Отправлено: 10.10.08 19:18. Заголовок: Что породило такое количество предателей народа?

все таки интересно! соликовский, захаров, подтынный, мельников,кулешов......и этот список можно продолжать и продолжать! откуда их столько, сволочей взялось???? читая воспоминания, прихожу к выводу , что чуть ли не на каждой улице жило по полицаю! сосед любы шевцовой, вани земнухова.....а помимо явно, переметнувшихся на сторону врага, были еще не менее мерзопакостные,вроде той соседки тюленна, что доложила о нем в полицию!откуда же столько сволочей на земле русской! ведь такой народ!на костях своих войну выигравший.....и ведь все эти кулешовы - русские тоже .... обидно!!!!!!!

 Отправлено: 10.10.08 19:35. Заголовок: Леночка, конечно, об..

Леночка, конечно, обидно! Но Вы забываете о чудовищных репрессиях, о наличии уймы уголовников, об открытых и скрытых врагах советской власти, просто о шпионах, враждебных России. Я тоже ненавижу советскую власть, но люблю Родину. Не могу смешивать понятия Отечество и ваше превосходительство. А были такие, что смешивали... А кроме того, были и просто тупые, злобные, завистливые люди, которые наушничали в полицию просто по вредности характера...

 Отправлено: 10.10.08 19:53. Заголовок: это соседство величи..

это соседство величия и низости и поражает!с одной стороны молодогвардейцы, с другой стороны - такие вот завистливые и злобные люди! ну можно ненавидеть советскую власть, можно работать на немцев, чтобы не умереть от голода, но закладывать своих друзей, родственников , соседей - ради чего? куска колбасы? неужели можно довести человека до того состояния? интересно, вот общаешься с людьми, доверяешь им , а помести их в те обстоятельства,... сколько из тех кого ты сегодня считаешь хорошими людьми - побежало бы в полицию - предавать тебя?

 Отправлено: 10.10.08 20:01. Заголовок: Леночка, такова жизн..

Леночка, такова жизнь... Варлам Шаламов пишет, что на колыме за кусок хлеьа умнейшие, интеллигентнейшие, чудесные люди пятки уголовникам чесали!!!!!!!! Можно ли пасть ниже? А их тоже доводили до такого состояния... Я уже ничему не удивляюсь...

 Отправлено: 10.10.08 20:08. Заголовок: Люба, так на Колы..

Люба, так на Колыме действительно доводили до такого состояния. Да, в Краснодоне жизнь в оккупации была тоже нелегка, но пойти работать в полицию, чтобы потом пытать своего соседа или родственника - это извините, оправдать сложно...

 Отправлено: 10.10.08 20:11. Заголовок: А этому нет оправдан..

А этому нет оправданий! Я просто говорю, что возможно довести человека до такого состояния.

 Отправлено: 10.10.08 20:16. Заголовок: Согласна с тобой ..

Согласна с тобой Люба, возможно. Только это не про полицаев.

 Отправлено: 10.10.08 20:17. Заголовок: Ещё полицай жил по с..

Ещё полицай жил по соседству с Серёжей Левашовым.

Леночка, люди все разные. Мысли, идеи, ценности в жизни - у каждого свои. Очень много было раскулаченных в 30-е годы - они здесь тоже сиграли свою роль. Много было уголовников. Да и вообще, вспомните революцию, гражданскую войну. Ведь у белых офицеров тоже СВОЯ вера была, и по-своему они правы. К тому же, было очень много элементарного населения - трусов, которые за любую власть, лишь бы их не трогали.

Леночка пишет:

"...это соседство величия и низости и поражает!с одной стороны молодогвардейцы, с другой стороны - такие вот завистливые и злобные люди! ну можно ненавидеть советскую власть, можно работать на немцев, чтобы не умереть от голода, но закладывать своих друзей, родственников , соседей - ради чего? куска колбасы..."

Увы, Леночка, это было всегда, во все времена, у всех народов. И среди нас тоже такое есть. Просто не предоставилось пока случая показать своё нутро, кто на что способен или не способен.

Из поста Леночки:

"...интересно, вот общаешься с людьми, доверяешь им , а помести их в те обстоятельства,... сколько из тех кого ты сегодня считаешь хорошими людьми - побежало бы в полицию - предавать тебя?"

Думаю, что достаточно. А если бы и сами не побежали, то заставили бы.

 Отправлено: 10.10.08 20:20. Заголовок: leno4ka пишет: инте..

leno4ka пишет:

цитата:

интересно, вот общаешься с людьми, доверяешь им , а помести их в те обстоятельства,... сколько из тех кого ты сегодня считаешь хорошими людьми - побежало бы в полицию - предавать тебя?

У нас город маленький, друг друга все знают. Люди, к сожалению, не очень доброжелательно друг к другу относятся и не дай Бог тебе жить немножко получше! Если бы у нас такая ситуация повторилась, то хорошего не жди.

 Отправлено: 10.10.08 20:22. Заголовок: Кажестя, это Станисл..

Кажестя, это Станислав Ежи Лец сказал: В переломные моменты истории некоторые сидят на обочине и ковыряют в носу. Причём происходят они из семей, где ковырять в носу считается неприличным...

 Отправлено: 10.10.08 20:25. Заголовок: У некоторых жестокос..

У некоторых жестокость уже в крови сидит. И им доставляет удовольствие мучить других людей, а кого - уже не важно.

 Отправлено: 10.10.08 21:26. Заголовок: Потрясающая история...

Потрясающая история...

 Отправлено: 11.10.08 01:50. Заголовок: Причиной коллабораци..

Причиной коллаборационизма во Франции было то, что население страны было разделено между националистами консерваторами и социалистами с сильной склонностью к коммунизму. По сути дела, немцы не оккупировали Францию, а Франция создала правительство дружелюбное нацистам, хотя по сути дела одно и то-же, консервативно настроеные националисты решили, что "наконец-то" они пришли к власти. Причиной коллаборационизма было разделённое население. Тут элемент был не столько коллаборационизма, сколько Французы боролись друн с другом в пользу немцам.

Насчёт жетокости полицаев, обратите внимание, на социологитческое исследование Милгрэма, на Русскоязычной википедии оно переведено. Ознакомтесь с экспериментом, почитайте результатную статиститку. Этот эксперимент доказывает, что из любого нормального человека социальным давлением можно сделать настоящего палача способного запытать насмерть. То есть не нужно быть садистом или уголовником или даже плохим человеком.

Почему столько народа пошло работать на немцев? Что бы прокормить себя. Частично сам характер советской власти исходящий из Москва был оккупационного характера, где власть держалась за счёт НКВДшных штыков из Москвы, особенно на Украине. А кто ещё проводил коллективизацию и конвоировал на Восток. Советская власть работала по принципу всех империй - Конвоиры со Средней Азии на Украину, а Украинцев куда нибуть за Амур, что бы не дай Бог они начали своих жалеть! Поэтому с точки зрения обывателя, особенной разницы не было - автоматчик с Запада или автоматчик с Востока. Оба иноземцы и носят сапоги, и под ними нужно выживать, и тут нельзя забываать голод на Украине 1933 года. На 1941 год память о нём была ещё свежа.

Ещё тут один эффект, что немецкая оккупация была контактом России с Западом (опасаясь последствий этого "Контакта" бывшие советские военнопленные сажались и ссылались советской властью, таким образом изолировав тех, кто побывал на Западе). Шпиномания шпиноманией, но у каждой социальной программы есть настоящие причины и функции. Историческая трагедия Росси в том, что когда Западная Европа начала отказываться от Федолизма (Западного крепостничество), Иван Грозный только расправился с Новголодским Вече (которое развивалось, как потом развилась Швейцария) и только начал вводить крепостное право в России. Швейцарские ремесленники начали вкладывать саои деньги в самую современную армию того времен, дыбы боялись своих монархических соседей и не хотели повторения Новгорода. Официальное название Швейцарии, Confederation Helvetica, или Швейцарский Союз. Историческая политика нейтралитета Щвейцарии это была национальтная политика сохранения независемости.

Короче Ключевской в своей истории отмечает, что после Ивана Грозного, жители России всегда интересовались Западом, особенно потребительскими вещами, на которые в Росси был дефицит. К сожалению такое-же отношение разошлось и на нацистов. Интересно посмотреть, пропагандировала ли советская власть дружбу с Гитлеровской Германией перед началом войны. Подобное наивное отношение к Западу, было не только у простого насчеления, но так-же и у советских чиновников, которые должны быть более осведомлены. В книге Беркхоффа, урожай отчаяния, там приводится пример супружеской пары Киевских учителей. Мужа-коммуниста расстреляли в 1937м году. Нчальник НКВД, котрорый вёл против мужа дело, посоветовал вдове не эвакуироваться а оставаться под немцами. Во первых, в эвокуации против неё, как жены врага нерода будет возбуждено дело, а во вторых, со слов начальника НКВД, которые она привела своим друзьям : "Иностранный дьявол не так страшен, как его рисуют." Та женщина пропада без вести во время немецкой оккупации Киева, и скорее всего оказалась в Бабьем Яру. Если так думал чиновник ГБ, котрый был должен знать о положении вещей в нацистской германии, то что должен был ожидать от немцев простой советский человек, которого кормили пропагандой?

 Отправлено: 12.10.08 17:45. Заголовок: Насилие в отношении ..

Насилие в отношении еврейского населения - особая статья. Оно определённо было вызвано тем, что на евреев массовое сознание возложило ответственность за коллективизацию и закрытие церквей.
Можно вспомнить, в этой связи, что через несколько лет по окончании войны советское правительство провело кампанию борьбы с безродными космополитами, подавляющее большинство которых "оказались" лицами еврейского происхождения.
Что касается Франции, я бы не преувеличивал масштабы французского коллаборационизма. В Чехии ("протекторате Богемии и Моравии") или Нидерландах его уровень был определённо выше.

 Отправлено: 12.10.08 18:06. Заголовок: Лера Григ пишет: ..

Лера Григ пишет:

цитата:

У некоторых жестокость уже в крови сидит. И им доставляет удовольствие мучить других людей, а кого - уже не важно.

И это тоже. Тогда же не было такого вольнодумства как сейчас, многие палачи издеваясь, получали дичайшее удовольствие.

 Отправлено: 12.10.08 23:09. Заголовок: Лилия, могли получат..

Лилия, могли получать даже сексуальное удовольствие! Это называется садизмом... увы...

 Отправлено: 13.10.08 17:49. Заголовок: Я думаю, что ни один..

Я думаю, что ни один социальный работник занимающийся проблемами насилия в оществе не станет отрицать, что если взять взрослых мужчин, спиртное, и насилие против девушек студенческого возраста, что в подобных ситуациях играет роль сексуальная почва. Но это не объясняет всего. Девушки состояли меньше трети Молодогвардейцев, то, что их пытали по лругому от парней говорит о сексуальном садизме, но если бы Соликовский и Ко. были половые извращенцы, то количество жертв женского пола было бы гораздо выше. К сожалению есть случаи, где полиция в положоении Краснодонских полицаев хватает женщин и девушек и выдумавет им дела для удовлетварения собственных потребностей или загоняет жен политической оппозиции в бордели угрожая мужьям, которые сидят в тюрьмах. По моиму в оккупированном немцами Краснодоне подобного не наблюдалось и садистов из числа полицаев что то сдерживало.

Насчёт коллаборационизма во Франции, там это дело произошло гораздо болезненнее. Если в Краснодоне бывших полицаев хватало и судило НКВД, то после ухода немцев, Французких полицаев (Милис) разтерзывали толпы, если их узнавали прохожие на улицах, и шел крик - он в полиции был! В лучшем случае толпой избитвали и тащили к патрулям Союзников или к Французким патризаном которые на время стали местной Французкой властью. А порой оставляли трупы на улице, на которые порой глазели Американские солдаты, только приехавшие в Европу первый раз в своей жизни. После войны Французкие суды расстреляли большее количество Французких полицаев, чем это сделали в НКВД. Это один из парадоксов истории, что у рядового нацистского военного преступника было больше шансов выжить на советском суде (если он до того момента доживал) чем на Западе. После освобождения по Фпанции шли публичные расстрелы бвших Милис.

Французкое Освобождение потом подвергалось болтшой критике во Франции, особенно со стороны социалистов. Говорили о "Мифе" сопротивления во Франции. По одним утверждениям подпольная деятельность против немцев была сильно завышена официальной Французкой историей, с другой стороны, основное сопротивление шло от Красных подпольщиков, а к власти пришел Шарль Де Голь, который возглавлял Свободную Францию из Англии и по своим убеждениям был консервативный националист, близок к тем. кто подделживал про-нацистский режим. По этому другие во Франции писали о "Мифе" Французского националистического сопротивления. У Де Голя была своя разведка. которая не совсем дружила и сотрудничала с Английской разведкой, и была третья организация, которую считали непрофессиональной, SOE, которая забрасывала Английскую и Францускую интеллигенцию во Францию поднимать сопротивление, я бы сказал 85 плюс процентов на смерть. Кроме того, Французы расстреливали полицаев и голого полу-сумашедщего поэта. которые провозгласил себя Фашистом, и не тронуты были Французкие бизнесмены, котрые втихоря постовляли немецкую армию и богатели на армейских заказах. Так например, значительная часть немецких танков Mark-III, предщественники Тигров и Пантер, были созданы на заводах Рено, и немецкая армия вошла в СССР на Французких и Чещских танках (сделанных на заводе Шкода).

Нсчёт того, где был более развит коллаборационизм, тут не стоит забывать, что Нацистская Германия не просто так оккупировала всю Европу, полезла на Восток и через четыре года была отброшена. Вторая Мировая Война в Европе (ВОВ в России) было продолжением Првой Мировой Войны (Империалистической в России), которая была только продолжением серии, которая началась, когда на территории, которая потом стала Германией провозгласили Протестантсво и независимость от Ватикана. В 1618-1648 прошла 30 летния война на территории Германии, когда Католические страны Европы начали посылать свои контингенты на територию, которая станет Германией бороться против новой идеологии, потом пошли 1792 Война Первой Коалиции, 1796 Второй Коалиции, 1806 Четвёртой Коалиции, 1812 Шестой Коалиции, 1815 Седьмой Коалиции, 1866 Австро Прусская Война, 1870 Франко Прусская Война, и наконец, 20 Век.

Поэтому у Германии были свои отношения с Европой и с Австро Венгерской Империей, которые сделали немцев "другими". В добавок к этому, развитие фашизма в 20 веке, которые историки рассматривают, как продолжение развития национализма. Имеется в виду, что в период империй, национальность, культура и язык на котором говорит человек никак не влиял на государство. Были Империи, котрые объеденяли население по другим признакам. Римская Империя объеденяла всех административно-политической системой, Святая Римская Империя объеденяла Западную Европу Христианством под Ватиканом, Калифат, который подобнам образои объеденял мусульманский мир. На фоне этого начали формироваться "Национальные Государства" - где объеденялись на общем языке и культуре. Первыми в Европе появились Польша, Франция, Испания и Англия, в середине 19 века Италия и Германия, Болгария итд, после первой мировой войны Венгрия, Румыния, Ирак, Сирия итд и процесс продолжается в наше время. Поэтолму на момент нацизма в Германии национально освободительные движения бвли сильны в Мире, большенство зародились в 19 веке и после Первой Мировой Войны. Это движения начали конфликтовать против консерватизма, старые аристократии, которые пытались удержаться у власти в 20 веке и против Социализма, который был интернационален и нёс в себе прогрессивные (с точки зрения сегодня) идеи, хотя социальное развитие производится не только за счёт Компартий, и Коммунисты оказались не самыми эффективными. До появления социализма в Европе, Германия была самой прогрессивной страной. После саоего формирования в 1860е годы, правительство Бисмарка ввело Почтовую службу и первыми в мире ввели государственные пенсии для всех стариков, до того, старость и прокормление стариков считалось личным семейным делом. Немецкие Протестантские миссионеоы пропагандировали анти-колониализм в Африе и Азии ещё в 19 веке до Марксистов. Немецкие генералы призжали в Америку и помогали Колониальной Армии Вашингтона против Английской Империи и немцкие иммигранты в Штаты славились прогрессивностью своих взглядов. Приход Нацистов к власти и консерваивный режим Гитлера был огромной аномалией на фоне немецкой истории. Нацитсты воспользовались ролью, которую играла немцкая культура в развитии разных стран, хотя они уже несли совсем другую идеологию. По этому ещё до того, как Гитлеровская армия оккупировала оккупировала каую-то страну, Германия уже играла какую-то роль в развитии тех стран, особенно в развивающихся странах Европы тех времён. В каждой стране процесс социального развития был уникален и роль Германии в нём была уникальна, на основе которой потом возникал коллаборационизм с Германией.

У Чехословакии была своя печальная история ещё до начала войны. Там была демократия, в Чехословакии была хорошая армия, была линия обороны против Германии (Синия Линия вроде линии Маннергейма в Финляндии и линии Мажино во Франции) и был офицерский корпус в котором хорошо были представлены все народности Чехословакии, включая немцев, словаков и Чехов. В 1930е годы нацитсты начали раздувать недовольство среди офицеров немецкого происхождения, что против них дискриминипует начальство. В конце концов офицеры немецкого происзождения покинули аппрмию и организовали свой немецкий Бундт. Это морально сломило хребет офицерскому корпусу. Польский диктатор генерал Пильсудсткий ненавидел чешский демократический строй. Следуя своей политике Умиротворения Гитлера, Западная Европа позволила Польше и Гериании поделить Чехословакию, как это потом с Польшей сдалали Гитлер и Сталин. Сталин выступал за Чехословакию, но его не слушали. "Синия Линия" отошла Германии. Немцы сделали в Чехословакии протекторат, там был более свободный режим, чем на других оккупированных территориях, и в обмен люди в Чехословакии начали нормально трудится, что Союзники сочли за предательство. Рейнард Гейдрик, нацистский наместник в Чехословакии разговаривая с Гитлером смеялся - "Я с ними обращаюсь по человечески и ничего им не даю больше чем другие, а они на меня трудятся в три раза сильнее чем население в других оккупированных территориях!" В Июне 1942 года Англия забросила двух диверсантов, которые совершили успешное покушение на Гейдрика, после этого нацисты сожгли деревню, у которой это случилось, диверсанты покончили самоубийством боясь немецкой расправы, и Чехословакия стала ещё одной ткрриторией оккупированной нацистами.

 Отправлено: 13.10.08 18:42. Заголовок: Николай, спасибо за ..

Николай, спасибо за познавательную, как всегда, информацию.

 Отправлено: 13.10.08 18:56. Заголовок: Николай пишет: У Че..

Николай пишет:

цитата:

У Чехословакии была своя печальная история ещё до начала войны. Там была демократия, в Чехословакии была хорошая армия, была линия обороны против Германии (Синия Линия вроде линии Маннергейма в Финляндии и линии Мажино во Франции) и был офицерский корпус в котором хорошо были представлены все народности Чехословакии, включая немцев, словаков и Чехов. В 1930е годы нацитсты начали раздувать недовольство среди офицеров немецкого происхождения, что против них дискриминипует начальство. В конце концов офицеры немецкого происзождения покинули аппрмию и организовали свой немецкий Бундт. Это морально сломило хребет офицерскому корпусу. Польский диктатор генерал Пильсудсткий ненавидел чешский демократический строй. Следуя своей политике Умиротворения Гитлера, Западная Европа позволила Польше и Гериании поделить Чехословакию, как это потом с Польшей сдалали Гитлер и Сталин. Сталин выступал за Чехословакию, но его не слушали. "Синия Линия" отошла Германии. Немцы сделали в Чехословакии протекторат, там был более свободный режим, чем на других оккупированных территориях, и в обмен люди в Чехословакии начали нормально трудится, что Союзники сочли за предательство. Рейнард Гейдрик, нацистский наместник в Чехословакии разговаривая с Гитлером смеялся - "Я с ними обращаюсь по человечески и ничего им не даю больше чем другие, а они на меня трудятся в три раза сильнее чем население в других оккупированных территориях!" В Июне 1942 года Англия забросила двух диверсантов, которые совершили успешное покушение на Гейдрика, после этого нацисты сожгли деревню, у которой это случилось, диверсанты покончили самоубийством боясь немецкой расправы, и Чехословакия стала ещё одной ткрриторией оккупированной нацистами.

Маленький комментарий. Протекторатом была не вся Чехословакия, а только Богемия и Моравия. Словакия получила независимость из рук фюрера, во главе её стал архиепископ Йозеф Тисо. Словакия была союзницей Германии, несмотря на наличие сопротивления, что отличало её, к примеру, от Финляндии.

 Отправлено: 13.10.08 19:17. Заголовок: Uvazhaemij Nikolaj, ..

Uvazhaemij Nikolaj, ponimaju, cto vopros Chekhoslovakija do vojny i v vojnu nelzja objasnit (daze uproscheno) v odnom obzace posta. No tem ne menee - v Vashem tekste jest fakticeskie oshibki i samo izlozenie faktov dostatocno daleko ot istoriceskoj istiny. Mozet v istochnikach, kotorymi vy polzujetes, dannyje ne ocen tocnie? Prostite za zamecanije, tem bolee, cto eto voobsce ne v temu etogo saita i ucastnikam foruma vrjad-li interesno.

 Отправлено: 13.10.08 19:40. Заголовок: Нет-нет, Миночка, ра..

Нет-нет, Миночка, расскажите! Мы же изучаем историю МГ в контексте общей истории Второй Мировой!