Отправлено: 29.07.08 06:01. Заголовок: Кто же всё-таки был предатель?

Дмитрий, Алёна, помогите разобраться в том, как НА САМОМ ДЕЛЕ ПОГИБЛА ОРГАНИЗАЦИЯ?
Почепцов... Г.Фадеев... Лядская... или отряд Данилы... Для меня пока всё это только предположения. КАК и КТО?! Как она погибла? И кто её всё-таки предал?
Может этот список из 71 человека и был передан кем-то в жандармерию? И именно по нему уже ориентировались и наши органы при расследовании?
Дмитрий, сейчас многие материалы и документы рассекречиваются. Что Вам известно о гибели организации ( кроме этой злосчастной машины с подарками)? Как на самом деле было дело? Помогите, пожалуйста, разобраться.

 Отправлено: 13.02.09 00:30. Заголовок: О Комиссаре Третьяке..

О Комиссаре Третьякевиче я вообще молчу...
Василий, Вы не учитываете ДУХ человека, который в экстремальные минуты жизни одерживает верх и придаёт нечеловеческие силы.
Кроме того, Тамара Александровна Кисничан, директор музея Молодая Гвардия в школе 312, рассказывала, что, будучи без сознания, Ребята проговаривались. Но, будучи в обмороке, человек за себя не отвечает. Кроме того, на нашем форуме мы уже говорили, что, по всей вероятности, в камерах были стукачи...

 Отправлено: 13.02.09 11:09. Заголовок: Люба Шерстюк пишет: ..

Люба Шерстюк пишет:

цитата:

рассказывала, что, будучи без сознания, Ребята проговаривались.

Люба, поправлю тебя: она не утверждала, что было именно так, а допускала, что такое могло быть, а могло и не быть.

 Отправлено: 13.02.09 11:33. Заголовок: Спасибо, Танечка...

Спасибо, Танечка.

 Отправлено: 16.02.09 01:08. Заголовок: Кто же тогда стукач...

Кто же тогда стукач... Они ведь не выжили?

 Отправлено: 16.02.09 21:05. Заголовок: Татьяна пишет: Люба..

Татьяна пишет:

цитата:

Люба, поправлю тебя: она не утверждала, что было именно так, а допускала, что такое могло быть, а могло и не быть.

Я уверен в том, что так было! А камерные наседки прислушивались к бреду, для того их и сажали.

 Отправлено: 17.02.09 09:04. Заголовок: Я не профи в этих во..

Я не профи в этих вопросах, поэтому передам чужие слова. Психиаторы утверждают, что в случаях физических пыток у большей части людей срабатывает защитная реакция - потеря сознания, с возможной ретроградной амнезией. Обморок ничего общего с "бредом" ( в прямом смысле слова - когда человек выдает отдельные слова или фразы, часто не связанные по смыслу) не имеет. Во время потери сознания или обморока, люди не разговаривают. Бред, скорее всего возникал из-за воспалительных процессов тканей (раны, холод, антисанитария) или шокового состояния.
И еще такой интересный факт, человек либо сразу "колется" от испуга, чтобы обезопасить себя, либо - молчит и дальше. Те же психологи говорят, что срабатывает подсознательная защита - если промолчал, а потом что-то сказал, дальше будет только хуже - будут еще больше пытать, чтобы все вытянуть. Первые же допросы проходили более-менее мирно - поговорили, задали вопросы, не получили ответов, поугрожали, поорали, для остраски дали сколько-то там плетей. Не испугался, промолчал - очень большая вероятность, что будет и дальше молчать. Ведь есть шанс, что поверят, в то, что ничего не знаешь и отпустят, смысл говорить какой? А заговорил с самого начала - все понятно. Ведь по классической схеме - всегда вначале оказывается психологическое давление.
Вот в связи с этими выводами современных психологов, мне интересно - Кошевой же вроде сразу заявил, что он комиссар "МГ", получается парень обрек себя на мучения, дав врагам шанс вытянуть из него и фамилии и информацию. Буду благодарна, если поделитесь своими мыслями по этому поводу.

 Отправлено: 17.02.09 09:56. Заголовок: Алина, спасибо! Точн..

Алина, спасибо! Точно такие же мысли роятся и в моей голове, но там пока сумбур, а ты грамотно сформулировала вопрос. Мне тоже было интересно, как так можно в бессознательном состоянии говорить?..

 Отправлено: 17.02.09 11:39. Заголовок: Алина, большое спаси..

Алина, большое спасибо за такую ценную (для меня) информацию!

Вот ты пишешь:

Кошевой же вроде сразу заявил, что он комиссар "МГ", получается парень обрек себя на мучения, дав врагам шанс вытянуть из него и фамилии и информацию. Буду благодарна, если поделитесь своими мыслями по этому поводу.

Во-первых и самое главное - мы не можем знать, что он говорил, а что нет и когда это происходило. Прямых свидетелей, кроме самих палачей нет. А может это потом приукрасили уже, чтоб создать идеальный образ комиссара?
Во-вторых, даже если бы он и раскрыл свой рот, то выдавать кого-то было уже поздно, т.к. вся организация была раскрыта уже задолго до его ареста.

Вот как-то так я думаю по этому поводу.

 Отправлено: 18.02.09 10:22. Заголовок: Лера, я полностью с ..

Лера, я полностью с тобой согласна. Сама пыталась точно также рассуждать, но вопрос - к чему тогда были пытки и допросы - остался. Не могли же просто так держать людей, вести следствие, значит что-то надо было. Если бы все было известно, то арестовали, установили личность, допросили ради подтверждения подозрений и вынесли приговор...
Да, и еще такой момент, уверена, что вы уже обсуждали по какой причине (и чем объяснен выбор) переправки в Ровеньки из Краснодона Остапенко, Огурцова и Субботина. Мне это очень интересно - не подскажете в какой теме это было, где можно почитать. Спасибо!

 Отправлено: 18.02.09 11:24. Заголовок: Alina, Kostenko v sv..

Alina, Kostenko v svojej knige objasnjajet eto tem, cto te troe byli vzjaty "poslednimi", ich vrode jeshche ne uspeli doprosit i v Rovenkach bylo "bezopasnee" v smysle priblizhenija Krasnoj armii. No mne kazhetsja, chto eto ne sovsem tochnoe objasnenie. Ostapenko vzjali 27.12. (kak i Vicenovskogo, kaznenogo v Krasnodone), Ogrucova 28.12. (kak Kovaleva), tolko Subbotina 31. 12. Dumaju, eto my natknulis na ocherednuju "tajnu Molodoj gvardii".

 Отправлено: 18.02.09 11:39. Заголовок: Миночка, поправка. И..

Миночка, поправка. Их взяли не в декабре, а в январе. У Вас опечатка.

 Отправлено: 18.02.09 11:42. Заголовок: Spasibo, Ljuba, ja ..

Spasibo, Ljuba, ja otpravila post, ne perecitav. Prostite vse.

 Отправлено: 18.02.09 20:28. Заголовок: Я тоже всегда задумы..

Я тоже всегда задумывалась, почему этих ребят казнили отдельно? Ведь, например, Люба сидела вместе с другими девочками, но расстреляли ее позже, в Ровеньках. Почему?

 Отправлено: 18.02.09 21:06. Заголовок: Ninelle пишет: Люба..

Ninelle пишет:

цитата:

Люба сидела вместе с другими девочками, но расстреляли ее позже, в Ровеньках.

Ну, она же радисткой была, из нее до последнего пытались вытянуть шифр и все такое!
А вот что хотели вызнать у других ребят, которых повезли в Ровеньки?

 Отправлено: 19.02.09 00:51. Заголовок: Спасибо, Вилемина, я..

Спасибо, Вилемина, я как-то пропустила это у Костенко. Да-а, вопрос остался - я тоже высчитала даты арестов и не нашла ответа. Может, их причастность к организации не была однозначной для полиции, и решили выяснить? В Ровеньках на площади - памятник и захоронения, бросаются, конечно в глаза фамилии Шевцовой и Кошевого. И кажется, что эти ребята тоже должны быть как-то известны, только ты этого не знаешь. А выходит, что и вправду не знаешь.

 Отправлено: 21.02.09 17:50. Заголовок: Провал мог оказаться..

Провал мог оказаться результатом случайной оговорки кого-то из ребят. Не зря среди заповедей разведчиков и подпольщиков есть и такая - не позволять никому втянуть себя в эмоциональный разговор, в котором можно увлечься и потерять контроль над своими словами, машинально сболтнув лишнее, что тут же примет к сведению стукач-осведомитель. На этом прокалывались взрослые, зрелые, серьезные люди. А тут - неискушенные, импульсивные молодые ребята!

 Отправлено: 21.02.09 19:00. Заголовок: но вопрос - к чему т..

но вопрос - к чему тогда были пытки и допросы - остался. Не могли же просто так держать людей, вести следствие, значит что-то надо было.

Алина, лично моё мнение - для того, чтоб сломить их дух, их мужество и стойкость, покорить, поставить на колени.

по какой причине (и чем объяснен выбор) переправки в Ровеньки из Краснодона Остапенко, Огурцова и Субботина.

Мне это тоже очень и очень интересно узнать!!! Пока для меня это остаётся тайной.

 Отправлено: 04.03.09 17:06. Заголовок: А вот что по поводу ..

А вот что по поводу раскрытия организации говорил Торицын в беседе с Ивановым : Получалась страшная случайность. Некоторое молодые люди, оберегая своих самых близких товарищей, активных членов организации, старались создать у полицаев впечатление ее массовости, справедливо полагая, что полицаи не предпримут страшные репрессии по отношению к большинству людей. Именно по этой причине впоследствии почти все члены организации заявляли, что они - члены большой, сильной организации, что их товарищи, оставшиеся на свободе, их непременно выручат. Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Таким образом в числе арестованых и казнёных могло быть какое-то количество случайных людей.

 Отправлено: 04.03.09 17:08. Заголовок: К сожалению не получ..

К сожалению не получилось выделить конец цитаты. Фраза Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Таким образом в числе арестованых и казнёных могло быть какое-то количество случайных людей, принадлежит мне, а не Торицыну.

 Отправлено: 04.03.09 21:55. Заголовок: Игорь пишет: Со слов..

Игорь пишет: Со слов Торицына

цитата:

Получалась страшная случайность. Некоторое молодые люди, оберегая своих самых близких товарищей, активных членов организации, старались создать у полицаев впечатление ее массовости, справедливо полагая, что полицаи не предпримут страшные репрессии по отношению к большинству людей.

Торицын, конечно, человек авторитетный, знал куда больше нас, но это ведь всё общие слова. Никто из активных членов организации не уберегся, исключая тех, кто успел уйти
Игорь пишет: Со слов Торицына

цитата:

Я подозреваю, что говорили любые фамилии, которые знали. А полиция их исправно арестовывала. Таким образом в числе арестованых и казнёных могло быть какое-то количество случайных людей.

Это возвращение к старой теме о том, что некоторые не были участниками МГ и получили незаслуженно свои награды... Но не утвердить, не опровергнуть мы это не можем, даже предположить фамилиии...