його території базувались також штаб обласного партизанського загону, територіальні підпільні обкоми КП(б)У та ЛКСМУ і Ворошиловградські підпільні міськкоми КП(б)У та ЛКСМУ. Віктор був не тільки бійцем загону. На нього покладались також обов'язки перекладача (бо вивчив німецьку мову), розвідника, зв'язкового підпільного міськкому КП(б)У, міськкому і обкому комсомолу. Він був затверджений членом Ворошиловградського міськкому та обкому ЛКСМУ. Щоправда, документи про призначення Віктора членом підпільного обкому комсомолу не збереглися. Але за свідченнями комсомольського функціонера М.Ф. Пилипенка та М.Й. Третякевича вони дійсно були. Перші доручення, які виконував Віктор, не мали бойового характеру: маскування в кількох місцях лісу боєзапасу, спорядження, продовольства, спорудження куренів для проживання тощо16. Разом з іншими партизанами 23 липня 1942 р. він прийняв партизанську клятву, текст якої зберігся. А 25 липня там, у лісі, взяв участь у навчальних стрільбах. В той же день разом з секретарем (уповноваженим) підпільного обкому комсомолу Н.Т. Фесенко вперше вирушив у розвідку до обласного центру17. Обласний партизанський загін діяв на території Слов'яносербського, Олександрійського, Верхнєтеплівського, Станично-Луганського, Новосвітлівського районів та м. Ворошиловграда. У зоні своєї діяльності партизани знищували живу силу противника, виводили з ладу техніку і лінії зв'язку, переправи через р. Айдар та Сіверський Донець, розповсюджували листівки. Зокрема, 1 серпня 1942 р. зробили наліт на ворожий пост в районі х. Паньківка Олександрійського району. В бою особливо відзначився В.Третякевич, який, незважаючи на інтенсивний обстріл противника, забрав у знищених ворожих солдат зброю і документи. У серпні Віктор відзначався ще декілька разів; в бою з місцевими поліцаями в Паньківському лісі, при знищенні переправ через р. Сіверський Донець та понтонних мостів через р. Айдар, а також складу боєприпасів у Ворошиловграді. Виявивши місце дислокації обласного партизанського загону, ворог піддав його обстрілу. Загін змушений був перебазуватися на правий берег Донця. 1 знову тут відзначився Віктор, який досить вправно на човні перевіз на протилежний берег провіант18. Але й на новому місці партизани не почувалися в безпеці. Ворог не припиняв обстрілу і готувався до активних бойових дій. Щоб уникнути оточення, І.М.Яковенко наказав невеличкими групами рухатись у напрямку Розковки Новосвітлівського району. На жаль, під час привалу поблизу х. Пшеничний Станично-Луганського району 12 серпня загін був оточений противником і в бою зазнав поразки19. Десь через три доби після розгрому обласного партизанського загону Віктор з'явився у Ворошиловграді, про що свідчить чимало документів. І хоч тут побутує усталена теза, що начебто його послав туди І.М. Яковенко, на думку автора, це не так. Не відповідають дійсності також твердження окремих дослідників, що під час цього останнього бою з карателями Віктор перебував у Ворошиловграді за завданням І.М. Яковенка, а, прибувши на старе місце базування загону, нікого з партизан не знайшов. І тільки через деякий час зустрів кількох учасників останнього бою і дізнався про його подробиці20. Насправді ж, більш вірогідно, що під час останнього бою В. Третякевич просто відбився від загону, бо знав про місце збору партизан у Митякинських лісах і не знав, що частина загону на чолі з І.М.Яковенком повернулася на стару базу. В обласному центрі Віктор не склав рук, не ховався, але й не афішував себе через численних знайомих. Аналіз документів вцілілої картотеки паспортного столу Ворошиловградської міської поліції засвідчив, що серед зареєстрованих жителів обласного центру влітку 1942 р. окупаційними органами влади він не значився. Хоч батьки Анна Йосипівна та Йосип Кузьмич були зареєстрованими по вулиці К. Маркса, 8321. Сподіваючись продовжити боротьбу з окупантами збройними засобами, Віктор поривався відновити зв'язки зі штабом та партизанами. Як заявив 17 квітня 1943 р. органам НКВД колишній зв'язковий партизанського загону І.М. Опренко, якого із спеціальним завданням напередодні передислокації загону послали до Ворошиловграда, через кілька днів після прибуття туди він зустрів Віктора Третякевича. Вони добре знали один одного, і тому той розповів йому про останній бій та розгром загону, наголосивши на тому, що штаб загону та вцілілі партизани повинні перебувати в районі станиці Митякинського лісу Ростовської області, про що домовлялись під час бою. Удвох розпочали пошуки розсіяного ворогом загону та його штабу. Як можна зрозуміти з проаналізованих документів, ризикуючи життям, вони упродовж кількох діб обстежили територію десяти районів Ворошиловградської та Ростовської областей уздовж Дінця площею в кілька сот квадратних кілометрів. Відвідавши села Суходіл, Миколаївку, Підгірне, Рожкове, Кружилівку, Дубове, станицю Митякинську та Митякинські ліси, ніякої інформації про загін і штаб так і не здобули. Довелось ні з чим повернутись до Ворошиловграда22. Документи свідчать, що в обласному центрі Віктор деякий час спільно з Г.Г. Серіковою намагався активізувати діяльність молодіжного підпілля. Він особисто брав участь у виготовленні та розповсюдженні антифашистських листівок, проведенні розвідувальних акцій, закликав молодь саботувати німецькі та італійські окупаційні накази й розпорядження, шкодити окупантам, уникати мобілізації до Німеччини. . Невдовзі він знову побував у Красно-доні. Про його перебування тут у другій половині серпня, а у Ворошиловграді у першій половині вересня існує чимало документальних свідчень, як і чимало версій з цього приводу. Зокрема, ще 1949 року комісія Ворошиловградського обкому КП(б)У під головуванням Алентьєвої не тільки підтвердила цей факт, а й витлумачила його як успішно встановлений Віктором зв'язок з комсомольською молоддю Краснодона і підпільною партійною групою П.П. Лютикова та підпільним обкомом партії на чолі з І.М. Яковенком23. Мовляв, оскільки І.М. Яковенко, Н.Т. Фесенко та Г.Г. Серікова невдовзі загинули від рук окупантів, В.Й. Третякевич повернувся на довоєнне місце проживання і влився до складу "Молодої гвардії". На думку автора, неоднозначність такої оцінки полягає в тому, що колишні компартійні структури приховали власні огріхи в організації та проведенні боротьби з ворогом на окупованій ним території. Адже, по-перше, коли Віктор побував у Краснодоні то ніякої партійної групи П.П. Лютикова на той час там не існувало, та й не могло існувати. До того ж, секретарем підпільного РК КП(б)У був залишений не П.П. Лютиков, а Г.І. Тупиченко, який відійшов з відступаючими частинами Червоної Армії і в тилу ворога не залишився. Про що ні Віктор, ні інші підпільники не знали. По-друге, Краснодонський район не входив до сфери діяльності територіальних секретарів обкому КП(б)У І.М. Яковенка та обкому ЛКСМУ Н.Т. Фесенко, а тому й низові підпільні ланки на терені району з ними не потрібно було зв'язувати, як і не потрібно було займатись там організацією підпільної роботи. По-третє, Віктор не перший, хто з партизанського загону ЇМ. Яковенка відвідав окупований німцями Краснодон. І якщо Віктор Третякевич був обізнаний з районом як місцевий житель, то що там до нього робив розвідник, зв'язковий штабу загону та член Ворошиловградського підпільного міськкому комсомолу, корінний мешканець обласного центру Ю.І. Олексинцев?!24 А справа в тому, що на території району повинні були базуватись підпільні обком КП(б)У на чолі з першим секретарем М.Т. Паничкіним та обком ЛКСМУ на чолі з першим секретарем А.Т. Гайдученком. На жаль, підпільники не знали, що, проявивши легкодухість ці структури не залишились на відведеному місці дислокації, самочинно покинули його. Тому ні свої, ні чужі (німці, італійці та румуни) їх так і не розшукали. Ось це і є одна з небагатьох, але основних причин, чому Віктор залишився у Краснодоні. Знаючи паролі, адреси конспіративних квартир, а також особисто залишених для підпільної роботи у ворожому тилу функціонерів, він вперто розшукував їх аж до дня арешту. Розшукуючи вище названі підпільні структури, водночас заново творив на власний розсуд молодіжне підпілля. У Краснодоні вперше В.Й. Третякевич зупинився не в сім'ї Тюленіних, як це "загальновизнано", а в сім'ї Лук'ян-ченків25. Зовсім не випадково п'ятнадцятирічний Віктор Лук'янченко став зв'язковим не тільки штабу "Молодої гвардії", а й його особистим. Зі спеціальними завданнями він відправлявся не тільни в селища Ізваріне, Краснодон, Великий Суходіл, а також до Ворошиловграда26. Маючи певний досвід (хоч і не великий) збройного супротиву ворогу, апробовані знання, отримані на короткострокових партизанських курсах у Ворошиловграді, Віктор у Краснодоні не тільки розшукав і об'єднав перші розрізнені молодіжні групи в єдину підпільну організацію, пізніше названу "Молодою гвардією", а й створив та залучив до неї ряд інших. Як вдалося з'ясувати, з метою конспірації структури єдиної організації отримали назву "Зірка", "Молот", "Серп", "Серп і молот" та інші, найменовані в офіційних документах пізніше "п'ятірками". На чолі них стояли свої командири і комісари27. Була сформована також окрема бойова одиниця "Молот" на чолі з командиром І.В. Туркеничем та комісаром О.В. Кошовим. Формувалася ще одна на чолі з І.О. Земнуховим та В.Й. Третякевичем28. З метою озброєння організації та активних бойових дій проти ворога проводився пошук зброї та боєприпасів. І хоча їх не вдалося використати повної мірою, все ж таки мусимо констатувати, що в арсеналі молодогвардійців були кулемети і навіть міномети. Для керівництва підпіллям за активної і безпосередньої участі Віктора було створено штаб, на одному із засідань якого його "обрали призначили" комісаром організації. Молодогвардійці, які залишилися в живих (Г.М. Арутюнянц, В.І. Левашов, А.В. Лопухов, Р.П. Юркін), неодноразово підтверджували, що саме В.Й. Третякевич був комісаром "Молодої гвардії", а не хтось інший, та розкрили механізм, коли, чому і хто їх примушував зрікатись правди. Що саме Віктор був беззмінним комісаром "Молодої гвардії", довела і комісія Інституту марксизму-ленінізму при ЦК КПРС під керівництвом Ю.П. Петрова ще у 1965 р. Саме його підпис-псевдонім комісар "Славін" стояв на тимчасових комсомольських посвідченнях, що вручали молодогвардійцям у землянці Третякевичів, такий висновок Міжрегіональної комісії з вивчення проблемних питань у діяльності підпільної організації "Молода гвардія", зроблений 1991 року29. ІХя. ж комісія повністю підтвердила висновок попередньої комісії Ю.П. Петрова.
вот ссылки
цитата:
Примітки 1. Партийное строительство. - 1943. - №17-18. 2. Стахів Є.П. Крізь тюрми, підпілля й кордони. - К., 1995. - С.264. 3. Отважный сын Краснодона // Правда. - 1960. - 14 декабря. 4. Семистяга В.Ф., Козовський Ю.М. Що ж було у Краснодоні. - 1992. - 17, 18, 22 вересня. 5. Самарина Е.М. Повесть о братьях Третьякевичах. - Екатеринбург, 1998. - І40 с.; Оглядываясь на прошлое... Документальная повесть. - Екатеринбург, 1999. - С. 34-59.; Гордеев А.Ф. Подвиг во имя жизни (об антифашистской деятельности подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия"). - Днепропетровск, 2000. - 104 с; Подов В.И. Виктор Третьякевич - комиссар "Молодой гвардии". - Луганск, 2001. - 74 с; Kuromiya Hiroaki. Freedom and terror in the Donbass. - Cambridge University Rpess? 1998/ - C. 290-291.; Петрова Н.К. Вспомним... (еще раз о молодежной подпольной организации "Молодая гвардия") // Отечественная история. - 2000. - №3. - С.33-40. 6. Иванцов К.М. "Молодая гвардия": Правда, вымысел, клевета... - Луганск, 1995. - С.166-185. 7. Никитенко А., Аптекарь Р. Жизнь после смерти // Ижица. - 2002. - 13 февраля. 8. Кошевой О., Громова У., Земнухов И., Третякевич В. Свет пламенных сердец. - Донецк, 1969. - С.5, 99-113. 9. Державний архів Луганськоі області (далі ДАЛО). Ф. П. - 311, оп. 1, спр. 7. - Арк. 70-72. 10. Див.: Социалистическая Родина. - 1940. - 18 октября. 11. Архів СВУ, Київ. Спр.83582. - Арк.80. 12. ДАЛО. Ф. П. - 1790, оп. 1, спр. 160. - Арк. 50 зв. 13. Див.: Ворошиловградская правда. - 1942. - 7 июня. 14. ДАЛО. Ф.П. - 1790, оп. 1, спр. 75. - Арк.13-13 зв. 15. Там само. Арк. 13 зв. 16. Самарина Е.М. Повесть о братьях Третьякевичах. - Екатеринбург, 1998. - С. 18. 17. Там само. С.19-20. 18. ДАЛО. Ф.Р - 3747, оп. 2, спр. 11333 р. - Арк. 18. 19. ДАЛО. Ф.П. - 1790, оп. 1, спр. 38. - Арк. 13. 20. Гордеев А.Ф. Подвиг во имя жизни. - Днепропетровск, 2000. - С. 16. 21. ДАЛО. Ф.Р. - 1654, оп.1, спр. 396. - Арк. 283; спр. 398. - Арк. 177. 22. ДА СБУ, Луганськ. Ф. 62, спр. 2459. - Арк. 12, 43, 46; ДАЛО. Ф.Р - 3747, оп. 2, спр. 11333 р. - Арк. 19. 23. ДАЛО. Ф.П. - 1790, оп. 1, спр. 14. - Арк. 82, 87. 24. ДАЛО. Ф.П. - 1790, оп. 1, спр. 75. - Арк. 5. 25. ДАЛО. Ф. П. - 1790, оп. 1, спр. 75. - Арк. 15. 26. Бессмертие юных: Сб. документов и воспоминаний о героич. борьбе подпольщиков Краснодона в дни врем. фашист. оккупации (июнь 1942 - февраль 1943 г.г.)/Сост.: А.Г. Никитенко, Р.М. Аптекарь. 7-е изд., перераб. и доп. - Донецк, 1988. - С. 316; ДАЛО. Ф.П. - 1790, оп. 1, спр. 75. - Арк. 16. 27. ДАЛО. Ф.П. - 1790, оп. 1, спр. 78. - Арк. 3. 28. Там само. Арк. 3 зв. 29. РДАСПІ. Ф.М. - 1, оп. 53, спр. 368. - Арк. 1-1 зв.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А убеждения мои меняются (я ведь тоже не всегда права 
), только не так часто и неожиданно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума