Всем известно, с какой жестокостью фашисты уничтожали евреев. Семью Борц по национальному признаку к счастью не тронули. Вопрос - почему? Мне это всегда было непонятно, учитывае те зверства, которые фашисты чинили по отношению к евреям. В книге Фадеева описывается, как Валя с матерью прятали в шкафу отца, потому что ему грозила смерть. Но то, что опасности из-за национальности подвергаются и Валя с Люсей - об этом вообще не говорилось, и они не прятались. Т.е. были уверены, что им ничего не грозит?
Отправлено: 06.09.09 22:13. Заголовок: Люди, вдруг кто знае..
Люди, вдруг кто знает? Насколько вообще Борц знала Третьякевича. Ведь вроде, например, с Сережкой она познакомилась позже, учились они с Виктором и с Сережкой в разных школах (переехала в Краснодон в 1940 году, училась в шк. им. Горького, а Сережка в то время учился уже в шк. Ворошилова, а Третьякевич вообще уехал в Ворошиловград). В общем, она рядовой член организации, то есть и в оккупацию с Третьякевичем практически не встречалась. Похоже, почти все, что он нем могла знать, узнавала от Сережки. Если узнавала. Ну не факт, что он всем с ней делился. (Личное ощущение, что к конспирации он относился серьезнее мрогих.) По большому счету, даже их любовь, простите меня, удостоверить некому. Слова Васи Левашова для меня не доказательство. Хотя дружбу и близость - в платоническом смысле - я сомнению не подвергаю. И вот она вдруг оказывается одним из главных свидетелей. От нее ждут подробного рассказа. А она мало что знает. А она девчонка, едва избежавшая смерти. А ее допрашивают - впрочем, наверно, доброжелательно - взрослые опытные дяди, уже составившие в голове свою версию событий, соответствующую схемам того времени, с обязательным главным предателем. За комиссарство Олега - сестры Иванцовы, за комиссарство Виктора... Да Виктор же предатель, поэтому, например, Радик признает, что комиссаром был Олег. А еще за комиссарство Олега - взрослая, красивая, ласковая, убитая горем женщина, которой невозможно не поверить, потому что она - мать. (Кстати, у меня бы сработало и чувство вины перед собственной матерью, которая сидела в полиции.) Возможно, у Кошевой были какие-то шашни с немцами, но она с ними напропалую, с гармоникой и плясками, на виду у всего города не гуляла. Соседи знали, а Валя - вряд ли. А слухов дурных всегда везде ходит много, мы тут про Любу один обсуждали - так что ж, всем верить? Валя получает слишком высокую награду, большие льготы. Это нам легко сказать: нельзя продаваться. А ее просто наградили не спрашивая - и купили. Кто из нас нашел бы в себе мужество отказаться? Противопоставить себя государству, которое, между прочим, твоя любимая родина? Когда все тебе в уши дуют: героиня, героиня, мечтаем быть на Вас похожими... Мне кажется, она сама в это верила - что комиссаром был Олег, что у Виктора рыльце в пушку. А когда пришло отрезвление, оно ее сломало. Она держалась в рамках официальной версии до последнего - лишь один раз высказала в ней сомнения, а в себе - каялась, каялась.
Отправлено: 06.09.09 22:44. Заголовок: Я понимаю и не осужд..
Я понимаю и не осуждаю Борц, но всё-таки это не мешаем мне сердиться на неё. Ну потом-то, когда уже стало можно, какого она не сказала ПРАВДУ???????? Если знала её, конечно...
Отправлено: 06.09.09 22:48. Заголовок: Марина пишет: А по-..
Марина пишет:
цитата:
А по-моему, мёртвым всё равно, что сделают с их прахом.
Ну, об этом мы судить не можем, честное слово! Тут столько возможно вариантов. У православных одно, у атеистов другое, у язычников третье, а очень многие - просто безбожники, склоняющиеся к чему-то из вышеперечисленного. Это надо точно знать, что у человека в голове.
Отправлено: 06.09.09 22:49. Заголовок: Люба, знаешь, когда ..
Люба, знаешь, когда человек повторяет одно и тоже много лет, сам начинает в это верить. У меня так было с прадедушкой. Он долго утверждал, что плавал с Брежневым через Днепр и только однажды мне признался, что это не правда. Но попытки уличить его во лжи не увенчались успехом. Он говорил, что этого разговора между нами не было...
Отправлено: 06.09.09 22:57. Заголовок: Люб, наши личные эмо..
Люб, наши личные эмоции нам никто запретить не может . Я тебя только призываю попытаться поставить себя на место Вали. И подумать: а не простить ли ее?
мы ведь все, кто из подпольщиков дожил до выхода “Молодой гвардии”, мы сами видели ясней бела дня, что в романе очень многое не так показано, как взаправду было. Ну, впрямь не мог Олег быть коноводом нашим, он тогда еще совсем хлопчиком был... И Сережка Тюленин вовсе не отличался ни тем умом, ни той душевностью, какие ему в книжке подарены. Так, обычный он был шахтерский парубок, только дюже озорной, даже можно сказать - хулиганистый; выжил бы - ему в разведке самое доброе место нашлось бы, я потом среди разведчиков таких богато видала, юрких да ловких... Ну, а что до Вити Третьякевича, то тут у многих из нас сомнения были. Главное: ведь как его, комиссара нашего, немцы взяли, так у нас сразу аресты и пошли. Кто его лично-то близко знал, те понимали - предателем он не мог быть. Но и то... ведь немцы умели так пытать, так люто катувать - крепчайшей закалки люди ломались, не то что хлопцы молодые. Это уж когда все фашистские архивы открылись, когда имена настоящих предателей известны стали, и суды над ними новые прошли, вот тогда уж всем и больно, и горько за Виктора стало... ...Конечно, и то все в Краснодоне знали, почему Кошевой не по делам в книге возвеличен. Ну, тут людское... Фадеева, когда он в Краснодон приехал, у Кошевых поселили, хата у них ведь была - почти что дом барский, не зря ж у них немецкий генерал на постое жил. Вот и Александра Саныча туда поселили, - а Елена Кошевая, знаешь ли, такая жинка была тогда - и король-баба и бой-баба враз, видная, да еще в соку, да без чоловика давно. А уж про Фадеева и говорить нечего: богатырь да красавец! Кто ж их осудит... Но с ее-то слов он тоже многое усвоил, ее глазами на ее сына покойного глянул. Известно: ночная кукушка всех перекукует... Да все ж и тут по большому-то счету ни греха, ни вины, ни с главной правдой расхождения у него не было. Ведь Олежка тот и впрямь с самого начала с нами бы, и неробким парубком себя он выказал, и недаром же мы его после ареста Третьякевича (!) комиссаром сделали, он же еще школьником в комсоргах ходил. И погиб он... как все наши (тут у Валерии Ильиничны на миг прервалось дыхание)... без пятнышка!.."
Отправлено: 07.09.09 07:25. Заголовок: А по-моему, мёртвым ..
А по-моему, мёртвым всё равно, что сделают с их прахом.
Ну, об этом мы судить не можем, честное слово! Тут столько возможно вариантов.
Полностью согласна, что это мы судить и обсуждать не можем, и вариантов разных масса! К тому же не всем всё равно! Вот последним желанием Борц было вечно находиться с друзьями и после жизни земной. Давайте будем говорить о совершённых делах, а не о том, кому что всё равно. Если она так поступила, значит ей это было далеко не всё равно! (А вообще, есть ли жизнь после смерти, никто из нас не знает и знать не может. А поэтому и обсуждать этот вопрос бессмысленно.)
Отправлено: 07.09.09 14:25. Заголовок: У меня нет неприязни..
У меня нет неприязни к Борц, как у Любы, она мне никак, потому что я не имела удовольствия с ней общаться, чтобы получить о ней субъективное впечатление. Поэтому я пытаюсь подойти к ней объективно. И я не могу не замечать тех черт характера, которые мало кому могут быть симпатичны. Объясните мне, почему я должна закрывать на них глаза, если я знаю, что из-за этих самых личностных качеств страдали люди? Мне плевать, надлом там или не надлом, с таким же успехом можно оправдывать серийных убийц, ища причины в детстве-юности. Мне можно, у меня надлом! Что хочу, то и делаю! А могла сказать:"Отстаньте все, ничего я не знаю, в оганизации меня было мало, я рядовой член тюленинской группы!" Почему-то не сказала, а позволила себя "уговорить" стать Героиней, позволила себе поверить Кошевой, "взрослой, красивой, ласковой, убитой горем женщине", а не Третьякевич, которая, кстати, была не меньше убита горем, но, видимо, не столь молода и красива. Я Борц тоже понимаю, Тань (ты всё доступно и, думаю, верно расписала), но я её осуждаю. Имею право. Что за оправдание "она искренне верила в то, что Виктор предатель"? А нацисты искренне верили в то, что евреи недочеловеки, тоже заблуждались? А раз заблуждались, то заслуживают прощения?! (Я параллелей с Борц не провожу, если что). Её желание быть развеянной над шурфом - ИМХО, красивый жест, не более. Переубедите, если сможете и если захотите. А про потустороннее я, пожалуй, воздержусь рассуждать, дабы никого не обидеть. Тема деликатная.
Отправлено: 07.09.09 15:33. Заголовок: Я тоже считаю,что в ..
Я тоже считаю,что в любых ситуациях надо оставаться человеком.Ну да,вынуждали всех,оставшихся вживых подпольщиков,поддерживать официальную версию,но можно это делать без фанатизма,без категоричности.Ну не на всех же встречах рядом стоял человек из КГБ следил за каждым словом.Мне кажется,что остальные выжившие как-то сумели сохранить человеческое лицо.
Люба, знаешь, когда человек повторяет одно и тоже много лет, сам начинает в это верить. У меня так было с прадедушкой. Он долго утверждал, что плавал с Брежневым через Днепр и только однажды мне признался, что это не правда. Но попытки уличить его во лжи не увенчались успехом. Он говорил, что этого разговора между нами не было...
Прочла всю тему про Валю Борц (касательно Третьякевича).
Ташенька, историй, как у Вашего дедушки - их много таких. Да, люди "начинают верить", это Вы правильно сказали.
Но разве Вы не видите сами, что предмет "верования" Вашего дедушки в корне отличается от предмета "верования" Валерии Давидовны?
Разве Ваш дедушка кому-нибудь где-нибудь навредил своей красивой, но, скажем так, не слишком правдивой историей? Уверена, что нет. Никто из его истории не выходил предателем, никого Ваш дедушка не позорил на всю страну. Да и говорил он об этом (если я верно поняла), так сказать, "дома на завалинке". А не озвучивал это во всех средствах СМИ.
Скорее всего, те люди, которым он это говорил, были близкие его. Скорее всего, они относились к этому снисходительно - ну, хочется человеку показать себя красиво, что в этом такого? Может, тихонько посмеивались над ним, шутили между собой. Ничего плохого. И никому плохо не было.
А Борц? Если уж захотелось что-нибудь сочинить, ну сочини... ну не знаю... как что-то там где-то подожгла, или флагов водрузила в 2 раза больше, чем на самом деле. Придумай действительно романтическую и трогательную историю любви к парнишке, который потом погиб смертью храбрых. Может, не все поверят, но главное - кому от этого плохо? Хочешь сочинить - ну, сочини О СЕБЕ...
Отправлено: 07.09.09 18:00. Заголовок: Ушло сообщение - вид..
Ушло сообщение - видимо, пора мне закругляться :))
Ленуся (Лера Григ) пишет, мол, правда у каждого своя: у Борц своя, у тех своя... И каждый имеет полное право на свою правду и свое мнение.
ЛЕРА, СОВЕРШЕННО СОГЛАСНА!
Имеют, безусловно, но... НЕ ТАК. Свою "правду" вполне можно держать при себе - особенно в том случае, когда она касается вот таких вопросов (предательство). Война еще идет. Только-только похоронили несчастных детей, все на взводе, все жаждут мести, и тут - вылезает Валя, которой там и близко не было, в тюрьме и объявляет свою "правду". Представляете вообще реакцию?! Как этих бедных стариков - родителей Вити - там не убили, мне вообще не понятно.
Ну, хорошо, пусть ее "заставили". Ну, подтвердила один раз "да, предатель был вот этот Вася Иванов". Ну, хорошо. А зачем было дальше продолжать это делать, каждый раз приукрашивая и добавляя подробностей? Зачем было объявлять это на всю страну - обсуждала бы с мамой дома, с соседями за чашкой чая. А чересчур любопытным корреспондентам можно отвечать: "Да, я это утверждала. Но мне не хотелось бы это обсуждать, тема это очень щекотливая, родители этого человека ни в чем не виноваты, а мне это обсуждать больно". Как-нибудь так. И переключиться на описывание того, как флаги вывешивали и листовки писали.
ИМХО - одно дело, когда ТАКОЙ вопрос обсуждают на завалинке. Или когда ему посвящена заметка в 2 строки в газете "Правда эскимоса", выходящей тиражом в 10 экз. в год на Крайнем Севере. А объявлять на всю страну, да все с бОльшим и бОльшим остервенением... ну, не знаю...
У меня есть тому единственное объяснение: роль "обвинительницы" была поручена Вале "сверху". Ее заставили, может быть, ей писали тексты. Она озвучивала их, давя в себе голос совести, постепенно сходила с ума, и ее остервенение было не связано с Виктором, а связано с ее душевным состоянием. Если так (а так вполне могло быть) мне от души ее жаль. Мне ее вообще почему-то очень жалко.
Объясните мне, почему я должна закрывать на них глаза, если я знаю, что из-за этих самых личностных качеств страдали люди?
Ой, не должна. Разве я оправдываю Борц, Марин? Я скорее пытаюсь объяснить механизм. А к прощению взываю христианскому, а не к полному оправданию. Просто я могу себе представить, что с ней, 16-летней девчонкой, повели разговор в определенном русле, и она дала себя уговорить. А потом пойти против - уже просто непредставимо. Кстати, Радика из-за Третьякевича никто не осуждает, а ведь соврал, соврал Радик насчет комиссарства... Потом, правда, покаялся.
Марина пишет:
цитата:
Почему-то не сказала, а позволила себя "уговорить" стать Героиней, позволила себе поверить Кошевой, "взрослой, красивой, ласковой, убитой горем женщине", а не Третьякевич, которая, кстати, была не меньше убита горем, но, видимо, не столь молода и красива.
А красивым вообще жить легче, ты не в курсе? Так о том и речь, что Третьякевичей она не знала. А с Кошевыми было много общего. И приехала Валя, как и Олег, в Краснодон в 1940 году, и учился Олег у М.А.Борц, все книги перечитал из их домашней библиотеки. Конечно, ей Елена Николаевна ближе, чем Анна Иосифовна.
Просто я могу себе представить, что с ней, 16-летней девчонкой, повели разговор в определенном русле, и она дала себя уговорить. А потом пойти против - уже просто непредставимо.
Не понимаю, почему в дальнейшем Борц было не представимо отказаться от своих слов? После ХХ съезда довольно много говорили о давлении Сталинского режима. У Валерии Давидовны было достаточно много времени, чтоб перестать наконец, обвинять Третьякевича (до Брежневских времен, когда прошла "оттепель").
Отправлено: 07.09.09 18:23. Заголовок: Лера Григ пишет о В...
Лера Григ пишет о В.Д. Борц:
цитата:
Это доказывает, что ей очень дороги были её погибшие друзья. Она осталась с ними навсегда.
Лера Григ пишет год назад
цитата:
Значит Борц либо не любила Сергея (любовь ведь не всегда бывает взаимной), либо отреклась и от него, и своей любви. Что чести ей не делает! Ведь она была на стороне матушки Кошевого, а мать Тюленина была на "другой стороне баррикады". К тому же, правительственные награды, учёба в институте, разные почести девушку отрезвили и она, похоже, ради этого всего отреклась от своих боевых товарищей! Это уже ПРЕДАТЕЛЬСТВО в мирное время.
Лера Григ пишет:
цитата:
Просто надо стараться принимать людей такими, какие они есть. У каждого своя правда. И каждый прав по своему. У Борц своя правда, у Третьякевичей - своя.
Лера Григ пишет год назад
цитата:
и всё равно то, как поступила Борц - это низко и подло! Она сразу упала в моих глазах! Если Иванцовы были в чём и не правы, так они по крайней мере не высовывалиль, и не орали на всех углах о своей значимости в организации!
Эх, Лера, понятно, что за год ты кардинально изменила свою точку зрения в отношении ВАлерии Борц, как и в отношении В Третьякевича, Левашова Василия, Арутюнянца и , может, еще кого...Сообщила всем ты об этом странно... начиная яро ругаться, защищать Борц, Кошевую и т.д. и без каких-либо аргементов нападать на Титову, до этого на Вас Левашова, по ходу цепляя и Третьякевича (не буду вспоминать всех наших споров). Пройдет , может, еще год и ты еще изменишь мнение...
А насчет правды: я не думаю, что может быть две правды. есть одна правда (но разные мнение). например, для Валерии правдой было - предательство Третьякевича, для Левашова , Арютюнянца: правдой была его невиновность, И так можно по каждому эпизоду пройтись. но это не две правды, Есть одна правда, а другой говорит ложь и верит в это. И, вообще, в истории нет двух правд- неправд: есть факты. И еще: Валерия, несомненно, была неплохим бойцом в период оккупации, и думаю, с честью бы выдежала всё, попади в полицию. И уж, тем более, я не думаю, что она могла намеренно или ненамеренно предать.. Лера Григ пишет год назад:
цитата:
Всем известно на чём погорела организация - на грузовике подарков... Именно Борц навела ребят на него. Руководители долго сомневались и сопротивлялись. ПОЧЕМУ Борц так важно было убедить ребят его разгрузить? Ведь это явно была подстава.
А вот ее роль и ее действия в МГ явно преувеличены Фадеевым в романе, Герасимовым - в фильме (это факт) И то что она очень хорошо вошла в роль, какую ей отвели роман и фильм, это тоже факт и ей нравилось быть в глазах народа такой отчаянно-боевой, сверхгероиней. И никто не переубедит меня в том, что ей нравилась слава, почет, узнавание, загран командировки, помощь в карьере. Отказаться от этого очень даже можно было.... за орден, которым её попрекнула Мишакова она отказалась оправдать Третькевича. Орден оказался нужнее и важнее...
Отправлено: 07.09.09 18:33. Заголовок: Наверное, мы никогда..
Наверное, мы никогда не узнаем, почему Валерия вела себя именно так. До истины, мне кажется, тут не добраться. Каждый волен думать о ней по-своему, особенно сидя доиа за компьютером. Предлагаю закончить дискуссию, считаю её некоректной
Отправлено: 07.09.09 18:51. Заголовок: А чем некорректна ди..
А чем некорректна дискуссия, если она касается поступков человека в послевоенное время по отношению к своим товарищам. человек известный - это человек обсуждаемый. Это ведь всегда было так.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Я тебя только призываю попытаться поставить себя на место Вали. И подумать: а не простить ли ее? 
(Я параллелей с Борц не провожу, если что). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума