Всем известно, с какой жестокостью фашисты уничтожали евреев. Семью Борц по национальному признаку к счастью не тронули. Вопрос - почему? Мне это всегда было непонятно, учитывае те зверства, которые фашисты чинили по отношению к евреям. В книге Фадеева описывается, как Валя с матерью прятали в шкафу отца, потому что ему грозила смерть. Но то, что опасности из-за национальности подвергаются и Валя с Люсей - об этом вообще не говорилось, и они не прятались. Т.е. были уверены, что им ничего не грозит?
Отправлено: 07.09.09 19:06. Заголовок: Tasha пишет: Тем, ч..
Tasha пишет:
цитата:
Тем, что этот человек мертв и не может вам ответить и объяснить свои поступки.
Ну, в таком случае надо почти весь форум сворачивать, т.к. почти всех кого тут обсуждают умерли. Не считаю беседу некорректной и думаю, что все имеют равные права на обсуждение.
Отправлено: 07.09.09 19:14. Заголовок: так вся история изуч..
так вся история изучает прошлые события и людей, которые в них участвовали. история сама по себе наука, которая изучает прошедшее время. и людей, которых в большинстве своем уже нет в живых. (А как же историю изучать? по-другому) Другое дело, что здесь со мной поспорят, что этот сайт не исторический, а патриотический (были высказывания), только почему-то большинство из нас так рвется почитать новые документы, воспоминания, а не обсуждает, например, МГ Фадеева, как здорово и красиво, патриотично он про всех написал.
Валерия оставила после себя много заметок, интервью, есть воспоминания людей о встречах с ней, она была публичным человеком. Если не хотел Шищенко быть публичным, так никто его поступки и не обсуждает особо...
Отправлено: 07.09.09 19:28. Заголовок: Лиза, согласна на вс..
Лиза, согласна на все 100 Давайте обсуждать честно. Мы тут все-таки уже как-то успели друг друга узнать, что очернять никому из нас не нужно. Давайте, вываливайте аргументы!
И все-таки я считала и считаю, что она очень мало знала, так что в вопросе о Третьякевиче просто не понимала, чью сторону принять. (Ну и, что греха таить, приязнь власть имущих - сильный аргумент в пользу их правоты; не она первая, не она последняя.) А признаться, что легендарная Валя Борц, героиня подполья и книги Фадеева, на самом деле не в курсе, духу не хватало.
У нее, возможно, часто не хватало духу. Вот из ее собственных воспоминаний: они с Сережкой уходят из города. И видит Валя, что в открытом "фаэтоне" полицаи везут ее сестренку. Понятно, куда, понятно, зачем, а что жива останется, очень не факт. И Валя, увидев это, не бежит наперерез с криком "вот я, отпустите Люсю", а продолжает свой путь.
Действительно,Валерия вела публичную жизнь.Активно выступала.Её не остановила даже реабилитация Третьякевича.Твердила своё.Думаю,что злую шутку с ней сыграла та известность ,которую принесли ей не её реальные подвиги,а книга и фильм.Её приглашали чаще.Ведь те,кто читал книгу знал о ней и совершенно не представлял себе,что существуют Левашов,Лопухов Шищенко.Хотелось встретиться именно с той,о которой читали,увидеть героиню воочию. Мнение её было "весомее",именно в силу этой известности.А значит,и ответственности на ней больше за сказанное.
Отправлено: 07.09.09 19:38. Заголовок: Вот это верно :sm36..
Вот это верно . И человек в таком случае уже себя воспринимает как неотъемлемую составляющую подвига. Как наши теперешние долгоиграющие чиновники вроде Лужкова и Шойгу. По типу "МГ - это я". В том числе так, что "я откажусь, и все развалится". Конечно, некоторые блага, а также хоть зыбкое, но реальное душевное спокойствие прилагаются, кто с этим спорит...
Марина, Наташа Захарова, Лизок, Tanaka, Lota - правы, правы, сто раз правы. Прочитала только что - и добавить нечего, настолько согласна. Очень хорошая, как по мне, конструктивная дискуссия. Единственное замечание: Наташ, у меня ведь тоже, по мере узнавания каких-то новых фактов, переосмысления мнение может меняться, я это вполне допускаю, думаю, это нормально. Правда, чуть меньше категоричности. А это я Лере...
Согласна ! А то ведь будем, как Валя Борц : чтобы не поймали, упорствовать станем! Имеет человек право поменять мнение. И у меня, например, оно бывает часто неоформившимся - как бы думаешь вслух, проверяешь разные гипотезы.
Отправлено: 07.09.09 21:48. Заголовок: Ребята, так никто и ..
Ребята, так никто и не запрещает менять мнение. Не часто и не резко (чтобы все пугались) - это пожалуйста! Переменил тихо мнение - общайся себе миролюбиво, зачем только всех стыдить, читать проповеди и ОРАТЬ?
Отправлено: 07.09.09 22:55. Заголовок: Девочки, ну все прав..
Девочки, ну все правы! А я добавлю от себя: прежде, чем что-то сказать, подумай, как отнесётся к этому другой человек. Видимо, Валю дома этому не учили...
А могла сказать:"Отстаньте все, ничего я не знаю, в оганизации меня было мало, я рядовой член тюленинской группы!"
Это в 16-18 лет, когда вокруг все пляшут: героиня, подруга самого Сережки! Не стоит оценивать другого человека с позиции своего возраста, возможно, своего характера и уж точно своего времени.
Марина пишет:
цитата:
Что за оправдание "она искренне верила в то, что Виктор предатель"? А нацисты искренне верили в то, что евреи недочеловеки, тоже заблуждались? А раз заблуждались, то заслуживают прощения?!
Ну это ты, Марин, слишком, признайся Нацисты зачеркнули многовековые христианские ценности, которые у любого человека в подкорке сидеть должны. Кстати, есть разница между нацистами и нацизмом все-таки. Как между поредательством и предателем, ложью и солгавшим...
Марина пишет:
цитата:
Её желание быть развеянной над шурфом - ИМХО, красивый жест, не более.
Долгих тебе лет жизни, Марин. Очень вероятно, станешь постарше, лет через 30, переменишь свое мнение. Многие меняют, поверь. Скорее, возможно, у Борц это была последняя попытка настоять на своем, сохранить веру, самой себе подтвердить, что она там была и возвеличена заслуженно.
Lota пишет:
цитата:
Я тоже считаю,что в любых ситуациях надо оставаться человеком.Ну да,вынуждали всех,оставшихся вживых подпольщиков,поддерживать официальную версию,но можно это делать без фанатизма,без категоричности.
По-моему, ее "убедили", а дальше она уже сама себя убеждала столь категорично. Кстати, единственный момент упертого фанатизма, который я припомню - это требование убрать с памятника Третьякевичу упоминание о комиссарстве. Что-то тут нечисто. Ощущение, будто была какая-то еще на тот момент внезапная причина так резко выступить.
Лёлькина мама пишет:
цитата:
Только-только похоронили несчастных детей, все на взводе, все жаждут мести, и тут - вылезает Валя, которой там и близко не было, в тюрьме и объявляет свою "правду".
Наташа, а это я, кажется, что-то не знаю. Когда она вдруг вылезла, едва их похоронили, да так, что родителей чуть не растерзали? Просветите, хорошо?
Марина пишет:
цитата:
Мне плевать, надлом там или не надлом, с таким же успехом можно оправдывать серийных убийц, ища причины в детстве-юности.
Опять перехлест! Она никого не убила, она всего лишь верила официальной версии и поддерживала ее до последнего. Если нет, если она ее придумала и всех заставила поверить, жду подтверждений. Кстати, извините, предательство Третьякевича, или Зимнухова, или Мошкова - самое простое, лежащее на поверхности объяснение масштабности провала.
Елизавета пишет:
цитата:
Не понимаю, почему в дальнейшем Борц было не представимо отказаться от своих слов? После ХХ съезда довольно много говорили о давлении Сталинского режима.
Лиза, у меня была знакомая дама, вступившая в 1953 году в партию по сталинскому призыву. Так вот, у нее ХХ съезд мимо прошел, а переоценка ценностей наступила лишь в перестройку. Нам трудно сейчас осознать степень веры того поколения, дозированность тогдашней разоблачительной информации. И, как уже я писала, считаю, что Лота права: на нее незаслуженная слава просто упала и погребла. Не случайно, мне кажется, она в ралли участвовала и с парашютом прыгала: она себя взбадривала, "адреналинила", расшевеливала... Ох, психолога нам... А еще она закончила институт военных переводчиков. Непростое заведение (идеологическое, между прочим), там характеры тоже в то время формировали ой-ой-ой.
Отправлено: 08.09.09 00:43. Заголовок: А я полностью поддер..
А я полностью поддерживаю Марину из Германии! Так вообще можно до чего угодно договориться! Тань, а вот самые простые решения частенько бывают и самыми ложными... Что значит - Ваня, Женя и Витя предатели? Ты во время допросов рядом стояла, что ли?
Любочка, хотелось бы конкретно знать, в чем? В сравнении Борц с серийными убийцами и нацистами (прости, Марин, я понимаю, что ты конкретных параллелей не проводила и в виду не имела)? А в остальном мы с ней особо друг другу не противоречим, по-моему. Поведение Борц мне тоже не нравится - а кому, Люб, назови, оно тут нравится? Но я его не осуждаю вообще: плохо, и все, а пытаюсь объяснить.
Люба пишет:
цитата:
Что значит - Ваня, Женя и Витя предатели? Ты во время допросов рядом стояла, что ли?
Ну, Люба, извини... Ты МЕНЯ имеешь в виду? Нет, не стояла, но я и рядом с Лядской не стояла, и рядом с Почепцовым. И машинисткой в луганском абвере не работала. Значит, существует официальная версия, которой ТЫ веришь, только более поздняя? И я, кстати, тоже. Так что пока мы, Люба, лучше Борц только тем ,что нас не спрашивают . Нам такого нравственного испытания, слава Богу, не досталось.
Я же говорила только о том, что она ничего, по-моему, не знала, а потом не нашла в себе мужества это признать. На том пока стою.
Отправлено: 08.09.09 08:19. Заголовок: И вообще, по-моему, ..
И вообще, по-моему, различие тут - не в отношении к поступку Борц, а в том, как воспринимать задачи форума. 1. позиция 1: не мы ее героиней назвали, не нам и обсуждать. 2. позиция 2: если нам не нравится, наше право и дело - осудить. 3. позиция 3, исследовательская: почему она так поступила.Мне третья позиция кажется более "форумной", что ли. А вам?
Наташа, а это я, кажется, что-то не знаю. Когда она вдруг вылезла, едва их похоронили, да так, что родителей чуть не растерзали? Просветите, хорошо?
Танечка, беда моя в том, что я не умею говорить складно. Я писала совершенно про другое, но, наверное, в глаза бросается именно эта моя фраза, жаль, что так вышло.
Коротко, наверное, скажу так: ПРАВДА - она не может быть "у каждого своя". ПРАВДА - она бывает ТОЛЬКО ОДНА. Валерия Давидовна не могла знать правду, т.к. не была участницей и очевидицей тех событий, которые были в тюрьме.
То, что она озвучивала всенародно и официально - это не ПРАВДА. а ее домыслы, мнение, суждение, основанные на личных чувствах и мыслях, на рассказах ее мамы, которая некоторое время сидела в тюрьме - и вот они действительно имеют место быть "у каждого свои".
Она могла ошибаться, и ее мама могла ошибаться - но почему-то она не захотела допустить, что может ошибаться. Почему-то она возомнила все эти вещи как ПРАВДУ и преподнесла их именно в этом качестве.
И всё было бы ничего, если бы речь шла о чем-нибудь другом. А объявить человека предателем - это, знаете, такое дело... в общем, я считаю, что в нем недопустимо пестовать личные амбиции. Наверное, это единственное дело, в котором надо запретить себе мыслить предвзято. И брать только факты. Которых, по существу, как я понимаю, не было - одни разговоры по типу "ОБС".
Но я написала, что может быть тому объяснение - ее заставили играть такую роль. Может, купили, а может, запугали ("говори везде, что он предатель, а то мы тебя объявим предательницей, ты ведь осталась жива, может, ты всех предала да сбежала, чем докажешь, что это не так" - например). Я стараюсь быть справедливой и допускаю, что могло быть и вот так.
Отправлено: 08.09.09 09:10. Заголовок: Марина пишет: Её же..
Марина пишет:
цитата:
Её желание быть развеянной над шурфом - ИМХО, красивый жест, не более.
Если честно, то последняя воля Валерии Давыдовны вызывала у меня всегда недоумение и как-то смущала меня, никакого поступка и особой мудрости лет я в этом не вижу. На мой взгляд, Поступок требует усилий воли (какие усилия здесь? только желание), мудрость - простоты. Скорее это вызывает во мне жалость, особенно после вот этих слов Танаки. Tanaka пишет:
цитата:
Скорее, возможно, у Борц это была последняя попытка настоять на своем, сохранить веру, самой себе подтвердить, что она там была и возвеличена заслуженно.
Я увидела в этом больше жест отчаяния человека, прожившего жизнь не так, как бы хотелось (если взять во внимание, что она хотела что-то доказать самой себе и другим), сигнал одиночества и все же некоторый вызов, красивость. Почему другим выжившим не пришло это в голову? Все-таки у нее была самая "особая" позиция среди выживших, ей в последние годы жизни все время что-то надо было воинственно и агрессивно доказывать. Вот и здесь мне видится не жест смирения и примирения (хотя я не исключаю и этого, я не категорична), а вызов, как бы "я вот как смогла - а вы нет! так кто из нас прав?" И все же... Арутюнянц умер первым, он похоронен, конечно, не на обычном кладбище Москвы, но это уж не его решение и желание было, где покоиться. Остальные - на самых обычных кладбищах небольших городков. Может быть, они просто не успели озвучить свои последние просьбы? Мне почему-то кажется, что не поэтому, а просто они что-то другое поняли к концу своей жизни. Жест Борц - для меня (подчеркиваю, для меня) не жест человека, прожившего жизнь и много понявшего, скорее, жест максимализма и категоричности, которые были присущи ей, и которые больше присущи молодым. Кстати, Левашов ведь оставил свое последнее напутственное слово молодым, вот в нем куда как больше человечности и жизненной мудрости, на мой взгляд. И еще. По чисто житейским наблюдениям: если перед смертью люди болеют (т.е. имеют возможность осознать, что скоро умрут, поразмыслить над прожитым, а Борц, как известно, умерла от рака), делятся, как правило на 2 категории. Первые - признают неизбежность и смиряются перед ней, ведут себя тихо, мудро и без излишней агрессии. Вторые - наоборот становятся ожесточеннее, агрессивнее, изводят себя и других. Мне кажется, что причина в том, КАК была прожита жизнь. Если она была честной, если ему не о чем сожалеть (в глобальном смысле), если он спокойно признает свои ошибки, то на пороге смерти он смирится. А вот если жизнь (единственная и неповторимая! ибо что там дальше - точно никому неизвестно), прожита так, что от своих поступков только "мучительно больно", а признавать неправоту не хочется и не можется, это же все равно, что признать, что зря жизнь прожита, напрасно, потрачена на что-то не то, то тут уж кроме ожесточения ждать нечего, вот в таких случаях и надо доказывать себе и другим, что нет, не зря, все было не напрасно. Много я тут написала , не судите строго. На самом деле, мне (да и не только мне, конечно) прежде всего инетерсно узнать, ПОЧЕМУ она это сделала. Мотив всегда интереснее факта. Что она хотела этим сказать? Мы можем только догадываться...
Отправлено: 08.09.09 09:19. Заголовок: Наташ, мне Ваша пози..
Наташ, мне Ваша позиция по-человечески очень понятна. И все же.
Лёлькина мама пишет:
цитата:
А объявить человека предателем - это, знаете, такое дело... в общем, я считаю, что в нем недопустимо пестовать личные амбиции. Наверное
Предателем Третьякевича - соласно имеющимся сведениям - объявил Кулешов. А органы подтвердили. А Валя - веря органам, подтвердила. поскольку хотела выглядеть осведомленной (ИМХО). Недопустимо, согласна. Давайте, когда нас так подопрет, не станем этого делать. Собственно, в этом для меня одна из главных ценностей подобных обсуждений: найти точку, с которой твоя ма-аленькая слабость и непорядочность начинают управлять тобой. Раньше - лет 50 назад - для этого были диспуты. Сейчас подойдут и форумы .
Лёлькина мама пишет:
цитата:
Она могла ошибаться, и ее мама могла ошибаться - но почему-то она не захотела допустить, что может ошибаться.
Мне как раз кажется, что она это допускала, но по-настоящему допустить и озвучить боялась. Для нее, между прочим, это означало очень многое потрерять. Кто у нее был муж? Я слыхала, один из мужей был сыном высокопоставленного человека и она важна была скорее как героиня Борц, а не как любимая... Тоже интересно.
Кстати, по-моему, Мария Андреевна Борц была одним из главных свидетелей, высказавшихся за невиновность Третьякевича.
Между прочим, от следователей, взрослых дядь, к тому же профессионалов, Валя не скрывала, что в тюрьме не была. А их все, что она рассказывала, устраивало
А насчет обещания объявить предателем... Этим, по-моему, держали Иванцовых. Вот уж кто мне совсем-совсем несимпатичен...
И насчет правды, Наташ . Есть разница - в научном плане - между понятиями "правда" и "истина". Истина объективна - вот она-то как раз одна, а правда субъективна - это то, что истиной считает конкретный человек, которому свойственно ошибаться. Так что правда в самом деле у каждого своя.
Отправлено: 08.09.09 09:46. Заголовок: Tanaka пишет: у ме..
Tanaka пишет:
цитата:
у меня была знакомая дама, вступившая в 1953 году в партию по сталинскому призыву. Так вот, у нее ХХ съезд мимо прошел, а переоценка ценностей наступила лишь в перестройку.
Танака, в том-то и дело, что у Валерии была возможность "покаяться". Она ведь в начале 90-ых демонстративно вышла из ком.партии. Что бы тогда не признать, что ком. партия и вся советская система поставила ее в невыносимые условия и вынуждала говорить неправду?... Вот к этому выходу из партии Валерии Давыдовны тоже не знаю, как относиться. На мой вкус слишком много публичности в ее постпуках, как будто недостаток внимания к себе возмещает за счет этого.
Отправлено: 08.09.09 11:00. Заголовок: Tanaka Танюш, я че..
Tanaka
Танюш, я чего-то запуталась... наверное, у меня тоже чисто субъективные суждения, ибо Борц мне всегда была несимпатична.
Писала я о другом: что нельзя ставить знак равества между "приврать, что я нес бревнышко с Лениным на субботнике" и "объявить такого-то предателем". Первое - тянет на анекдот, второе - поломало жизнь нескольким людям.
Говоря о "правде" я и имела в виду "истину". Борц не могла знать истину хотя бы потому, что не была в тюрьме. Читая ее интервью, у меня складывается впечатление, что она сводила с Витей личные счеты. И выглядит это некрасиво. Хотя, конечно, я вполне допускаю, что ошибаюсь, т.к. истину знать не могу, меня там не было. Но впечатление от ее интервью остается неприятное - осадочек, который не знаешь, как объяснить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума