Отправлено: 25.11.08 08:04. Заголовок: Вопросы

Интересно, куда делся раздел "Вопросы"?

Ну да ладно.
Мне тут стал интересен вот какой вопрос. На оккупированных территориях вообще и в Краснодоне в частности были ли больницы для местных жителей?

 Отправлено: 27.04.08 12:05. Заголовок: А если бы МГ избежала провала?

Меня вот какой вопрос интересует - а если бы МГ удалось избежать провала, то как бы они доказывали, что они были подпольщиками? Чем бы это подтверждалось кроме их слов? К примеру, тот таинственный командир партизанского отряда Данила так и не был установлен. А ведь для военнослужаших СА (Туркенича, Мошкова и др.) было очень важно доказать свое участие в подполье.

 Отправлено: 27.04.08 13:32. Заголовок: Специально для обсуж..

Cкорее всего, проводилась бы проверка. Участников организации, после освобождения Краснодона, допрашивали бы "наши", так из сопостовления показаний, и выяснили бы, кто писал листовки, вывешивал флаги и поджигал биржу труда.
Практически в каждом городе и посёлке на оккупированной территории действовали подпольные организации или небольшие группы или хотя бы отдельные подпольщики, так что у специалистов из НКВД должен был накопиться определённный опыт в работе с ними... Да - звучит зловеще. Могли ведь и оклеветать кого-то, и безвинных расстрелять как пособников оккупантов... Так что вопрос Ани остаётся открытым...

 Отправлено: 27.04.08 17:45. Заголовок: Даже и Краснодонский..

Даже и Краснодонский музей признаёт, что молодогвардейцев было значительно больше, чем в официальных списках. Почему же они, оставшиеся в живых, не давали о себе знать? Не думаю, что из-за скромности. Скорее всего, боялись проверок - почему не были арестованы, почему выжили, не причастны ли они к предательству...
Вот отрывок из документа

"ЗАПИСКА МЕЖРЕГИОНАЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" О РЕЗУЛЬТАТАХ ЕЕ РАБОТЫ г. Луганск 23 марта 1993 г.

"...По имеющимся сведениям, не менее 50 молодогвардейцев ушли на фронты Великой Отечественной войны, другие переменили место жительства и о них до сих пор ничего не известно.
Непонимание ситуации и нежелание ее понять, всеобщая подозрительность, преследование карательных органов и спецслужб бывшего тоталитарного режима привели к тому, что многие из оставшихся в живых молодогвардейцев не давали о себе знать и молчат по сей день. В немалой степени к этому привели безосновательные обвинения в измене и предательстве, а затем и расправа, учиненная более чем над 30-ю краснодонскими юношами и девушками (З.А. Вырикова, О.А. Лядская, С.Ф. Полянская, Г.В. Стаценко, Г.Н. Фадеев и др.), хотя к подпольной организации они не имели ни малейшего отношения.
Комиссия установила, что кроме официально утвержденных, членами "Молодой гвардии" также являлись: Н.П. Алексеенко, Р.И. Лавренова (Фешенкова), Ф.И. Лодкина, А.В. Прокопенко (Лихота), О.С. Сапрыкина, П.И. Суковатых, А.Г. Титова, Н.А. Тюленина, В.П. Шевченко, А.М. Федянина, Н.Ф. Щербакова (Копа-Авдиенко). Их необходимо восстановить в списках подпольщиков, также как и исключенных по разным причинам из списков организации В.В. Михайленко и И.Л. Савенкова и совместно с ранее не награжденными молодогвардейцами, представить к наградам суверенной Украины. .."

 Отправлено: 27.04.08 19:36. Заголовок: Я вот подумала как б..

Я вот подумала как бы Люба Шевцова оправдывалась за свое поведение (очень близка была с немцами) если бы к примеру она осталась жива, а те, кто был в курсе, что она подпольшица, погибли бы.

 Отправлено: 25.05.08 21:05. Заголовок: Подпольную и партиза..

Подпольную и партизанскую борьбу на оккупированной территории вело немало одиночек, так сказать, "по методу одинокого волка". И вот об этих людях мы не знаем ровным счетом ничего. Большинство их погибало, унося правду о том, что они делали, с собой. А те, кто выжили, предпочитали скорее держаться в тени, чем попадать под проверки НКВД. В более поздние времена они никуда не ходили с рассказами о своих деяниях, опасаясь, что их обвинят в выдумках. Примазавшихся ведь было очень много.

 Отправлено: 26.05.08 12:55. Заголовок: Я думаю если бы МГ ..

Я думаю если бы МГ избежала бы провала, то после особожденния Красной Армии город Краснодон от фашистов,то туда конечно направилась группа НКВД и начились бы проверки. Многих бы ребят , девчат отправили бы в лагеря или расстреляли бы. Организация большая почему не угнали в Германию? Как такая организация выжала? Почему не повесили как комсомольцев? И. т.д. Мы все знаем как НКВД может приписать человеку нелепые обвинения. И тогда бы ребята стали бы не героями, а врагами народа.

 Отправлено: 27.05.08 11:24. Заголовок: ксения пишет: Я дум..

ксения пишет:

цитата:

Я думаю если бы МГ избежала бы провала, то после особожденния Красной Армии город Краснодон от фашистов,то туда конечно направилась группа НКВД и начились бы проверки. Многих бы ребят , девчат отправили бы в лагеря или расстреляли бы. Организация большая почему не угнали в Германию? Как такая организация выжала? Почему не повесили как комсомольцев?

Да вроде только за то, что комсомолец, немцы не вешали. И вряд ли многих после проверки отправили в лагеря или расстеляли, хотя некоторым бы явно досталось, особенно военным, побывавшим в окружении и плену - Туркеничу, Огурцову, Мошкову.

 Отправлено: 11.06.08 16:14. Заголовок: Почему тела некоторых молодогвардейцев были обезглавлены?

Читала о том, как пытали молодогвардейцев, и у меня просто волосы на голове шевелились от ужаса... Моя старшая дочь сейчас в таком же возрасте, в каком были тогда они... Страшно...
Но вот что непонятно: в документах дано описание тел молодогвардейцев, извлеченных из шурфа. У кого-то нет головы, у кого-то руки, ноги, ушей и т.д. Я просто поражаюсь, как ребята не умерли еще в тюрьме от болевого шока? А отрубленные головы - молодогвардейцев обезглавливали прямо возле шурфа? Вроде об этом нигде не написано. Как же так получалось?

 Отправлено: 11.06.08 16:37. Заголовок: В воспоминаниях о Шу..

В воспоминаниях о Шуре Бондарёвой написано:

"...Шуру казнили последней. Она собрала все свои последние силы и закричала: "Гады, за нас отомстят вам и вашим помощникам". Палачи бросились к ней, схватили чей-то валявшейся платок и начали завязывать ей голову. Шура отчаянно сопротивлялась. Из-под платка доносились слегка приглушённые слова: "Красная армия придёт, она отомстит". Один из полицейских отступил на шаг, сильно замахнулся и ударил винтовкой Шуру по голове. Удар ребра приклада пришёлся в шею чуть ниже затылка. Хрустнул позвонок и Шура как подкошенная упала на местами красневший снег. Её голова повисла на коже и неестественно повернулась в сторону.
Её также бросили в шахту и для уверенности начали бросать ещё туда куски железа, камни и несколько гранат.
Они жили прекрасно и умерли с презрением к смерти. Они знали за что отданы жизни и всегда были на это готовы. "

РГАСПИ. Ф. М-1. Оп. 53. Д. 329

 Отправлено: 11.06.08 18:03. Заголовок: Ninelle пишет: Я пр..

Ninelle пишет:

цитата:

Я просто поражаюсь, как ребята не умерли еще в тюрьме от болевого шока?

Да наверное можно умереть и от потери крови, если к примеру отрубить руку, ногу, вырезать грудь. Интересно, что медики на этот счет думают?

 Отправлено: 12.06.08 00:31. Заголовок: Здравствуйте, все уч..

Здравствуйте, все участники форума. Попробую высказать свое мнение на эту тему. Когда после того, как молодогвардейцев сбросили в шурф, палачи стали бросать гранаты, вагонетки, куски железа то вполне могло быть, что тела калечились (отрубало ступни, руки, и даже головы) именно из-за этого. Конечно, вырезали звезду и выбивали глаза именно в процессе пыток и истязаний, но вот по поводу отрубания конечностей очень сомнительно. (Боже, пишу вот сейчас сообщение и плачу, потому что представляю, через какие нечеловеческие страдания прошли эти несчастные дети). Они могли скончаться от потери крови ещё в застенках, не говоря уж о том, чтобы передвигаться потом после фактически ампутированных частей тела. Я не медик по профессии, и возможно в медицине были случаи, когда люди после потери ступни или кисти без вмешательства врачебной помощи выживали и вообще, могли двигаться, этого я никогда не слышала. Но вот, что от взрыва гранат людям отрывало части тела и вообще, разрывало на части, слышать доводилось. Дед-фронтовик рассказывал, что были случаи на фронте, что отрывало кисть руки, и человек умирал вскорости от потери крови, если ему не оказывали медицинскую помощь.

 Отправлено: 12.06.08 01:47. Заголовок: Тут сложнее. Когда и..

Тут сложнее. Когда идёт речь о человеческом организме абсолбтностей не бывает. Люди с оторванными ступнями ис выбитым выстрелом мозгом продолжали в шоке бежать в атаку. Палачи могли перекрыть Попову вены турникетом прежде, чем отпиливать ему ступню. Во времена Гражданской Войны на Дальнем Встоке Семёновцы пойманым врагам отрубали ступни, вешали на шею, и отпускали ползти к своим. Как раз в то, что Молодогвардейцам выкалавали глаза и отнимали конечности тела я очень верю.

 Отправлено: 12.06.08 02:09. Заголовок: Да о таких невероятн..

Да о таких невероятных возможностях человеческого организма, которые вы описываете, Николай мне слышать, никогда не доводилось. В голове не укладывается…., Какие мучения переносили эти отважные и стойкие юноши и девушки. Может быть, тут ещё сыграло свое дело и то, что у всех был здоровый молодой организм?!

 Отправлено: 13.06.08 01:15. Заголовок: Вы праввы, молодость..

Вы праввы, молодость, состояние физического развития и закалка играют абсолютную роль. Посмотрите о Нине Кезиковой и Налине Соколовой под пытками. Есть один арабский военный, класный мужик, у него заумная теория о том, как у каждого человека есть предел боли, за которым очень трудно ещё повысить боль. Он уверен, что каждый человек может себя закалить переносить этот предел и жить с болью (на допросах, от болезни раком итд). Это похоже на рассуждения застольных теоретиков, мешает только то, что его похищали и пытали. Ярким моментом, его спасли автоматами вооруженные родственники. Он быстро вернулся в строй, но ему сильно досталось по ногам и он несколько месяцев не мог носить обувь и исполнял свои строевые обязанности в тапочках.

 Отправлено: 13.06.08 18:42. Заголовок: Елизавета пишет: Ко..

Елизавета пишет:

цитата:

Когда после того, как молодогвардейцев сбросили в шурф, палачи стали бросать гранаты, вагонетки, куски железа то вполне могло быть, что тела калечились (отрубало ступни, руки, и даже головы) именно из-за этого.

Да, могли, конечно, из-за этого. Но вот груди отрезали-то явно еще во время пыток... Наживую... Боже мой, даже представить это себе невозможно...

 Отправлено: 14.06.08 16:52. Заголовок: Николай пишет: Есть..

Николай пишет:

цитата:

Есть один арабский военный, класный мужик, у него заумная теория о том, как у каждого человека есть предел боли, за которым очень трудно ещё повысить боль. Он уверен, что каждый человек может себя закалить переносить этот предел и жить с болью (на допросах, от болезни раком итд). Это похоже на рассуждения застольных теоретиков, мешает только то, что его похищали и пытали. Ярким моментом, его спасли автоматами вооруженные родственники. Он быстро вернулся в строй, но ему сильно досталось по ногам и он несколько месяцев не мог носить обувь и исполнял свои строевые обязанности в тапочках.

Вот как-то не верится мне в такие теории. Ну как можно вытерпеть когда тебе загоняют толстые иглы под ногти, отрубают конечности, сажают на раскаленную плиту, вырезают грудь, отрывают половой член и т.д.? Этот арабский военный похоже не подвергался очень сильным пыткам, если быстро вернулся в строй. А молодогвардейцы, даже если бы вдруг случилось чудо и их освободили, вряд ли смогли быстро восстановиться. А многие из них вообще на всю жизнь остались бы калеками.

 Отправлено: 15.06.08 00:18. Заголовок: Я не берусь судить, ..

Я не берусь судить, кого сильно пытали, а кого нет. Тем более, что люди теряют здоровье на всю жизнь после пыток, которые могут показаться "не сильными", и люди оправляются после некоторых из вещей, которые вы описываете. Почитайте о следствии Рокосовского, что с ним делали, и какя у него потом была карьера, а ведь он не единственный. На эту тему существует целая отрасль медицины по контролированию боли, у них своя наука и свои научные законы итд, почитайте их статьи, если вас этот вопрос интересует. Человек, о котром я написал, был комендантом военного училища. На работу он вернулся усилием воли, что-бы показать своим курсантам, что его не сломили и не запугали. В его стране государственная служба опасна и экономически не прибыльна, поэтому нужно воспитывать крепкий дух у их офицеров. О действительности его теорий можно будет судить, когда он будет защищать свою диссертацию и публиковаться.

 Отправлено: 18.06.08 04:49. Заголовок: Печально, что именно..

Печально, что именно провалом и мученической гибелью молодые подпольщики получили признание героев. Я не думаю, что так бы Комсомольцев НУВД рапрессировало, особенно если бы за них заступились Лютиков и Пегливанова, или не было других причин для репрессии, скажем политика Москвы против местной партийной организации. Подобное было в 1932-1933 году, какие отношения были в 1943 у меня никаких сведений судить нету. Теперь представте себе, что провала нге было и до властей дошли разногласия о том, кто был Комисаром а кто был трусом. Кошевая, Иванцевы, Туркенич, Борц и Шевцова наиболее активно поддерживали авторитет Кошевого. Земнухов оставался верен Третьякевичу, но до войны у него не было в Косомоле аввторитета, Левашев строил рацию, Артунянц занимался агитацией, что они на этот счёт думали, ьы не знаем, что Пегливанова, Лютиков и Мошков думали, мы тоже не знаем. Но если Мошков и Третьякевич работали вместе и устроили к себе Пегливанову. можно полагать, что они бы поддержали Третьякевича. То, что Кошевой во время своей связной работы говорил, что Третьякевич уже большще не Комиссар, это прямо показывали выжившие Молодогвардейцы в советских документах на этом сайте. Тут нужно помнить. что Шевцова, Иванцевы, и про некоторым последним слухам, Туркенич, были подгтовлены и имели связи с НКВД. Иванцева давала характеристики Коаснодонской молодёжи после освобождения, кто был верен советской власти, а кто нет. Такой авторитет у человека просто так не происходит. Остаётся вопрос, в такой разборке, устоял бы авторитет местной партийной организации против импульса НКВД поддержать своих и вохбудить следствие пртив не своих. Кто нибуть может знает истоиию внутрепартийных отношнеий тех времён, может что нибуть подсказать по этому поводу.

 Отправлено: 09.07.08 23:21. Заголовок: дорогая Анюта тебя и..

дорогая Анюта тебя интересует что было бы если б Молодая гвардия избежала провала так вот если б ребята избежали провала они бы в любом случае продолжили свою работу

 Отправлено: 10.07.08 06:03. Заголовок: Уважаемая Ромашка! В..

Уважаемая Ромашка!
Вопрос, как бы Молодогвардейцы прдолжили свою работу после освобождения Краснодона? Как это делали после войны выжившие Молодогвардейцы Левашев, Борц, Иванцевы и др? Или по другому? Как Вы думаете, почему после войны выжившие Молодогвардейцы ни разу не сошлись все вместе? И ещё: Согласно имеющимся материалам, у Тюленина и Земнухова были конфликты с местными властями ещё до того, как эти власти стали про-Гитлеровскими и в них была силен дух анархизма. Как Вы думаете, не будь провала, пошла бы хотя бы часть Молодогвардейцев дорогой Капитана Валерия Саблина?

 Отправлено: 11.07.08 19:31. Заголовок: если бы Любу не аре..

если бы Любу не арестовали а такое вряд ли смогло быть это во-первых;она выдавала себя за артистку для немцев она-артистка это второе;а в третьих не очень уж она и близка была с немцами Люба выполняла свою работу она же не крутила роман то с одним то со вторым то с третьим а так просто -легкий флирт ей же надо было как-то войти в доверие немцев как-то приспособится к ним и не нужно было ей одравдыватся

 Отправлено: 13.07.08 14:41. Заголовок: я сама поражена тем ..

я сама поражена тем что ребята не погибли еще в тюрьме наверное им Бог давал силы и стойкость

 Отправлено: 14.07.08 00:21. Заголовок: Для сравнения предла..

Для сравнения предлагаю почитать Жития Святых Мучеников. Молодогвардейцев в кипящее масло точно не бросали. А древние римляне бросали. А ещё укладывали человека на раскалённую решётку, привязывали его и всё вместе вращали над открытым огнём, бросали в докрасна раскалённую печь. Естественно, всё это кошмарно... Со святого Варфоломея вообще кожу содрали. Мне кажется, что у Молодогвардейцев без Помощи Божией точно не обошлось. Ведь такие выродки оскорбляют саму Жизнь, данную Богом. Вполне вероятно, что Господь решил посрамить извергов через этих Ребят. Чтоб те ещё больше струсили. И показать всему миру глубину их падения. Вот примерно как-то так...

 Отправлено: 14.07.08 00:33. Заголовок: Любовь а вы откуда?..

Любовь а вы откуда?

 Отправлено: 14.07.08 02:35. Заголовок: Москвичка...

Москвичка.

 Отправлено: 18.07.08 00:21. Заголовок: Простите, а что это ..

Простите, а что это за история с капитаном Саблиным? Меня тоже удивляет, что выжившие молодогвардейцы не собрались все вместе после войны. И догадок никаких...

 Отправлено: 19.07.08 09:11. Заголовок: Аня, я думаю вопрос ..

Аня, я думаю вопрос о том, что было бы если бы не было провала, непреждевременный. Всё произошло так, какпроизошло. А провала им было не избежать. Проштудировав сейчас все возмжные источники, пришла к выводу, что предательства на самом деле не было. Немцы не дураки. Они САМИ собирали все возможные данные на своего противника (т.е. на молодогвардейцев), конечно было это не без помощи провокаторов и доносчиков, но списки собирались не за один день. И к своему конца они погубили ещё и всю организацию. А Почепцов им ведь ничего нового для них не открыл!

 Отправлено: 19.07.08 09:26. Заголовок: Лера, а какие докуме..

Лера, а какие документы это подтверждают?

 Отправлено: 19.07.08 10:08. Заголовок: Люба, да я точно все..

Люба, да я точно все сейчас и не упомню. Но материалы все сейчас читаю только с этого и параллельного ему сайтов. Покопайся сама (если захочешь).

 Отправлено: 20.07.08 06:51. Заголовок: Аня, а зачем кому-то..

Аня, а зачем кому-то что-то доказывать? Ведь сколько людей, в том числе и комсомольцев, просто отсиживалось в тылу врага? Они же никому ничего не доказывали! Просто их жизнь пошла бы дальше, многие бы ушли на фронт. А Данила, думаю, именно тот, так называемый, немецкий информатор. Ведь кроме Иванцовых о нём никто ничего больше не знает! Да и девушки сами вряд ли его видели воочую, ведь связь держали через кого-то. Сейчас всё это тайной покрыто, так стоит ли копаться? Кстати, кто-нибудь знает об Иванцовых (но не из тех источников, где они сами о себе рассказывают)? Вообще, что это были за люди? Я почему-то нигде не встречала о них информации, воспоминаний других людей (о всех молодогвардейцах есть воспоминания, а о Иванцовых их не видела).

 Отправлено: 22.07.08 10:14. Заголовок: О чём говорят глаза русских?

Глаза... Вот чего боялись фашисты в русских людях! Не даром говорят: "глаза - зеркало души". А душа у русского человека широкая, необъятная. Вспомните десятки, сотни, тысячи людей, растерзанных палачами... Молодогвардейцы - это всего лишь маленький кусочек из общей массы. Не всего лишь из-за выражения своих глаз они были растерзаны? Немцев и трусов (кои шли услуживать в полицыю) бесила стойкость людей и они пытались уничтожить из дух.
Вот несколько выдержек из книги Николая Бирюкова "Чайка" о мыслях одного из немецких офицеров:
"Дезертиры у вас, русских, бывают только двух сортов: враги большевизма или трусы. Первые поступают к нам на службу, ну, а вторые, - у них таких глаз не бывает, "товарищ дезертир". Вы - большевик!"
"... и вздрогнул: ему почудилось, будто стены кабинета сотканы из глаз. Все они смотрели на него: одни - большие и карие, как у того парня, что поседел и умер под пытками; другие - чёрные, словно смола, как у той девушки, которую он в прошлом месяце отдал в лесу на изнасилование солдатам. И во всех глазах читалось: "Убивй! Сегодня нас - завтра твой черёд!" "Допился до чёртиков!" - попробовал посмеяться над собой Ридлер, но... глаза не исчезали. Они распаляли злобу..."
И он пил, заливал свои воспоминания о РУССКИХ ГЛАЗАХ спиртным. А ведь пьяные не ведают, что творят!
Молодогвардейцам просто не повезло, что попали под эту пьюную руку.

 Отправлено: 22.07.08 20:28. Заголовок: Лера, что значит - &..

Лера, что значит - "молодогвардейцам не повезло"? Они были подпольщиками, их целенаправленно выискивала полиция, от них требовали выдать своих.
А когда поняли, что расколоть ребят не удастся, то да, старались их сломать. Но не тут-то было!

 Отправлено: 23.07.08 06:36. Заголовок: А что их раскалывать..

А что их раскалывать-то было? Информацию всю уже и без ребят знали. Их просто хотели сломить духовно и морально. Пожалуй, что хотели, действительно, узнать - так это про ворошиловградское подполье у Третьякевича, да о рации у Шевцовой (не зря же её так долго держали!), возможно, что и склад оружия, о котором и сами ребята вряд ли могли знать. Всё остальное палачам было уже давно известно.
А сломить их хотели в основном не из-за информации, а именно их стойкость, их дух, их мужество при допросах. Палачей просто бесило их поведение и выдержка! Кстати, об этом и в "Искателях" упоминается - хватали всех и по поведению уже можно было определить, кто участник "Молодой гвардии", а кто случайно задержанный. Но с этим, конечно, и поспорить можно, т.к. списки были - это факт.

 Отправлено: 23.07.08 14:29. Заголовок: Ну вообще-то я здесь..

Ну вообще-то я здесь не до конца додумала. Да, Вы правы.

 Отправлено: 28.07.08 07:23. Заголовок: Лера, вы предложил..

Лера, вы предложили Любе поискать материалы на параллельных сайтах. Если вас не затруднит, напишите здесь их названия. Кроме сайтов Д. Щербинина и А. Дружининой, я нашла "Героев войны", но там информации не много, и побольшей части официально-книжной. Заранее большое спасибо. Алена

 Отправлено: 28.07.08 10:19. Заголовок: Всю информацию и мат..

Всю информацию и материалы я беру с сайтов Дмитрия и Алёны Дружининой. Мне этого вполне хватает, что бы разобраться, для себя что-то понять. Кстати, получаю интересную для себя информацию и из общения с форумчанами.
Здесь же так много всего интересного!

 Отправлено: 28.07.08 19:42. Заголовок: Заранее прошу прощен..

Заранее прошу прощения, если мой вопрос покажется кому-то кощунственным, однако, не могу его не задать. Не является ли обострение борьбы за комиссарство результатом ожидания скорого прихода советской армии и видами на жизнь после оккупации?

 Отправлено: 28.07.08 20:37. Заголовок: Павел, Вы прАвы. Ваш..

Павел, Вы прАвы. Ваш вопрос действительно кощунственный.

 Отправлено: 29.07.08 05:08. Заголовок: Павел, не думаю, что..

Павел, не думаю, что вопрос о комиссарстве встал из-за приближения Советской Армии. Просто кто-то внес сомнения в том, что Третьякевич сбежал из партизанского отряда (в котором он был до Молодой гвардии), но это ещё не факт, что так оно и было. Но у некоторых ребят появились сомнения. Сами же ребята не хотели поднимать эту тему, многие не верили в это. А комисссарство Олега появилось, когда начался разговор о партизанском отряде Молот. Именно у этого отряда комиссаром назначили Олега (а не у организации).

 Отправлено: 31.07.08 20:02. Заголовок: Неразборчивые слова в отчете сторожа шахты №5

Затем к шурфу, (?) кровавые пятна, лежат носки. - НАТОПТАНО

 Отправлено: 01.08.08 22:27. Заголовок: Любовь Вы считаете,..

Любовь
Вы считаете, что в подполье и партизанских отрядов не было конфликтов, основанных на амбициях участников? Несмотря на то, что конфликт в подобных условиях крайне опасен?

 Отправлено: 01.08.08 23:15. Заголовок: Я вполне это допуска..

Я вполне это допускаю. Но если и были такие конфликты, то не во вселенских же масштабах!

 Отправлено: 02.08.08 15:24. Заголовок: Любовь пишет: Но ес..

Любовь пишет:

цитата:

Но если и были такие конфликты, то не во вселенских же масштабах!

Вселенских масштабов тогда и не было.
Более или менее известно, что после освобождения оккупированных территорий некоторые граждане старались всячески раздуть свою роль в подпольном и партизанском движении в сугубо карьерных целях. С другой стороны, некоторые реальные бойцы оставались отодвинутыми на второй план.
Это видно даже по судьбе избежавших своего личного провала участников МГ.

 Отправлено: 02.08.08 18:06. Заголовок: Да, жаль, что не все..

Да, жаль, что не все молодогвардейцы раскрылись после освобождения города!

 Отправлено: 03.08.08 00:29. Заголовок: Лера, они не раскрыл..

Лера, они не раскрылись потому, что их могли объявить предателями, как Виктора. Я это вполне допускаю. У НКВД же был совершенно идиотский подход ко всему этому: если был подпольщиком, почему не погиб вместе со всеми?

 Отправлено: 03.08.08 04:20. Заголовок: Да не думаю, Люба, ч..

Да не думаю, Люба, что всех стали бы чесать под одну гребёнку, для этого хватило бы и двух - трёх человек. Но, видимо, НКВД, действительно, не нужны были лишние свидетели. Ведь они могли рассказать правду и о Третьякевиче! Видимо всё же Третьякевичи кому-то очень сильно насолили в НКВД.

 Отправлено: 03.08.08 04:44. Заголовок: Лера, да...

Лера, да, Третьякевичи могли кому-то очень досадить в органах. Семья на виду, честная, принципиальная, а у тех какие там принципы?

 Отправлено: 03.08.08 05:04. Заголовок: Да, Люба, других пре..

Да, Люба, других предположений нету. Пока по крайней мере.

 Отправлено: 03.08.08 18:28. Заголовок: Командир и комиссар

Друзья, я не могу понять разницу между командиром и комиссаром. Пожалуйста, объясните мне, тундре, почему комиссар считался выше и почему именно из-за того, кто был комиссаром МГ ведутся такие жаркие споры?

 Отправлено: 03.08.08 21:51. Заголовок: Самое простое объясн..

Самое простое объяснение. Командир - должность административная, государственная. Комиссар - партийная или комсомольская. Комиссар - посланец партии (комсомола), то есть руководящей и направляющей силы.

 Отправлено: 03.08.08 22:13. Заголовок: Алексей, равзе коман..

Алексей, равзе командир - административная и государственная должность? Я-то по наивности думала, что самая деятельная! Он же принимает решения, выбирает стратегию и тактику борьбы, распределяет задания... А администратор - это что-то типа завхоза, что ли...

 Отправлено: 04.08.08 06:39. Заголовок: Конечно, главнее ком..

Конечно, главнее командир! Именно он всё решает и принимает действия. (не от слова ли "команда, командовать"?). А комиссар - его правая рука. Но в данном случае, что командиром был Туркенич - никто и не спорит, поэтому эта тема и обходится стороной. А вот о комиссарстве возникают вопросы. Почему-то это приписывают Кошевому. Хотя в организации он появился много позже. И если уж смещали Третьякевича с места (сами ребята), то почему эту роль отвели именно Кошевому? Не понятно. Ведь в организации было столько достойных и проверенных людей!!! И более деятельных, чем Кошевой! Не понимаю, как вообще Кошевой в штабе-то оказался? Ведь Туркеничу (как командиру), Шевцовой и Громовой сделали исключения. Чем же Кошевой заслужил это исключение? Ведь, когда он пришёл в организацию - всё уже было создано и функционировало в полную мощь! А по воспоминаниям, Кошевой был не такой уж и активный.
Что же касается Третьякевича... То это именно они с Земнуховым всё создали, объединили разрозненные группы ребят в одну организацию. Именно Третьякевича на первом же общем собрании выбрали комиссаром, считали его и руководителем (пока ни пришёл Туркенич), вдохновителем всего дела. Именно к нему обращались все по разным вопросам. Вряд ли все без оговорочно стали доверяться Кошевому. У меня о Кошевом создалось впечатление не как о самостоятельной личности, а почему-то он ассоциируется с тенью штаба и Туркенича. Почему-то нигде не встречала в воспоминаниях, чтоб он принимал участие хоть в одном БОЕВОМ задании.
А администратор - это и есть администратор. В организации им был Земнухов. Начальник штаба... А он какие функции выполняет?

 Отправлено: 04.08.08 10:54. Заголовок: Любовь пишет: Алекс..

Любовь пишет:

цитата:

Алексей, равзе командир - административная и государственная должность? Я-то по наивности думала, что самая деятельная! Он же принимает решения, выбирает стратегию и тактику борьбы, распределяет задания... А администратор - это что-то типа завхоза, что ли...

Люба! Я, пожалуй, не очень удачно выразился. Вместо "административная" лучше написатьт "распорядительная" - синоним слову "деятельный". Я имел в виду командира именно, как руководителя.
Но вообще-то администратором является любой начальник, в том числе и командир. А не только завхоз.

 Отправлено: 04.08.08 15:47. Заголовок: Ninelle пишет: Друз..

Ninelle пишет:

цитата:

Друзья, я не могу понять разницу между командиром и комиссаром.

Разница возникла на заре РККА. Командиры очень часто были из кадровых офицеров царской армии - т.н. военспецы. В их функции входило руководство подразделением в бою.
Для идейно-политического контроля за ними ВКП(б) направляла проверенные партийные кадры - не специалисты в военном деле, но с правильной политической позицией.
Насколько они были друзьями надо смотреть в каждолм конкретном случае.
В Красной Армии комиссары были заменены замполитами в 1943 году, для того, чтобы восстановить единоначалие.

 Отправлено: 16.08.08 16:43. Заголовок: В период войны люди ..

В период войны люди просто ненавидели немцев они им были до ужаса противны!

вот и было в глазах русских то чего так боялись фашисты!ненависть, презрение и т.п.

 Отправлено: 16.08.08 17:14. Заголовок: Кариночка, это так, ..

Кариночка, это так, но твоё объяснение неполное. Ещё дело в знаменитом русском характере, который для западных людей до сих пор загадка.

 Отправлено: 16.08.08 17:18. Заголовок: Да, характер у русск..

Да, характер у русских непредсказуемый!!! Западу и Америке это не понять.

 Отправлено: 16.08.08 17:33. Заголовок: Лера, я не непредска..

Лера, я не непредсказуемость имела в виду! Я имела в виду стойкость, патриотизм, благородство и бескорыстие, готовность жерствовать собой ради друга!
А я тут прочитала документальную повесть Это было в Орле на Димином сайте, как советские подпольщики устраивали диверсии на железнодорожном узле, а немецкие коммунисты им помогали, "давали крышу", обрвзно говоря.

 Отправлено: 16.08.08 17:42. Заголовок: Да, Люба, в русском ..

Да, Люба, в русском характере очень много всего!!! В том числе и стойкость, патриотизм, благородство, бескорыстие, готовность жертвовать собой ради друга. А ещё - находчивость, отвага, умение выйти из любого положения, широта души, искренность, чувство юмора, изворотливость ума и многое другое! Со скуки у нас не пропадёшь. На Западе какие-то все однообразные, правильные, однобокие.

 Отправлено: 16.08.08 17:51. Заголовок: Ну не совсем. Я обща..

Ну не совсем. Я общалась с западными христианами, когда ездила на юг Франции в паломничество, и должу тебе, там есть просто замечательные люди. А ты обратила внимание на моё сообщение о немецких коммунистах-подпольщиках, действовавших в Орле заодно с нашими подпольщиками? Это ж просто песня!

 Отправлено: 31.08.08 00:51. Заголовок: Название организации

Кто-нибудь может просветить тундру? Дело в том, что, по всей видимости, организация Краснодонских подпольщиков называлась Молот, а Фадееву такое название показалось неблагозвучным, вот он и придумавл Молодую Гвардию.

 Отправлено: 31.08.08 01:33. Заголовок: На сколько мне извес..

На сколько мне известно, Молотом назывался партизанский отряд, что собрал Олег для уходя в лес.
Хотя тоже встречала в нескольких документах такое название организации.
Но почему тогда ребят называли МОЛОДОГВАРДЕЙЦЫ? Это идёт во всех документах.

 Отправлено: 31.08.08 10:14. Заголовок: Лера, организация ..

Лера, организация называлась "Молодая гвардия" и название предложил твой любимчик Серёжа Тюленин.

 Отправлено: 31.08.08 10:26. Заголовок: Да, молот это отряд ..

Да, молот это отряд для леса

 Отправлено: 31.08.08 10:28. Заголовок: Да, Марина и Наташа,..

Да, Марина и Наташа, я так и думала.
Но некоторые документы только всё запутывают.

 Отправлено: 31.08.08 15:02. Заголовок: Девочки, спасибо! А ..

Девочки, спасибо! А то в одном документе сказано, что организация называлась Молот, а Фадеев решил, что это неблагозвучно, и придумал Молодую Гвардию.

 Отправлено: 31.08.08 15:34. Заголовок: Изначально была Моло..

Изначально была Молодая гвардия.
Кстати, кто заметил, как подписаны листовки? А то я до этого внимания не обращала на подпись.

 Отправлено: 31.08.08 16:48. Заголовок: а я читала что назва..

а я читала что название МГ придумал Тюленин

 Отправлено: 31.08.08 16:59. Заголовок: Конечно, Кариночка! ..

Конечно, Кариночка! Это во всех сведених говорится.

 Отправлено: 31.08.08 17:09. Заголовок: Вроде да... но тошт ..

Вроде да... но тот документ сбил с толку...

 Отправлено: 31.08.08 17:38. Заголовок: Люба, я встречала до..

Люба, я встречала достаточно документов, что сбивают с толку.

 Отправлено: 31.08.08 17:50. Заголовок: Лера, надеюсь, мы вс..

Лера, надеюсь, мы все достаточно мудры для того, чтобы сопоставлять документы и пытаться выкопать хоть крупицы истины.

 Отправлено: 31.08.08 17:56. Заголовок: Конечно, Люба!!!..

Конечно, Люба!!!

 Отправлено: 31.08.08 18:29. Заголовок: :sm67: :sm67: :sm..

 Отправлено: 31.08.08 18:53. Заголовок: Нормально, Люба!!! Н..

Нормально, Люба!!! Необычно!

 Отправлено: 31.08.08 20:24. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

 Отправлено: 31.08.08 20:28. Заголовок: Здорово!..

Здорово!

 Отправлено: 31.08.08 20:47. Заголовок: Люба, что означают..

Люба, что означают твои смайлики, особенно те, которые зубки скалят?

 Отправлено: 31.08.08 21:39. Заголовок: Возможно всё объясня..

Возможно всё объясняется достаточно просто. Во всяком случае, в начале оккупации возникло несколько молодежных групп сопротивления, первоначально ничего не знавших друг о друге. Одна из них называлась "Молодая гвардия", другая же - по иному...

 Отправлено: 31.08.08 21:58. Заголовок: Спасибо, Алексей! Ле..

Спасибо, Алексей!
Лера, эти смайлики с оскаленными зубками обозначает: смешно! Умора! или: как я рад! как я рад! Я зимой со своей интернетской подружкой так переписывалась. А потом мы потерялись...

 Отправлено: 31.08.08 22:05. Заголовок: Но ведь организация ..

Но ведь организация появилась именно при слиянии, объединении отдельных групп, тогда же и было дано ей название - "Молодая гвардия"! На сколько мне известно, до этого никаких названий у отдельных групп не было (не об этом тогда ребята думали!).

 Отправлено: 31.08.08 22:19. Заголовок: Лер, ты права!..

Лер, ты права!

 Отправлено: 26.09.08 16:47. Заголовок: Вопросы

Золтан Вейнбергер
"Бессмертная молодёжь"
(отрывок из очерка о деятельности подпольной организации "Молодая гвардия, написанного в середине 40-х годов)

"...Написать ли имя предателя?
Нельзя!
Пусть не фигурирует его имя рядом с именами бессмертных героев "Молодой гвардии".
У молодогвардейца совершившего этот легкомысленный поступок имеется родственник-полицейский, которого он желает направить на "путь истинный". Он пытается убедить заядлого пьяницу, ещё никогда не работавшего долго на одном месте, и не раз судившегося за мелкую кражу, больше немцам не служить.
Полицейский хитрит, притворяется убеждённым, делает вид будто "исправился", и ему удаётся обмануть своего неопытного племянника, который дабы сильнее воздействовать на своего родственника, рассказывает ему, что состоит членом "Молодой гвардии". Более того, он даже показывает ему последнюю выпущенную "Молодой гвардией" листовку.
Это больше, нежели роковая глупость.
Это предательство!
Тут героическая эпопея "Молодой гвардии" подходит к развязке.
В глазах "возвращённого на путь истинный" полицейского теперь только и мерещится, что крупное вознагражденье, назначенное гитлеровцами тому, кто укажет на след "Молодой гвардии". Он сам арестовывает своего племянника, передав его в руки Гестапо.
Ты, легкомысленный член "Молодой гвардии"! Ты уже совершил глупость, так по крайней мере не усугубляй своё преступление дальнейшим предательством! Молчи!
Помни свою молодогвардейскую клятву, помни о своих товарищах, о Родине!
Молчи!
Умри героем, но молчи!
Но этот член "Молодой гвардии" не достоит имени патриота.
Он становится предателем.
Он сообщает имена 13-ти членов Первомайской группы "Молодой гвардии", которых гестапо в тот же день арестовывают.
Но это только 13 молодогвардейцев!
Тут ещё может остановиться нависшая над юными патриотами Краснодона катастрофа. Но к величайшему несчастью "Молодой гвардии" в числе 13-ти арестованных тоже оказывается один слабый человек, предатель своего народа. Он уже знает о много и выдаёт имена членов Краснодонской городской группы.
Факт, конечно, что гестапо подвергало двух юношей жестоким пыткам при допросе, но это не может оправдать страшное преступление, что они СТАЛИ ПРЕДАТЕЛЯМИ.
Почему они не молчали?
Почему они не вели себя как Земнухов, Громова, Шевцова и остальные молодогвардейцы, которых тоже бросили в гестаповскую тюрьму Краснодона, которых тоже пытали, на которые скорее предпочли стократную смерть, чем предать дело освобождения своей отчизны."

ИНТЕРЕСНО - ЭТО О КОМ И О ЧЁМ?

 Отправлено: 26.09.08 17:27. Заголовок: Это написано о Треть..

По-моему, Это написано о Третьякевиче и Почепцове, еще во время, когда Виктора не оправдали. Там много путаницы, но имелись ввиду эти два юноши

 Отправлено: 26.09.08 17:39. Заголовок: Ага, вот это: "..

Ага, вот это:

"У молодогвардейца совершившего этот легкомысленный поступок имеется родственник-полицейский, которого он желает направить на "путь истинный". Он пытается убедить заядлого пьяницу, ещё никогда не работавшего долго на одном месте, и не раз судившегося за мелкую кражу, больше немцам не служить."

Значит, о Почепцове? Но он разве был племянником полицейского? И кого-то в чём-то убеждал?

А вот это:

"Он сообщает имена 13-ти членов Первомайской группы "Молодой гвардии", которых гестапо в тот же день арестовывают.
Но это только 13 молодогвардейцев!
Тут ещё может остановиться нависшая над юными патриотами Краснодона катастрофа. Но к величайшему несчастью "Молодой гвардии" в числе 13-ти арестованных тоже оказывается один слабый человек, предатель своего народа. Он уже знает о много и выдаёт имена членов Краснодонской городской группы."

О Третьякевиче? Но разве он был среди членов Первомайской группы? И разве его не первым арестовали? До доноса?

 Отправлено: 26.09.08 19:40. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

По-моему, Это написано о Третьякевиче и Почепцове, еще во время, когда Виктора не оправдали. Там много путаницы, но имелись ввиду эти два юноши

Согласна, Наташа. В сороковые годы ведь именно это и было официальной версией предательства (в основе своей) :(
Лера Григ пишет:

цитата:

О Третьякевиче? Но разве он был среди членов Первомайской группы? И разве его не первым арестовали? До доноса?

Скорее всего, все же о Викторе... Нет, он не был среди членов Первомайской группы, и его арестовали вместе с Е. Мошковым еще до доноса. Только автор сам, скорее всего, как часто бывает с журналистами, во всем запутался и читателя запутал. Так и рождаются слухи, наветы, неточности и пр., которые потом входят в историю как источники. :(
Лера, а у Вас есть предположения, кого имел в виду автор?

 Отправлено: 27.09.08 15:47. Заголовок: Наталья, спасибо за ..

Наталья, спасибо за разъяснения.
Нет,предположений у меня никаких нет. Самой ужасно интересно в этом разобраться.

 Отправлено: 27.09.08 15:52. Заголовок: А я скажу то, что уж..

А я скажу то, что уже в зубах навязло, но тем не менее. С Виктором постукпили просто бесчеловечно! По-скотски.

 Отправлено: 27.09.08 16:09. Заголовок: Люба, с тобой никто ..

Люба, с тобой никто и не спорит, все с этим согласны.

Но, действительно, ужасно интересно узнать то, о чём и о ком написана эта статья и откуда взяты сведения, содержащиеся в ней.

 Отправлено: 27.09.08 17:43. Заголовок: Ещё бы не интересно!..

Ещё бы не интересно!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.09.08 13:42. Заголовок: События.

Меня тут стал интересовать вот какой вопрос.

Значит сёстры Иванцовы не уходили к линии фронта вместе с Кошевым?
Вполне возможно, что и Тюленин с Кошевым не был? Что могло их вместе связывать друг с другом кроме заседаний штаба? Я не помню, чтоб где-то упоминалось, что они были дружны.
Вы как считаете, они смогли бы выйти из города все вместе?

 Отправлено: 28.09.08 14:39. Заголовок: Из беседы с О.Иванцо..

Из беседы с О.Иванцовой
"Когда я ушла из Краснодона вместе с Ниной, это было 3, 4 января, мы не перешли линию фронта. Сначала нас было пятеро, потом Валя и Сережа остались, а мы в селе Фокино встретили бывшую [со] ученицу Аню Пяловскую. Она нам помогла и первое время мы прятались у нее дома. А потом, когда уже не было возможности оставаться, мы вынуждены были прятаться на полях. Чтобы мы не голодали, Аня приносила нам кукурузную похлебку и т.д. И вот, однажды, она нам рассказала о том, что в Краснодоне будут вешать молодых партизан. А когда мы с ней встретились, мы сказали ей, что мы просто прячемся от немцев, чтобы нас не забрали <на работу в Германию>. Когда она нам об этом сказала, мы посочувствовали вместе с ней партизанам, и она ушла. Как только она ушла, Олег и говорит: "А что если мы пойдем обратно?" И мы 13 января опять вернулись в Краснодон на хутор Погорелый, чтобы не дать повесить прилюдно в городе наших товарищей. Мы пошли с Ниной затем вдвоем с хутора Погорелого, перешли Донец и, во время тяжелого боя [у] двух украинских сел Зеленого и Дубового <в 3 км от с. Фокино> попали к советским войскам."

Не знаю правда это или нет...

 Отправлено: 28.09.08 14:46. Заголовок: Из воспоминаний Борц..

Из воспоминаний Борц
"Ушло нас пять человек; я, Иванцова Нина, Иванцова Оля, Кошевой Олег, Тюленин Сергей. Мы решили пробираться в Митякинский партизанский отряд. Но в назначенном месте его не оказалось и мы пошли к фронту, чтобы перейти его. Дошли до Фокино и здесь решили небольшими группами пробираться к своим. Я переходила из села в село, по направления к Россоши. Фронта не смогла перейти, была сильная канонада. Повторные попытки перейти фронт были безуспешными"
1943 год http://www.molodguard.ru/article90.htm

 Отправлено: 28.09.08 14:59. Заголовок: Написано-то везде од..

Написано-то везде одно, а на деле совсем другое могло быть.

 Отправлено: 28.09.08 15:15. Заголовок: Санька пишет: "..

Санька пишет:

"Но действительно, мою бабушку зовут Рытикова Ульяна Павловна, 09.01.1930 г. рождения. Проживала она в детстве в Никишовке со своей мамой и сестрой. Будучи замужем жила в х. Песчановка. Ее отца убили на фронте. Ульяна Громова приходится ей тетей. Она была двоюродной сестрой Овчаровой (Савиной)Антонины по линии отца Петра Савина. МатренаСавельевна Громова (Савина) - матья Ульяны и отец Антонины родные брат и сестра. Вот такие родственные связи.
Бабушка мне много рассказывала про войну,оккупацию. Она рассказывала как в тот день Ульна привела сестер Иванцовых, Нину и Олю, к ним домой. Попросила спрятать их в погреб под домом. Сестер спрятали. Бабушка Тоня уговаривала Ульяну остаться у них дома, спрятаться. Но Ульяна отказалась. Моя бабушка говорила, что бабушка Тоня долго ее уговаривала. Но не получилась. Ульяна ушла. И как говорила моя бабушка, Ульяну арестовали по пути из Никишовки в Краснодон. Самого ареста они не видили. на следующий день им сказали, что Ульяну арестовали.
По окончанию войны, как всем известно, начинали все восстанавливать. Моя бабушка работала и во время войны, ей тогда было 13-14лет. Бабушка устроилась работать, познакомилась с моим дедушкой. Она поддерживала связь с родными Ульяны. Но связь потом потерялась. Бабушка сказала, что когда она приходила в дом Ульяны, ее мама, Матрена Савельевна, начинала плакать и кричать:" Ульяна пришла". Понятно, что ее было тяжело и бабушка стала ходить к ним все реже и реже, т.к. ей самой было тяжело. И вот так и оборвалась связь.
Мне всегда было интересно, кто из родны Ульяны жив сейчас. Хотелось бы побщаться.
Моя бабушка Уля работала в детском саду Верхней Герасимовке. потом вышла на пенсию и была дома."

Почему-то вот таким воспоминаниям я склонна больше доверять, чем написанному официально и приглаженному тексту.

 Отправлено: 28.09.08 15:19. Заголовок: Из беседа с О.Иванцо..

Из беседы с О.Иванцовой:

"И мы 13 января опять вернулись в Краснодон на хутор Погорелый, чтобы не дать повесить прилюдно в городе наших товарищей."

Интересно, как бы они это сделали?! И почему не сделали?

 Отправлено: 28.09.08 15:22. Заголовок: Но о воспоминаниях Б..

 Отправлено: 28.09.08 15:37. Заголовок: Из воспоминаний Н.Тю..

Из воспоминаний Н.Тюлениной 5.07.43

"3-I-43 г. 5 человек из "Молодой гвардии" ушли из Краснодона: Серёжа, Валерия, Кошевой Олег, Иванцовы Нина и Ольга.
Перейти линию фронта им не удалось, кроме того он услыхал, что семьи партизан зверски замучены фашистами и он решил возвратиться в Краснодон.
11-I часов в 7 вечера Серёжа прибыл домой."

 Отправлено: 28.09.08 16:52. Заголовок: Как-то всё это пригл..

Как-то всё это приглаженно звучит. Не могу себе рядом представить Кошевго и Тюленина. Кроме того, вряд ли в такой обстановке 5 человек могли просочиться вместе из города. Тем более их усиленно искали везде и все.

 Отправлено: 28.09.08 20:03. Заголовок: Лескиса пишет: Как ..

Лескиса пишет:

цитата:

Как только она ушла, Олег и говорит: "А что если мы пойдем обратно?" И мы 13 января опять вернулись в Краснодон на хутор Погорелый, чтобы не дать повесить прилюдно в городе наших товарищей. Мы пошли с Ниной затем вдвоем с хутора Погорелого, перешли Донец и, во время тяжелого боя [у] двух украинских сел Зеленого и Дубового <в 3 км от с. Фокино> попали к советским войскам."

Крайне сомнительное, противоречивое показание. Почему вдруг Олег захотел вернуться обратно? Почему он и девушки потом разошлись, причем он Нину оставил? Любой следователь средней руки пришел бы к выводу, что показания явно не правдивые, что девушки явно что-то скрывают. Да это и любому здравомыслящему человеку ясно.

 Отправлено: 28.09.08 20:09. Заголовок: Лера Григ пишет: Но..

Лера Григ пишет:

цитата:

Но о воспоминаниях Борц вообще надо помолчать!!! Создаётся такое впечатление, что ей говорили, то она и повторяла.

Особенно нравится фраза, что они решили "пробираться небольшими группами", а было их всего пять человек. Интересно, сколько можно составить групп, пусть даже "небольших", из пяти человек?
Борц не ощущала, что говорит явный вздор? А может быть она таким образом случайно проговорилась, что их ушло не пять человек, а больше? Но кто тогда был там ещё, и какова их судьба?

 Отправлено: 28.09.08 21:00. Заголовок: Еще показания разны..

Еще показания разных лет об уходе из города.

Борц

-"В тот же день мы с Тюлениным покинули Краснодон. Три часа пути - и вот мы в сельском доме. Здесь нас уже ждали Олег Кошевой и сестры Оля и Нина Иванцовы. Сначала мы направились в Россыпное, зная, что там действует партизанский отряд. Но отряда в этой местности уже не было..."

"ушло нас 5 человек: я, Иванцова Нина, Иванцова Ольга, Кошевой, Тюленин. 2-го числа я с Тюлениным пришла к Мащенко /.../ Ушли мы (5 человек) 3-го числа в 4.45 вечера. Мы решили пробираться в Митякинский партизанский отряд. Там его не оказалось и мы тогда пошли к фронту с тем, чтобы перейти его. Дошли мы до Фокино. Четыре человека повернули обратно, а я пошла все-таки вперед /.

Ольга Иванцова
"мы (Олег, Ольга, я, Сережа Тюленин и Валя Борц) встретились у назначенного места около городской бани и оттуда двинулись в путь. В тот вечер мы переночевали у моих знакомых на станции В.Дуванная. На следующий день дошли до Давыдоникольска через Петровку. /.../ Переночевав... мы пошли на Грачики, Уляшкино, Карайчево, Свиночеевка, Докино (12 км. от Тарасовки). /.../ Ни у Олега, ни у Сережи, ни у Вали не было паспортов. /.../ Мы заходим к полицейскому, начинаем ему сочинять, мол, слышали, что фронт недалеко./.../ Олег в это время угощает папиросой и дела идут, как надо: мы получаем разрешение на ночлег.
Так было каждый вечер, пока не пришли в с. Фокино. Там мы остановились и прожили до 11 января. /.../
Мы решили вернуться в Краснодон с целью возобновления прежней связи. Шли я, Олег и Ольга. /.../
Мы двинулись в путь. Шли тем же путем. Идти было очень и очень трудно. В это время по селам арестовывали и отсылали в лагеря военнопленных. Такой опасности в любое время мог подвергнуться и Олег. /.../ Идя в Краснодон, мы зашли в село Петровка. /.../
Мы трое, больше никого с нами нет и у нас нет ничего. Помочь сидящим мы ничем не можем. Как трудно было переживать это: поговорили между собой - на этом и кончается. Придя на станцию В.Дуванную, у тех же знакомых мы подождали до вечера, чтобы незаметными войти в город. Все это время ожидания мы потратили на убеждение Олега пойти вместе с нами на квартиру к нам, откуда мы узнаем о положении дел у него дома через родителей./.../
Но из этого у нас с Ольгой ничего не вышло. Олег пошел к себе домой, мы к себе./.../
У Олега дома была тоже полиция./.../ Он пришел домой гораздо раньше нас. /.../
Рано утром мы узнали, что с Олегом все в порядке. Его переодели у соседки в девочку и отвели в хутор Таловый. /.../ он пошел в Боковском направлении. /.../ А Олег, вспомнив предыдущие трудности пути, решил пойти в Боковку к деду (по дяде)./.../
Мы с Ольгой перешли в соседнее село Тишкино, где остановились у знакомых Беляевых (к ним мы заходили на возвратном пути из Фокино - Олег, Ольга и я). /.../"


-"В районе Синяков, где в свое время колхозники свозили сено, мы договорились встретиться. В назначенное место пришли я, Нина Иванцова, Олег Кошевой, Сережа Тюленин... Мы пошли на встречу линии фронта. С большим трудом нам удалось перейти через Северский Донец, побывали во многих хуторах под видом меняльщиков. Мы добрались до хутора Фокино... Решили разбиться на две группы"

 Отправлено: 29.09.08 06:16. Заголовок: Полностью и во всём ..

Полностью и во всём согласна с Алексеем!!!

Только не поняла вот этой фразы:

"А может быть она таким образом случайно проговорилась, что их ушло не пять человек, а больше? Но кто тогда был там ещё, и какова их судьба?"

 Отправлено: 29.09.08 06:24. Заголовок: Что-то, ребята (и де..

Что-то, ребята (и девчата), несостыковочка.
По воспоминаниям Н.Тюлениной, Сергей был связан с Лютиковым. И тот ему говорил, что в случае провала, Сергей никак не должен быть арестован. Т.е. у него уже было задание - вызволить из застенков своих товарищей. А значит и в первых числах января у него была уже определённая цель - добраться до наших и всё рассказать. В такой обстановке он не стал бы размениваться на Кошевого, Иванцовых... В крайнем случае, с ним могла бы быть только Борц.

 Отправлено: 29.09.08 07:36. Заголовок: Лера Григ пишет: То..

Лера Григ пишет:

цитата:

Только не поняла во этой фразы: "А может быть она таким образом случайно проговорилась, что их ушло не пять человек, а больше? Но кто тогда был там ещё, и какова их судьба?"

Я имею в виду то, что оговорка о том. что пять человек разбилось на несколько мелких групп (?) перестает выглядеть нелепой, если предположить, что ушло не пять человек, а больше. Борц по какой-то причине хотела это скрыть и говорила о пяти человеках, но здесь случайно проговорилась.

 Отправлено: 29.09.08 09:13. Заголовок: Алексей, я имела вви..

Алексей, я имела ввиду несколько иное.
Ведь были облавы во всём городе и на дорогах, ближайших посёлках (надо предпологать). Вряд ли в такой обстановке можно было выйти из города такой большой группой (5 и более человек), тем более, что за Тюлениным и Кошевым шла охота (я этого не преувеличиваю), т.ж. как, предположим, за Васей Левашовым. Далеко бы ушёл Левашов, если бы был не один?! И ведь ребята же не дураки были, чтоб ходить в такой обстановке и такими большими группами!

 Отправлено: 29.09.08 14:29. Заголовок: А существует ли карт..

А существует ли карта Краснодонского района времен войны?Было бы интересно посмотреть маршруты из показаний.

 Отправлено: 29.09.08 15:29. Заголовок: Диалог двух немецких..

Диалог двух немецких офицеров из фильма "Последняя исповедь":

"-Хорошо хоть почта работает нормально. Вчера несколько часов не было связи с Берлином. Я не понимаю, что происходит.
-Эти негодяи украли несколько километров телеграфного провода. Не понятно, как русские диверсанты попали в город. Здесь все на виду. Мои люди не спят сутками. Есть информация, что в городе должны быть склады с оружием.
-И что, вы не можете их найти?
-Пока не можем.
-Друг мой, несколько недель назад вы, вооружившись логикой, уверяли меня, что здесь не может быть серьёзного сопротивления.
-Да. Похоже, в этой стране логика не действует.
-Действует, мой друг. Действует. Только она иная. Мы, немцы, склонны к формальной логике. Мы с вами профессионалы. Мы просчитали всё: тонны, количество километров, количество дивизий, полков. В 41-ом году русские потеряли почти всю свою профессиональную армию, 40% тяжёлой промышленности находится под нашей оккупацией. Любая европейская срана в такой ситуации немедленно капитулировала бы. Здесь всё наоборот. Сопротивление только усиливается.
-Неужели страх перед комиссарами сильнее чувства самосохранения?
-О каком страхе вы говорите? Комиссаров там нет. В Сталинграде в уличных боях немцев и русских разделяет 2-3 метра, комиссаров там нет. У русских порой одна винтовка на двоих, однако они бьют наших хорошо вооружённых и дисциплинированных солдат.
-Тогда мы должны действовать жёстче. Мы должны посеять страх."

 Отправлено: 29.09.08 21:28. Заголовок: Только эта нашлась: ..

Только эта нашлась:
http://tut.krasnodona.net/wp-content/gallery/history-of-krasnodon/newphoto675.jpg
Она, мне кажется, есть где-то на сайтах Димы или Алены. Но разобраться в ней сложно.

 Отправлено: 29.09.08 23:00. Заголовок: Спасибо.Да,разобрать..

Спасибо.Да,разобраться сложно...

 Отправлено: 30.09.08 04:35. Заголовок: Есть современная кар..

Есть современная карта краснодона.

 Отправлено: 30.09.08 09:53. Заголовок: До линии фронта от К..

До линии фронта от Краснодона было тогда 130км

 Отправлено: 30.09.08 10:06. Заголовок: Наташа, наверное, уж..

 Отправлено: 30.09.08 17:20. Заголовок: Да, наверное, фронт ..

Да, наверное, фронт тогда уже был ближе. Нет, ну почему ребята уходили из Краснодона все впятером? Могли по одиночке придти в условное место за городом...

 Отправлено: 30.09.08 17:30. Заголовок: А волт посеять страх..

А волт посеять страх и не вышло!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 30.09.08 19:33. Заголовок: Русский народ (а т.ж..

 Отправлено: 01.10.08 00:29. Заголовок: Лерчик, я сегодня ду..

Лерчик, я сегодня дубовата. Что ты имеешь в виду под русским народом?

 Отправлено: 01.10.08 05:34. Заголовок: Под русским народом ..

 Отправлено: 01.10.08 09:10. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

А я-то не въехала!

 Отправлено: 03.10.08 18:26. Заголовок: Орудия пыток молодог..

Орудия пыток молодогвардейцев.



Интересно, откуда взялся этот стенд?
Или немцы удирая всё это оставили?

 Отправлено: 06.10.08 12:59. Заголовок: Альтернативная верс..

Альтернативная версия причины провала организации

В советские времена цензура жёстко поддерживала версию событий, изложенную в романе Фадеева. Изучение свидетельств и документов выяснило, что реальным организатором и комиссаром «Молодой Гвардии» был Виктор Третьякевич, впоследствии ложно объявленный предателем. Кошевой если и был комиссаром, то на последнем этапе существования организации. Выяснилось в частности, что на комсомольских билетах, подписанных псевдонимом Кошевого «Кашук», эта подпись стоит поверх стертой подписи (в подписи можно разобрать букву С. Подпольная кличка Третьякевича - "Славин"). Новые подробности выяснились после того, как были открыты архивы украинского НКВД. Выяснилось, что Третьякевич окончил спецшколу 4-го (разведывательного) управления украинского НКВД, как и еще ряд членов организации, включая Любовь Шевцову, бывшую радисткой.

Согласно данным рассекреченных архивов украинского НКВД, изученных Межрегиональной комиссии по изучению истории организации «Молодая гвардия» и историком Григорием Набойщиковым[3], основные участники «Молодой Гвардии» были выпускниками разведшколы НКВД.

Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова. Известно, что Шевцова была направлена на работу в Ворошиловград к некоему резиденту «Кузьмину», но по семейным обстоятельствам перебралась в родной Краснодон, где сошлась с членами «Молодой Гвардии». Вернувшись и не застав резидента (уничтожившего шифры и рацию и бежавшего, о чем она не знала), Шевцова оставила ему записку со своим краснодонским адресом. Как полагают, после обнаружения этой записки абвером «Молодая Гвардия» попала в разработку немецкой военной контрразведки, принявшим ее за серьезную сеть НКВД и поведших с ней игру с помощью подставного партизанского отряда некоего «Данилы», по легенде полковника или даже генерала Красной Армии. Несмотря на усиленные архивные поиски, никаких следов реального существования этого отряда не найдено. По показаниям уцелевших участников можно установить, что именно усилиями «Данилы» Кошевой был выдвинут в противовес Третьякевичу. Как предполагается, группа была ликвидирована немцами с приближением фронта к Краснодону, когда дальнейшее продолжение игры было сочтено нецелесообразным.

По утверждению В. Костенко, являвшегося в годы войны членом бюро ЦК ВЛКСМ, существовал специальный доклад Гиммлера Гитлеру, посвященный «Молодой гвардии». Если это верно, это является свидетельством значения, которое придавали немецкие спецслужбы раскрытию организации. Остается неясным, почему об организации, раскрытой абвером, докладывал рейхсфюрер СС; возможна ошибка Костенко или его информатора, спутавшего Гиммлера с менее известным Канарисом)

 Отправлено: 06.10.08 15:21. Заголовок: Это интересно!..

Это интересно!

 Отправлено: 06.10.08 15:27. Заголовок: Спасибо, Люба!..

Спасибо, Люба!

 Отправлено: 06.10.08 21:11. Заголовок: Лера Григ пишет: По..

Лера Григ пишет:

цитата:

Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова. Известно, что Шевцова была направлена на работу в Ворошиловград к некоему резиденту «Кузьмину», но по семейным обстоятельствам перебралась в родной Краснодон, где сошлась с членами «Молодой Гвардии». Вернувшись и не застав резидента (уничтожившего шифры и рацию и бежавшего, о чем она не знала), Шевцова оставила ему записку со своим краснодонским адресом. Как полагают, после обнаружения этой записки абвером «Молодая Гвардия» попала в разработку немецкой военной контрразведки, принявшим ее за серьезную сеть НКВД и поведших с ней игру с помощью подставного партизанского отряда некоего «Данилы»,

Сотрудники Абвера в деле с Шевцовой оказались явнео не на профессиональной высоте. Они усиленно разыскивали её в Ворошиловграде и не нашли, хотя она жила у матери в Краснодоне, не думая скрываться. А с гестапо и, тем более местной полицией из "недочеловеков", абвер свои розыскные действия не согласовывал. Здесь сыграли роль межведомственные конкуренция, зависть и взаимная неприязнь.
Именно так излагает суть дела литератор Игорь Дамаскин, автор многих книг о разведке, в своем известном сочинении "Разведчицы и шпионки", охватывающем диапазон от светлейшей княгини Доротеи Христофоровны Ливен, урожденной Бенкендорф, до Любки Шевцовой.
На этом фоне становится ясным, почему Гитлеру мог докладывать Рейсфюрер СС, а не представитель Абвера.
Тот же И. Дамаскин сообщает, что первоначально Кузьмин дал поручение связнику Авдееву перейти линию фронта и сообщить нашему командованию, что рация маломощная и обеспечивать поступление разведданных на может (об этом я уже писал на форуме раньше). Однако Авдеев идти отказался, ссылаясь на плохое самочувствие. Кузьмин мог послать через фронт другую разведчицу, Акулову, или ту же Шевцову, или пойти сам, но, растерявшись, этого не сделал и скрылся.
С целью восстановления связи Центр направил в Ворошиловград связного Михайлова. Однако тот не смог разыскать ни Кузьмина, ни Шевцову. Он только смог найти члена разведгруппы Демидова, который сам ничего не знал о месте пребывания Кузьмина и "Григорьевой". В результате Михайлов вернулся обратно ни с чем.
Вот объяснение Кузьмина после прихода Красной армии:
- Придя к выводу, что в городе оставаться небезопасно, я решил разбить радиостанцию и выехать из города. Питание и другие принадлежности к ней я сжег, а рацию бросил в уборную. Шифры и коды зарыл во дворе. Вместе с женой выехал в село Закотное, где и проживал до освобождения этого района Советской армией. После отъезда из города я Любу не видел и не пытался восстановить с ней связь.

 Отправлено: 07.10.08 05:15. Заголовок: Алексей, спасибо за ..

Алексей, спасибо за интересную информацию!

Интересно, а что потом было с Кузьминым (после возвращения наших войск)? Ведь он порученное ему задание не выполнил?

 Отправлено: 07.10.08 09:54. Заголовок: Да, Алексей, расскаж..

Да, Алексей, расскажите!

 Отправлено: 07.10.08 11:06. Заголовок: Мне эта альтернативн..

Мне эта альтернативная версия провала не дает покоя. Я вполне допускаю, что так могло быть на самом деле.
Лера Григ пишет:

цитата:

Полагают, что невольным виновником провала явилась Шевцова.

Только мне почему-то кажется, что здесь не столько Люба, сколько сестры Иванцовы были замешаны. Они же нашли Данилу, т.е. он их нашел. А ведь до этого была абсолютно темная и запутанная история с их пребыванием в полиции.
Лера Григ пишет:

цитата:

По утверждению В. Костенко, являвшегося в годы войны членом бюро ЦК ВЛКСМ, существовал специальный доклад Гиммлера Гитлеру, посвященный «Молодой гвардии». Если это верно, это является свидетельством значения, которое придавали немецкие спецслужбы раскрытию организации. Остается неясным, почему об организации, раскрытой абвером, докладывал рейхсфюрер СС; возможна ошибка Костенко или его информатора, спутавшего Гиммлера с менее известным Канарисом)

Очень интересно, что именно было в этом докладе? Если вся история с Данилой - происки немецких спец.служб, то история МГ становится еще трагичней. А не может так быть, что нашим спец.службам стало известно об этом докладе или просто о том, что замешаны были немецкие спец.службы, сразу же после освобождения Краснодона? Не могли ли наши спец.службы расценить провал молодежной организации как свой крупный проигрыш? Это ж позор какой! Поэтому и приложили потом массу усилий для искажения краснодонской истории? Ведь причины провала МГ - одно из самых слабых мест в официальной версии (ну не верится мне, что донос какого-то Почепцова уничтожил всю организацию!), и это при том, что о Даниле выжившие упоминали даже в своих самых первых показаниях, но в официальной версии о нем ни гу-гу.. Это всего лишь мои многочисленные вопросы, на которые пока нет ответов, ни в коем случае не утверждения. Ощущения, как паззл собираешь: вот кусочек, вот еще, а если так повернуть, вроде бы складно получается. Так хочется, чобы мозаика сложилась! А еще искренне и бесконечно жаль Витю Третьякевича - в этой истории он и у врагов и у наших крайним оказался. Враги пустили "утку" о его предательстве партизанского отряда и тем самым внесли раскол в организацию, а наши не стали сильно перепроверять, когда пришли в Краснодон, мне кажется, "на всякий случай" так и оставили его предателем, а потом сами увлеклись этой версией.

 Отправлено: 07.10.08 19:07. Заголовок: Лера Григ пишет: Ин..

Лера Григ пишет:

цитата:

Интересно, а что потом было с Кузьминым (после возвращения наших войск)? Ведь он порученное ему задание не выполнил?

К сожалению я нигде не встречал информации о дальнейшей судьбе Кузьмина.
Моё личное мнение: в самом уничтожении рации состав преступления отсутствует - в условиях, когда её мощности для связи с центром не хватало, рация превратилась в бесполезную груду металла, вдобавок сулящую разведгруппе бессмысленную гибель.
Но вот свою напарницу Кузьмин обязан был предупредить. И то, что он это не сделал, находится на грани предательства.

 Отправлено: 07.10.08 20:14. Заголовок: Алексей пишет: Но в..

Алексей пишет:

цитата:

Но вот свою напарницу Кузьмин обязан был предупредить. И то, что он это не сделал, находится на грани предательства

Алексей, конечно!

 Отправлено: 07.10.08 20:17. Заголовок: Алексей пишет: "..

Алексей пишет:

"Но вот свою напарницу Кузьмин обязан был предупредить. И то, что он это не сделал, находится на грани предательства."

Я тоже так считаю.
И ведь это должно быть наказуемо? Тем более в военное время?

 Отправлено: 07.10.08 22:40. Заголовок: Леряик, может, и нак..

Леряик, может, и наказали. Скорее всего, наказали... А может, и не стали связываться, не тем заняты были... Разве сейчас узнаешь...

 Отправлено: 02.11.08 22:43. Заголовок: Как это узнать?

После освобождения Краснодона во дворе здания тюрьмы было обнаружено очень много трупов. Интересно, кто были эти люди? А вдруг среди них были и молодогвардейцы?

 Отправлено: 02.11.08 23:04. Заголовок: Лер, вполне возможно..

Лер, вполне возможно и такое.

 Отправлено: 03.11.08 11:54. Заголовок: В Краснодонском музе..

В Краснодонском музее, может, знают?

 Отправлено: 03.11.08 12:03. Заголовок: Насколько известно, ..

Насколько известно, оставшихся заключенных краснодонской тюрьмы расстрелял из автомата Василий Подтынный уже после отхода немцев, чтобы замести следы, не оставлять свидетелей.

 Отправлено: 03.11.08 12:47. Заголовок: Вот гад, а?..

Вот гад, а?

 Отправлено: 03.11.08 18:33. Заголовок: Я где-то в документа..

Я где-то в документах на сайте Димы читала,что это пленные красноармейцы.

 Отправлено: 25.11.08 14:11. Заголовок: Лер, ты что?????????..

Лер, ты что??????????? Там концлагеря были, а не больницы! Правда, фашимстов надо было тоже где-то лечить... Вот читала у Димы на сайте про подполье в Орле. Там очень всё хорошо было налажено, многих наших бойцов вылечили и переправили к партизанам
.

 Отправлено: 25.11.08 14:25. Заголовок: Люба, я имела в виду..

Люба, я имела в виду не военнопленных, а мирное местное население.

 Отправлено: 25.11.08 17:01. Заголовок: Нашла в сети книгу, ..

Нашла в сети книгу, которую давно хотела почитать. Это книга Соколова Б. В. "Оккупация. Правда и мифы".
Здесь отзывы читателей:

http://lib.aldebaran.ru/author/sokolov_boris_vadimovich/sokolov_boris_vadimovich_okkupaciya_pravda_i_mify/1/

Так что решайте сами, читать или не читать. Я заинтересовалась большим количеством цитируемых документов. Вот ссылка на книгу:

http://militera.lib.ru/research/sokolov3/index.html

Еще одна книга об оккупации, Мюллер Норберт | Müller Norbert "Вермахт и оккупация (1941-1944)":

http://militera.lib.ru/research/muller_n/index.html

 Отправлено: 25.11.08 18:02. Заголовок: А вот Анна Ивановна ..

А вот Анна Ивановна Киреева описывает Краснодонскую больницу, в которой вместе с немцами, лежали и наши раненые бойцы Да и в самом деле всё сложилось как-то просто. В палате, где лежали с разными болезнями женщины не смотря ни на что: ни на войну, ни на холод, голод, страх перед смертью, появлялись на свет даже новорождённые. Ни густо их было, но как никак при мне родились два мальчика.
Коек в палате восемь. Со своей койки у дальнего угла, видела, что знакомых нет. К тому же без всяких знакомств, разговорных объяснений состав больных ежедневно менялся. Всем было не до того. И как на тот раз - к лучшему...
Осторожность и боязнь, не отступая следовали за каждым. Вот же по коридору забинтованные, громыхая костылями прогуливались раненые фашисты. Их палаты против.
Обыкновенная наша городская больница превратилась в абсолютное владение гитлеровцев. В ней же на нижнем этаже гестапо, а значит шпионили здесь гестаповцы.
Выходить нам из своей палаты было недозволенным. Но хоть как, а шум, крики, стон пробивались и сквозь закрытую дверь.
Особенно прислушивалась я к стенаниям соседней палаты. Там были наши. Один в бреду всё звал, звал к себе Зою.
Как бы между прочим, во время утренних процедур, о палате с русскими сообщила и медицинская сестра. Она называла цифры умерших и ещё бодрствующих, надеющихся на лучший исход людей

 Отправлено: 25.11.08 18:48. Заголовок: Читаю обе книги пара..

Читаю обе книги параллельно и сравниваю. Очень увлекательно!

 Отправлено: 25.11.08 19:59. Заголовок: Игорь, огромное вам ..

Игорь, огромное Вам спасибо за такие важнейшие сведения!!!

"В палате, где лежали с разными болезнями женщины не смотря ни на что: ни на войну, ни на холод, голод, страх перед смертью, появлялись на свет даже новорождённые. Ни густо их было, но как никак при мне родились два мальчика."

Жизнь движется вперёд в любых условиях, как оказалось.

"Особенно прислушивалась я к стенаниям соседней палаты. Там были наши."

Это имеется в виду наши раненый бойцы, о которых Вы выше писали?

 Отправлено: 25.11.08 20:05. Заголовок: Совершенно верно. Да..

Совершенно верно. Дал цитату и жду когда меня проклинать начнут, как пособника фашистов.

 Отправлено: 25.11.08 20:09. Заголовок: Игорь, за что?! Раз ..

Игорь, за что?! Раз жизнь такая была?

 Отправлено: 25.11.08 20:10. Заголовок: Привык уже...

Привык уже.

 Отправлено: 25.11.08 20:13. Заголовок: Лерочка, да, именно ..

Лерочка, да, именно раненые бойцы. А чтобы судить о книге, надо её самому прочитать. Я, например, могу потрогать книгу и понять, чем автор дышит. Если станет мерзить, никогдла не прочитаю.

 Отправлено: 25.11.08 20:22. Заголовок: Люба Шерстюк пишет: ..

Люба Шерстюк пишет:

цитата:

Я, например, могу потрогать книгу и понять, чем автор дышит. Если станет мерзить, никогдла не прочитаю.

Люба, это как? Ты экстрасенс?

 Отправлено: 25.11.08 21:39. Заголовок: Нет, ну, Мариночка, ..

Нет, ну, Мариночка, чувствуется же. Иногда сразу видно (к примеру "Команда" Иванова и другие), иногда просто душа не принимает.

 Отправлено: 25.11.08 23:04. Заголовок: Мариша Турсина, скор..