Отправлено: 24.04.08 23:10. Заголовок: Олег Кошевой

Меня вот заинтересовало, а кто была по происхождению бабушка Вера? И сколько ей лет было во время войны? И какая судьбы у Марины и Николая? Вроде бы они потом разошлись и он довольно рано умер, еще даже бабушка Вера была живая. И какой Олег был в реальности, сильно отличался от образа в романе А.Фадеева? У меня вот сложилось впечатление, что он был несколько замкнут и друзей особо у него не было. Из его увлечений знаю только литературу, он много читал, сам писал стихи, был членом литературного кружка в школе. А вот занимался ли спортом что-то не нашла. Пишите, кто что знает.

 Отправлено: 08.09.08 20:46. Заголовок: Наталья, как здорово..

Наталья, как здорово сказано!!!

 Отправлено: 08.09.08 20:48. Заголовок: Мария, Витал писал о..

Мария, Витал писал о том, чтобы "выражать свои мысли на те или иные события или факты" это все же не одно и тоже с ""обкатывать" и "проигрывать" версии и предположения," Смысл несколько разный!

Например: можно выразить свои мысли по факту поджога биржи труда молодогвардейцами: молодцы или зря сделали.
А можно "обкатать" и "проиграть" предположение, что молодогвардейцы вообще не поджигали биржу труда.

 Отправлено: 08.09.08 20:57. Заголовок: Да уж, так можно док..

Да уж, так можно докатиться до чего угодно...

 Отправлено: 08.09.08 21:04. Заголовок: Мне кажется, вы все-..

Мне кажется, вы все-таки превратно поняли Марию. Что такого страшного в словах "обкатывать" и "проигрывать"? Я, например, понимаю их как "обсуждать", "анализировать". По-моему, вы здесь уже придираетесь...

Наталья Захарова пишет:

цитата:

С какой целью это делать? Если этот сайт претендует на исторический (мы ведь здесь обсуждаем историческое событие, то история не принимает никаких "обкаток". домыслов, фантазий предположений "как могло бы быть" и иже с ними

А как же быть с темой "А если бы МГ избежала провала?" Да здесь что ни тема, то домыслы и предположения! С удовольствием все обсуждали, куда делся Анатолий Ковалев. Разве это не домыслы, фантазии и предположения? Если этого делать нельзя, тогда зачем нужен форум? Давайте тогда каждый тихонечко ждать, когда нам Дима и Алена выставят новые документы, а потом каждый ПРО СЕБЯ сделает свои выводы по данному документу. Не знаю... Ничего страшного я в посте Марии не увидела.

 Отправлено: 08.09.08 21:15. Заголовок: Каждый понимает по-с..

Каждый понимает по-своему. Нужно быть осторожнее в выражениях.
А пусть Мария сама объяснит, что она имела ввиду?

Но ведь эта тема не "если бы?.." Эта тема - Олег Кошевой. Вполне конкретная личность. И здесь "обкатки" и "домыслы" не нужны. Какой был человек - таким и воспринимать его надо.

А вот выводы-то как раз каждый делает свои!

 Отправлено: 08.09.08 22:30. Заголовок: Лерчик, ты абсолютно..

Лерчик, ты абсолютно права!

 Отправлено: 09.09.08 04:59. Заголовок: Марина пишет Мне каж..

Марина пишет

цитата:

Мне кажется, вы все-таки превратно поняли Марию. Что такого страшного в словах "обкатывать" и "проигрывать"? Я, например, понимаю их как "обсуждать", "анализировать". По-моему, вы здесь уже придираетесь...

Все же хотелось уточнить фразу - Мария пишет

цитата:

Давайте вместе "обкатывать" и "проигрывать" версии и предположения,

У кого как, но я не считаю, что слова анализировать и проигрывать - это слова синонимы. Тем более мы должны проигрывать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ
И понять можно превратно эту фразу.
Можно обкатать и проиграть следующие предположения
1. что Лютиков был предатель
2. что Олег Кошевой передал список Даниле и сам исчез за границей и проживает в Америке
3. что Третьякевич, Мащенко не выдержали пыток и всех сдали
4. что Молодая гвардия входила В СОСТАВ ОУН
5. что Фадеев сам придумал Молодую гвардию и ее не было на самом деле. И еще много других "ЧТО"

Все это ВЕРСИИ И ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, они унижают и обижают память ребят, которые сами за себя не заступятся. Если у нас ТАКОЙ форум, то я лучше буду просто читать документы на сайтах АЛЕНЫ И ДМИТРИЯ молча! Хотя, нет погорячилась, я буду читать посты Марии и любых других, кто, по моему мнению, оскорбил молодогвардейцев и защищать ребят. И дело вовсе не в придирках. У нас такая тема, что необходимо подумать хорошо, прежде чем написать пост, что бы тебя не поняли ПРЕВРАТНО, и не обрушились на тебя. И не придрались
Извините, если была резкой

 Отправлено: 09.09.08 05:17. Заголовок: Я к чему все это нап..

Я к чему все это написала:
Сегодня мы - 10-15 человек можем сидеть здесь и "обкатывать" и "проигрывать" разные версии и предположения в СОСЛАГАТЕЛЬНОМ НАКЛОНЕНИИ, а завтра какой-нибудь умник (прочитав нашу писанину)напишет сенсационную статью, но уже БЕЗ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ.

 Отправлено: 09.09.08 06:11. Заголовок: Наталья пишет: "..

Наталья пишет:

"Все это ВЕРСИИ И ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, они унижают и обижают память ребят, которые сами за себя не заступятся. Если у нас ТАКОЙ форум, то я лучше буду просто читать документы на сайтах АЛЕНЫ И ДМИТРИЯ молча! Хотя, нет погорячилась, я буду читать посты Марии и любых других, кто, по моему мнению, оскорбил молодогвардейцев и защищать ребят. И дело вовсе не в придирках. У нас такая тема, что необходимо подумать хорошо, прежде чем написать пост..."

Наташа, полностью с Вами согласна!!!
Ребята сами за себя заступиться уже не смогут! Поэтому это делать за них должны мы - те, кому они дороги!

 Отправлено: 09.09.08 08:23. Заголовок: Наташа, Лера, к..

Наташа, Лера, как всегда, убеждена в вашей правоте, а главный аргумент здесь - Наташин пост ( отправлено: Сегодня 06:17).

 Отправлено: 09.09.08 08:40. Заголовок: Да, я согласта, что ..

Да, я согласна, что из наших "домыслов" и "догадок" некоторые люди, считающие себя "умными", сделают определённые "правдивые" (для них) выводы. Да ещё и опубликуют их со своими уже "обкатками". Что тогда будет? А если этих "умных" людей несколько и мыслят они все, естесственно, по разному?

 Отправлено: 09.09.08 10:12. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

С какой целью это делать?

С целью развития и создания новой парадигмы. С той же целью, с которой Колумб отплыл в Индию, например.
Наталья Захарова пишет:

цитата:

Сегодня мы - 10-15 человек можем сидеть здесь и "обкатывать" и "проигрывать" разные версии и предположения в СОСЛАГАТЕЛЬНОМ НАКЛОНЕНИИ, а завтра какой-нибудь умник (прочитав нашу писанину)напишет сенсационную статью, но уже БЕЗ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ.

А вам не кажется, что именно вследствие такой позиции и постадал, например, Третьякевич? В том плане, что некто решил, что нечего всяким "умникам" интересоваться этой историей?
Лера Григ пишет:

цитата:

А если этих "умных" людей несколько и мыслят они все, естесственно, по разному?

Это, конечно, никуда не годится!:)

 Отправлено: 09.09.08 11:04. Заголовок: Мария пишет: А вам н..

Мария пишет:

цитата:

А вам не кажется, что именно вследствие такой позиции и пострадал, например, Третьякевич?

Нет, мне не кажется. Это совсем другая ситуация. Когда люди не разобрались окончательно в документах, фактах и событиях выдвинули предположение (версию), опубликовали и тем самым, обвинили его на долгие годы. Третьякевича обвинили, изучая материал по горячим следам. Было другое время, живы свидетели и пр. Защищать Третякевича стали сразу же, после обвинения. (Это не тот пример)
Но сегодня, Я считаю (себя во всяком случае), не правомочной выдвигать разные парадигмы не имея на это оснований, не читав документы самой (не посидев в архивах), а уж тем более писать статьи, поверив чьим-то слухам.
Сборник документов, составленный . доктором наук Н.К. Петровой и И. А. Иоффе , людьми, которые не один год работали с документами. ОН не дает никаких предположений и не выдвигает версий. Слишком много белых пятен и много недоступных документов. Там просто собраны ДОКУМЕНТЫ! Кто здесь – на форуме работал с документами не один год . Если Честно? Мария, вы работали? Если да, и пришли к каким-то определенным выводам, можете выдвигать новую парадигму. С удовольствием познакомлюсь.

предположения бывают разными, почему вы выбрали пример именно с Виктором, а не предложили другие примеры разных предположений от которых до сих пор отбиваются А. Никитенко, В Минаев и другие борцы за МГ

 Отправлено: 09.09.08 11:15. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

Можно обкатать и проиграть следующие предположения 1. что Лютиков был предатель 2. что Олег Кошевой передал список Даниле и сам исчез за границей и проживает в Америке 3. что Третьякевич, Мащенко не выдержали пыток и всех сдали 4. что Молодая гвардия входила В СОСТАВ ОУН 5. что Фадеев сам придумал Молодую гвардию и ее не было на самом деле. И еще много других "ЧТО"

1. что Лютиков был предатель - Здесь я пока полный "нуль", до Лютикова не добралась пока, исправлюсь)));
2. что Олег Кошевой передал список Даниле и сам исчез за границей и проживает в Америке
- Первую часть до слова "Даниле" можно и обсудить (он мог сделать это по неопытности, полагая, что имеет дело с партизанами; вот и нужно выяснять, был ли вообще список(а точнее, ждать, пока на наш суд выставят документы на эту тему; пока же руководствоваться тем, что имеем), а версию про Америку я даже не комментирую;
3. что Третьякевич, Мащенко не выдержали пыток и всех сдали - Но ведь вы допускаете, что кто-то мог и не выдержать пыток? (Не конкретно Третьякевич и Мащенко). А если когда-нибудь историки доберутся до документов (если таковые имеются), и выяснится, что многие или некоторые давали признательные показания, что делать будем? Отречемся? Будем ратовать за то, чтобы лишить их наград?!.. Лично для меня НИЧЕГО не изменится;
4. что Молодая гвардия входила В СОСТАВ ОУН - Но ведь написать о том, что это полная чушь, можно? Обсудить того же Стахива?..
5. что Фадеев сам придумал Молодую гвардию и ее не было на самом деле - Ни разу не встретила на форуме ничего подобного. По-моему, все, кто здесь пишет, для себя давно решили, была ли МГ на самом деле или нет.

Наталья Захарова пишет:

цитата:

а завтра какой-нибудь умник (прочитав нашу писанину)напишет сенсационную статью, но уже БЕЗ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ.

Наташа, умники и без нас напишут! Давно ли существует этот форум? А как давно мы имеем "удовольствие" читать умников?..
Лера Григ пишет:

цитата:

Да, я согласна, что из наших "домыслов" и "догадок" некоторые люди, считающие себя "умными", сделают определённые "правдивые" (для них) выводы

Это - обычно главный довод против "домыслов". Зайдет, дескать, человек несведущий на наш форум и составит ложное, неправильное представление о "Молодой гвардии". Вот потому и не нужно гнать "инакомыслящих" взашей (образно выражаюсь), а доходчиво и аргументированно отстаивать свою точку зрения. Что уж там "чайник" для себя решит, будет зависеть от уровня его развития, личной заинтересованности и многих других факторов.
Ни с кем не собираюсь ругаться.

 Отправлено: 09.09.08 11:32. Заголовок: Я согласна, что можн..

Я согласна, что можно выдвигать версии и предположения, если на это есть основания, документы и факты. Но ведь новых документов пока еще нет. выдвигать предположения, ради какой-нибудь сенсации, не подкрепляя это документальной базой, считаю некрасиво, по крайней мере, по оношению к памяти о ребятах.
Я эти версии (уже существующие) для примера привела (они имеют место быть в нашей печати, но документальной базы для их сущестовавания не существует) Поэтому о чем пока говорить? От них только защищаются музейцы, оставшиеся очевидцы и пр.
Вообще, мне кажется, выдвигать новую "парадигму" - это очень смело. Тема у нас такая уязвимая... нужно сто раз все обдумать...чтобы никого не оскорить

Я ни с кем и не ругаюсь, прошу прощения, если что-то высказала в более эмоциональном тоне, чем положено

 Отправлено: 09.09.08 12:10. Заголовок: Наталья пишет: "..

Наталья пишет:

"Нет, мне не кажется. Это совсем другая ситуация. Когда люди не разобрались окончательно в документах, фактах и событиях выдвинули предположение (версию), опубликовали и тем самым, обвинили его на долгие годы."

Совершенно согласна!!!

"Кто здесь – на форуме работал с документами не один год . Если Честно? Мария, вы работали? Если да, и пришли к каким-то определенным выводам, можете выдвигать новую парадигму. С удовольствием познакомлюсь."

Мария, действительно, Вы много документов изучили? И к каким выводам пришли?

 Отправлено: 09.09.08 14:41. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

я буду читать посты Марии и любых других, кто, по моему мнению, оскорбил молодогвардейцев

Наталья, я надеюсь, что Вы имели в виду что-нибудь другое. В противном случае, возьмите свои слова назад.

 Отправлено: 09.09.08 15:00. Заголовок: Maria, читая в..

Maria, читая все Ваши посты, складывается впечатление, что Вы все время провоцируете. В прошлый раз за форумчан отдувались, если можно так сказать, Алена Дружинина и Наташа Захарова. Я поддерживала их, и поддерживаю сейчас Наташу и Леру, не собираясь ввязываться в бессмысленную, на мой взгляд, дискуссию. Но Вам-то это зачем нужно? Думаю, стоит повернуть разговор в более конструктивное русло, девочки.

 Отправлено: 09.09.08 15:00. Заголовок: Конечно, я беру свои..

Конечно, я беру свои слова назад. И прошу прощения. Если это не та Мария, которая называла молодогвардейцев хулиганами (человек же не зарегистрирован), и посты были на другой ветке.

 Отправлено: 09.09.08 15:53. Заголовок: Наталья, ура, мир и ..

Наталья, ура, мир и дружба!:)
Алена, если я и хотела бы кого-либо на что-либо спровоцировать, то только на совместное осмысление этого исторического, социального и этического феномена - Молодой гвардии. На разность и нетривиальность суждений, на поиск. Как-то так...
Для меня МГ - это некий экстремум, преломление нескольких основных категорий: жизнь-смерть, война-мир, добро-зло, дружба-предательство, свой-чужой и т.д. Видимо, есть значит внутренняя потребность как-то разобраться во всем этом. Человечество в своем интеллектуальном, эмоциональном, моральном развитии не сильно изменилось за последние 60-80 лет. Вам как кажется, могла бы МГ повториться сегодня?