Отправлено: 29.07.08 06:01. Заголовок: Кто же всё-таки был предатель?

Дмитрий, Алёна, помогите разобраться в том, как НА САМОМ ДЕЛЕ ПОГИБЛА ОРГАНИЗАЦИЯ?
Почепцов... Г.Фадеев... Лядская... или отряд Данилы... Для меня пока всё это только предположения. КАК и КТО?! Как она погибла? И кто её всё-таки предал?
Может этот список из 71 человека и был передан кем-то в жандармерию? И именно по нему уже ориентировались и наши органы при расследовании?
Дмитрий, сейчас многие материалы и документы рассекречиваются. Что Вам известно о гибели организации ( кроме этой злосчастной машины с подарками)? Как на самом деле было дело? Помогите, пожалуйста, разобраться.

 Отправлено: 10.08.08 03:11. Заголовок: Уважаемая Лера! Скор..

Уважаемая Лера!
Скорее всего одного фактора не было. Такого не бывает. Для начала Вы должны для себя определить, что из себя представляла Мрлодая Гвардия. На одном полюсе официальная Советская версия тех времён - с чётко обозначеной конспирацией, звеньями, штабом, безупречной дисциплиной отд. На противоположнои полюсе - группа местной молодёжи на оккупированной территории, которая была наиболее активна в Комсомоле и разные члены которой дествовали против оккупантов в меру своих сил, оказывая взаимоподдрержку друг другу. На одном полюсе, Советского следствия тех времён, всех выдало два или три предателя (или несколько чловек выдали полиции известных им Комсомольских активистов, которых потом полиция по своим причинам выдала за подпольщиков, независемо от причастности. На другом полюсе, местная полиция под прикрытием выявления подпольной организации срывали своё зло на попавших им в руки Комсомольцев. Исотрическая истина обычно лежит где-то между этими полюсами. То, что люди вроде Пегливановой получали броню в Клубе Горького говорит в пользу конспирации и местной организации и отношений с разными (немецкими и коллаборационистскими) властями, которые сожнее официальной версии. Поэтому непостредственные причины провала тоже сложнее - нужно учесть не опытность юных подпольщиков, следственные способности полиции, возможных провокаторов, отношение между полицией и местным населением, обстановку в маленьком городке. Если Вы все эти факторы для себя объективно рассмотрите, то у Вас появятся свои идеи и личное представление о том, как всё произошло.

 Отправлено: 10.08.08 20:09. Заголовок: А ведь Николай пр..

А ведь Николай прав...

 Отправлено: 10.08.08 20:29. Заголовок: Да, Николай, Вы, нав..

Да, Николай, Вы, наверное, правы. Я с Вами согласна.

 Отправлено: 11.08.08 05:31. Заголовок: Спасибо. Тут ещё инт..

Спасибо. Тут ещё интересно: Войско Доманова, в котором согласно последней статье, оказался Соликовский, это было Казаческое войско. После гражданской войны Донбасс был местом ссылки Терекского Казачества. Может Соликовский был из Казаков, а не Украиским националистом? Жестокость и ненависть не проявляются за ночь, а наращиваются месяцами и годами. Как могли такого человека ставить зам начальника шахты, да ещё в Советское время?

Эмма Голдман была видная Американская анархистка. После ресолюции она была одна из массы коммунистов со всего мира, которые ринулись в Россию помогать большевикам и строить коммунизи. Когда после разгрома Махно в Харькове начались повальные расстрелы и аресты анархистов чекистами, она пыталась оганизовать демонстрацию протеста у ворот Лубянки. Чекисты побоялись её тронуть не решаясь рисковать потерей поддержки коммунистов Запада, и её выслали обратно в Штаты. В 1932 году она написала книгу "Моё разочарование в России". Там она приводит следующий пример:

В 1920м году она была в Харькове и ей один горный инжинер с Донбасса поведал следующее: На самом деле шахты Донбасса в самом ужасном состоянии... Шахтёров гонят, как скот. Они получают отвратительный паёк, они почти босые, и вынуждены работать стоя по щиколотку в воде. В результате этого вырабатывалось очень мало угля. Я один из членов коммиссии, которой поручили рассмотреть ситуацию и составить отчёт. Наш отчёт далёк от положительного. Мы знаем, как опасно передавать факты такими, как мы их обнаружили: Мы можем оказаться в Чека. Тем не менее мы решили, что Москве должны быть предоставлены факты. Система политических Коммисаров, неумение больневиков, и парализирующий эффект государственного аппарата сделал нашу строительную работу в Бассейне почти невозможной. Это был ужасный провал.

Это просто гипотеза, но может Соликовский и был заместителем начальника шахты, а потом десятником поому, что требовались люди, способные заставлять шахтёров работать в любых условиях? А при немцах он себя проявил немного по другому?

 Отправлено: 11.08.08 06:49. Заголовок: Увы, в политике я не..

Увы, в политике я не сведуща, т.ч. в этих вопросах Вам не собеседница.

 Отправлено: 11.08.08 07:02. Заголовок: Николай, спасибо ..

Николай, спасибо за информацию. Да, Соликовский из казаков, и про Казачье войско правда. этот факт звучал не так давно в документальном фильме, посвященном молодогвардейцам. Его показывали около года назад на украинском канале КРТ, если не ошибаюсь.

 Отправлено: 11.08.08 07:49. Заголовок: Жаль, что эти фильмы..

Жаль, что эти фильмы не показывают по российским каналам.

 Отправлено: 11.08.08 08:29. Заголовок: Да, очень жаль!..

Да, очень жаль!

 Отправлено: 11.08.08 09:03. Заголовок: Очень интересно было..

Очень интересно было бы увидеть эти фильмы!

 Отправлено: 11.08.08 23:24. Заголовок: Тут дело не политики..

Тут дело не политики, а скорее истории развития общества. С другой стрроны, там, где одному из двух человек дают предпочтение, уже начало политической игры. Сталину приписывают слова, что политика везде и во всём политика. У мення знакомый Американец ненавидит коммерчство и крупные корпорации. Я ему сказал, что в древности, ешё то того, как изобрели гвозди, колесо, и нижнее бельё, уже тогда была международная торговля и крупные купеческие "Дома". Я думаю, что с политической интригой то-же самое.

 Отправлено: 13.08.08 22:01. Заголовок: Николай пишет: Жест..

Николай пишет:

цитата:

Жестокость и ненависть не проявляются за ночь, а наращиваются месяцами и годами. Как могли такого человека ставить зам начальника шахты, да ещё в Советское время?

Таких и ставили. Они "давали план" любой ценой, что при советской власти, что при оккупационной. А двигала ими только личные шкурные интересы. Вспомните "Архипелаг ГУЛАГ" только что ушедшего из жизни Александра Солженицына.

 Отправлено: 14.08.08 08:01. Заголовок: Да, Вы правильно ..

Да, Вы правильно сказали, Алексей, согласна с Вами полностью.

 Отправлено: 14.08.08 08:27. Заголовок: Или вспомните Колымс..

Или вспомните Колымские рассказы Варлама Шаламова...

 Отправлено: 14.08.08 18:57. Заголовок: Вполне возможно. что..

Вполне возможно. что главную роль в провале какой-то части подпольщиков могло сыграть использование камерных "наседок". Молодые , неопытные ребята, разговаривая в камере между собой, могли при этом случайно сказать и то, чего не следовало говорить.
Однако в имеющихся материалах о "наседках" не упоминается. Но не может быть, чтобы их не использовали.

 Отправлено: 14.08.08 19:19. Заголовок: Для того, чтобы это ..

Для того, чтобы это выяснить сейчас, нужны данные, хотя бы, чтобы знать: кто с кем сидел когда в камерах. Камер было несколько. У девушек - как минимум было две. А среди мужчин, по документам. например, видно, что Третьякевич сидел в основном, отдельно от остальных молодых людей. но это только мои выводы.

 Отправлено: 14.08.08 20:19. Заголовок: В некоторых воспомин..

В некоторых воспоминаниях указывается, что сидели вместе с Третьякевичем, Земнуховым...
А хотя "наседки" вполне могли быть и здесь. В одном из воспоминаний Шура Дубровина прийдя с допроса заявила, что у них в камере доносчик, т.к. её спрашивали и о том, что говорилось уже непосредственно в камере. Вполне возможно, что такое же было и в мужских камерах.

 Отправлено: 15.08.08 01:01. Заголовок: Фашисты были далеко ..

Фашисты были далеко не дураки. Как же они могли обойтись без "наседок"?

 Отправлено: 15.08.08 04:18. Заголовок: Лера, а что это за в..

Лера, а что это за воспоминания о Шуре Дубровиной?

 Отправлено: 15.08.08 10:24. Заголовок: Наташенька, убей сей..

Наташенька, убей сейчас уже не вспомню! Но читала совершенно недавно, где-то в документах, выложенных на сайте у Димы. Возможно в воспоминаниях матери Борц? Но точно утверждать не буду.

 Отправлено: 23.08.08 20:11. Заголовок: На мой взгляд спор о..

На мой взгляд спор о том, кто же всё-таки был предателем, выдавшим ВСЮ "Молодую гвардию", представляется беспредметным. Полагаю, что такого предателя вообще не существовало.
Дело было не в каком-то отдельном предателе, а в крайних трудностях ведения подпольно-партизанской деятельности в маленьком городке, где все друг друга знают, к тому же расположенном в открытой степи. В этих условиях скрыть нелегальную деятельность может какой-нибудь асс разведки, а не юные, неопытные вчерашние школьники. Фадеев правильно отметил в романе, что родители довольно быстро догадались , чем занимаются их дети. Но точно так же об этом догадывались и соседи. Причем соседи могли и не желать предавать. Однако они, разводя тары-бары у крылечка вечером, наверняка роняли фразы типа: "Вот соседский Вовка ночи напролет где-то шляется". И эти разговоры слушали полицейские осведомители, так что у Соликовского материал помаленечку копился, а потом его оказалось достаточно для массовых арестов.
Ведущий любую нелегальную деятельность в отношениях с окружающими должен придерживаться "правила трёх НЕ" - "НЕ выделяться, НЕ связываться, НЕ раздражать!" И, в частности, не обращать на себя внимания окружающих необычным поведением, хотя бы ночными прогулками на глазах у соседей. Вот как одна активная деятельница итальянских "Красных бригад" - мелкая служащая фирмы, тихая, скромная, незаметная... Так вести себя легче, когда живешь в отдельной квартире, но в СССР в те годы отдельная квартира была большой редкостью. Вся жизнь людей протекала открыто.
При этом в условиях введенного оккупантами жесткого контроля за передвижением населения молодые подпольщики не могли постоянно уходить для деятельности в другой район, где их не знали.
Так что не какой-то единственный предатель погубил краснодонцев, а "материал", накопленный с помощью стукачей и просто случайных болтунов.
Немецкая антифашистка-подпольщица и разведчица Коминтерна Леа Гроссе, которая вела работу в нацистской Германии 30-х годов, в своих воспоминаниях рассказала один очень любопытный и поучительный эпизод. Они подбирали явочную квартиру, и некий вариант возник. Хозяин квартиры - человек надежный и преданный, проверенный. Однако, когда Леа и её товарищи походили вокруг этого дома, они отказались использовать предлагаемую квартиру в качестве явки. В чем же дело? А в том, что в этом доме проживало очнень много пенсионеров. Целыми днями сидят на лавочках, чешут языками и следят, кто к кому ходит.
Леа Гроссе и её товарищи действовали в огромном мегаполисе. У них была возможность выбора. В крошечном Краснодоне такой возможности не было...

 Отправлено: 23.08.08 20:31. Заголовок: Леа Гроссе и её това..

цитата:

Леа Гроссе и её товарищи действовали в огромном мегаполисе. У них была возможность выбора. В крошечном Краснодоне такой возможности не было...

немаловажным аспектом являлось и то, что у них и опыта НЕ БЫЛО

 Отправлено: 31.08.08 10:52. Заголовок: Решила написать в эт..

Решила написать в этом разделе, а не заводить новый. Тема небольшая.
Меня вот интересует какой вопрос. Молодогвардейцы планировали "убийство" всех "верхушек": Соликовского, Захарова, Кулешова, бургомистра, начальника жандармерии и всех-всех других занимающих высокие посты. У них уже даже было расписано, кто и кого убирает. И именно перед этим появляется эта злополучная машина (без охраны) и всех молниеносно арестовывают!
Это простое совпадение или немцы всё же были в курсе не только деятельности, но даже дальнейших планов ребят?!

 Отправлено: 31.08.08 21:13. Заголовок: В одном из донесений..

В одном из донесений на имя Хрущева прочла о том, что якобы Анатолий Попов на очной ставке с Почепцовым сознался и начал давать показания. Лядская в свою очередь показывала, что фамилии молодгвардейцев называла также Антонина Мащенко. Но при всем этом тень предательства легла только на Виктора Третьякевича. Меня очень интересует, почему никто не "зацепился" за наговоры на Попова и Мащенко, а вот наговор на Третьякевича имел настолько далеко идущие последствия?

 Отправлено: 31.08.08 22:18. Заголовок: Нинель, о том, что ф..

Нинель, о том, что фамилии называет говорили и о Земнухове. Похоже, обвиняли всех. Даже проскальзывала фраза, что все ребята давали показания. Я лично в это не верю, т.ж. как в виновность Мащенко, Попова, Третьякевича и других.

А Третьякевичи просто перешли кому-то дорогу уже в наших органах, и им за это просто отомстили. Или опять же послушали всё ту же Кошевую, для которой чтоб возвысить своего сынка, сперва нужно было уничтожить Третьякевича. Нужно вспомнить и то, что к Фадееву она никого не подпускала, Торицин тоже был её "гостем" и ни с кем больше не разговаривал.

 Отправлено: 31.08.08 22:54. Заголовок: Лерчик, вспомни, что..

Лерчик, вспомни, что слух о предательстве Вити пошёл ещё в тюрьме! Они ещё были живы!

 Отправлено: 02.09.08 21:54. Заголовок: В огромном количеств..

В огромном количестве источников, посвященных "Молодой гвардии" очень мало затрагивается весьма важный, на мой взгляд, вопрос. А именно: как осуществлялся прием новых членов в организацию? Проверяли ли их как-то? Давали ли им для начала простые поручения без приема в организацию?Поскольку Земнухов ведал вопросами контрразведки, он должен был как-то этим заниматься. Но похоже, молодые неопытные ребята проявляли при этом беспечность и даже легкомыслие. И не здесь ли сидит главная причина провала?
Здесь стоит вспомнить добрым словом вторую испорченную редакцию фадеевского романа, куда Александр Александрович ввёл эпизод, который не мог иметь место в действительности, но тем не менее является показательным. Это - место, где Лютиков после начала наступления советских войск под Сталинградом говорит ребятам: "С этого дня я запрещаю вам принимать кого-либо в организацию без моего разрешения. Теперь самый ленивый, да трусливый будет нам помогать, а ему для этого совсем не обязательно входить в организацию."
Вдумайтесь в этот эпизод! Это ведь реально не Лютиков говорит, а сам Александр Фадеев - бывший подпольщик красного подполья в оккупированном интервентами русском Приморье. Ему вовсе не представлялись ясными и очевидными причины провала "Молодой гвардии", и одну из причин он видел именно в приеме без достаточной проверки многих лишних людей - балласта.

 Отправлено: 03.09.08 01:08. Заголовок: Алексей, похоже на т..

Алексей, похоже на то, что Вы прАвы...

 Отправлено: 03.09.08 04:48. Заголовок: В документах описыва..

В документах описывается один пример: Третьякевич проверял Ковалева и его группу, которые одно время работали в полиции. Если бы они сдали. то пострадал бы только Виктор. Думаю. что как-то обговаривали этот момент. Ведь не всех же подряд брали. Например, Третьякевич очень дружил с Борцовой Анной, а в организацию ее не взял. Вырикова была его одноклассница, он хорошо ее знал по комсомольской работе, она знала многих девушек с Первомайки, но в организации не состояла. Как это объяснить?

 Отправлено: 03.09.08 06:53. Заголовок: Алексей, я с Вами не..

Алексей, я с Вами не согласна в том, что Земнухов подбирал людей. Он был ответственным за конспирацию, а с этой обязанностью он справлялся очень хорошо (советую почитать повести Василия Левашова). Ответственным по кадрам был другой человек.
Прежде чем, кого принять в организацию, ребята внимательно изучали этого человека. Такой пример. Попав в город, Туркенич пытался найти подполье. Несколько дней ходил по городу, но тщётно. Но потом оказалось, что всё это время ребята за ним следили, а потом только подошли.
Вот ещё пример (из одной из повестей Левашова). Олег Кошевой принимал в комсомол двоих кондидатов (один) в балке. Приняли их в комсомол после того, как они совершили дерзкий поступок - напали на немецкую машину.
Левашов же говорил, что Ваня вёл умело конспирацию, назначал места встреч каждый раз в новом месте, тщательно всё расчитав.
И ведь ребята же уходили от преследования столько месяцев!

 Отправлено: 03.09.08 14:38. Заголовок: Если бы Третьякевич ..

Если бы Третьякевич Виктор был предателем - его бы столько не мучили, или оставили бы в живых. Кроме того, Анну Сопову арестовали уже в конце января - 25 января, когда многие молодогвардейцы уже погибли. Виктор не был предателем!

 Отправлено: 03.09.08 14:42. Заголовок: Я того же мнения, Со..

Я того же мнения, Сокол.

 Отправлено: 03.09.08 15:28. Заголовок: Sokol пишет: Если ..

Sokol пишет:

цитата:

Если бы Третьякевич Виктор был предателем - его бы столько не мучили, или оставили бы в живых. Кроме того, Анну Сопову арестовали уже в конце января - 25 января, когда многие молодогвардейцы уже погибли. Виктор не был предателем!

Уже после казни Виктора были арестованы еще несколько членов МГ, это говорит о том, что полиция как-то получала информацию и Виктор здесь не при чем.

 Отправлено: 03.09.08 15:39. Заголовок: Лично я не верю, что..

Лично я не верю, что Виктор Третьякевич был предателем. Я вообще не верю, что кто-то из молодогвардейцев (за искл. Почепцова) был предателем. Но чисто теоретически то, что Анну Сопову арестовали не сразу, то, что некоторые члены МГ были арестованы после гибели Виктора может быть объяснено довольно просто: первый выдал второго, второй - третьего, третий - четвертого и так далее. Т.е. по цепочке, и первый мог вообще не знать двадцать пятого, но именно из-за первого этот двадцать пятый мог быть схвачен.
Еще раз повторюсь - это лишь логическая цепочка. К Виктору и другим ребятам отношения не имеет, они - Герои.

 Отправлено: 03.09.08 16:38. Заголовок: Я до сих пор склонна..

Я до сих пор склонна верить, что молодогвардейцы НЕ ПРЕДАВАЛИ ДРУГ ДРУГА!!!
А аресты после казни первых двух групп объясняются просто (и это написано не в одном показании полицаев, а в нескольких) - списки у них были (всё те же самые), только сразу они не всех арестовали и казнили по этим спискам. А потом встретили на улице нескольких молодогвардейцев - и аресты вновь возобновились.
Как, если посудить логически, один мог выдать другого, тот - третьего и так далее? Если они были на свободе? Да и почему вы решили, что третья партия молодогвардейцев оказалась менее стойкая чем первые две (сужу по казням)? Вспомним, что тут были Аня Сопова, Витя Лукьянченко (который уже был в тюрьме и вряд ли бы заговорил снова), Миша Григорьев, Толя Ковалёв (оба очень сильные и мужественные парни), Серёжа Тюленин (тут вообще без коментариев). Неужели вы думаете, что эти ребята заговорили бы?! Да и до них уже всё было известно палачам!

 Отправлено: 03.09.08 17:53. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

Ведь не всех же подряд брали. Например, Третьякевич очень дружил с Борцовой Анной, а в организацию ее не взял. Вырикова была его одноклассница, он хорошо ее знал по комсомольской работе, она знала многих девушек с Первомайки, но в организации не состояла. Как это объяснить?

Меня тоже вот этот вопрос интересует. Ну неужели Выриковой не предлагали вступить в МГ? Судя по всему она была довольно активная комсомолка. И если не предлагали, то какая причина?

 Отправлено: 03.09.08 18:48. Заголовок: Просто ей не доверял..

Просто ей не доверяли!

 Отправлено: 03.09.08 19:03. Заголовок: Лера Григ пишет: Пр..

Лера Григ пишет:

цитата:

Просто ей не доверяли!

А может, просто она не входила в круг общения девушек-молодогвардеек с Первомайки? Не всех ведь подря приглашали в ряды МГ.

 Отправлено: 03.09.08 19:13. Заголовок: По роману-то Фадеева..

По роману-то Фадеева она с ними общалась (как было в жизни - материалов не встречала). Витал, не знаю как кому, но мне кажется, выражения "не доверяли" и "не всех приглашали в МГ" кажутся синонимами.

 Отправлено: 03.09.08 20:05. Заголовок: Лера, согласна...

Лера, согласна.

 Отправлено: 03.09.08 21:03. Заголовок: Ninelle пишет: то, ..

Ninelle пишет:

цитата:

то, что некоторые члены МГ были арестованы после гибели Виктора может быть объяснено довольно просто: первый выдал второго, второй - третьего, третий - четвертого и так далее. Т.е. по цепочке, и первый мог вообще не знать двадцать пятого, но именно из-за первого этот двадцать пятый мог быть схвачен.

Цепочка могла носить совершенно иной характер.
В наставлениях по разведывательной и подпольной деятельности говорится, что члены подпольной группы должны общаться между собой только по делу. В других случаях они вообще не должны обнаруживать перед окружающими, что они знакомы.
Однако в маленьком городке выполнить это требование наставлений, относящееся больше к условиям мегаполиса, было практически невозможно - в Краснодоне каждая собака знала, кто с кем дружит и общается.
И достаточно было ареста любого члена организации, как тут же какой нибудь подонок, желавший выслужиться за пайку, мчался в полицию и доносил: "А вот Володька дружил с Витькой и Толькой, вместе где-то по ночам шастали". Так и образовывалась цепочка последовательных провалов.
К сожалению желающих выслужиться слишком много. И это относится к любому времени и к любой стране.
Уже в наше время одна женщина рассказывала такую историю. В 1942 году ей было восемь лет, когда в их городок пришли оккупанты. На их квартире встал постоем немецкий офицер. И вот этот офицер им заявил: "Русские недочеловеки! Мы всего три дня в городе, а вы уже полторы тысячи доносов друг на друга накатали". Эти слова женщина запомнила на всю дальнейшую жизнь.

 Отправлено: 03.09.08 21:17. Заголовок: Да, Алексей, Вы прав..

Да, Алексей, Вы правы, доносы имели место. Благодаря им было арестовано достаточно молодогвардейцев (например, вся группа посёлка Краснодон).

 Отправлено: 03.09.08 22:38. Заголовок: Тогда вообще было вр..

Тогда вообще было время доносов. Особенно много их последовало в 1937 кровавом...

 Отправлено: 04.09.08 08:43. Заголовок: Я сейчас вот что всп..

Я сейчас вот что вспомнила (навеяло 37-м годом) - моя дальняя-дальняя родственница провела несколько лет в сталинских лагерях и потом всю жизнь утверждала, что встречалась там с Фанни Каплан! Она отрицала то, что Каплан расстреляли, говорила, что находилась в одном лагере с ней. Еще одна загадка прошлого века: действительно то была Каплан или же просто похожая на нее женщина, выдававшая себя за нее.

 Отправлено: 04.09.08 11:05. Заголовок: Ninelle пишет: Я се..

Ninelle пишет:

цитата:

Я сейчас вот что вспомнила (навеяло 37-м годом) - моя дальняя-дальняя родственница провела несколько лет в сталинских лагерях и потом всю жизнь утверждала, что встречалась там с Фанни Каплан! Она отрицала то, что Каплан расстреляли, говорила, что находилась в одном лагере с ней. Еще одна загадка прошлого века: действительно то была Каплан или же просто похожая на нее женщина, выдававшая себя за нее.

Нинель! Подобных историй и рассказов о разных людях очень много.
В 1970-е годы в дворовом сквере "сталинских" домов на Фрунзенской набережной в Москве. часто гулял бедно одетый старик небольшого роста. А люди вслед ему перешептывались. что это не кто иной, как нарком Николай Ежов. По официальным данным Н.И. Ежов расстрелян в феврале 1940 года.
В те же годы к памятнику Рихарду Зорге в Москве на Хорошевском шоссе часто вечерами приходил и подолгу стоял около человек, по внешности - точная копия скульптуры, только сильно постаревший. А ведь ходил слух, что Зорге обменяли и в дальнейшем он жил под чужим именем.
Ну а история с фотографией Лаврентия Берии на улице Буэнос-Айреса , опубликованной в 1958 году в "Вокруг света". Есть версия, что Берию тайно помиловали, учитывая заслуги, но выдали паспорт на другое имя. Он по этому паспорту жил. работал сторожем в совхозе где-то на юге, там умер в конце 70-х годов и похоронен на сельском кладбище под другой фамилией. Косвенно в пользу этого свидетельствует факт, что письменный акт о кремации расстрелянных по делу Берия перечисляет всех осужденных, кроме самого Лаврентия Павловича.
Когда в ноябре 1944 года появился Указ о присвоении звания Героя Советского Союза Николаю Кузнецову, в нём почему-то отсутствовало слово "посмертно". Тут же появилсь версия, что гибель прославленного разведчика в действительности была только "легендой" для его предстоящего глубокого внедрения за кордон.
Что касается ГУЛАГА, то имеются многочисленные рассказы о том, что там якобы встречали не только Фанни Каплан, но и Николая Вавилова, и Михаила Кольцова, и Исаака Бабеля. Об одной из подобных версий советую почитать в воспоминаниях художника Бориса Ефимова - брата Михаила Кольцова.
После войны неоднократно "видели" живым Якова Джугашвили.
Ну а небезызвестная могила Мартина Бормана в Москве на Введенских горах, которую многие "видели", но при этом, её почему-то никто не может ни показать, ни сфотографировать?
В этот ряд вполне можно поместить и рассказы о встречах с Олегом Кошевым то в США, то в Германии.
Что же касается Фанни Каплан, то Павел Мальков в 1918 году вполне мог расстрелять другую женщину, не догадываясь об этом. Он ведь не знал в лицо настоящую Фанни.

 Отправлено: 04.09.08 11:14. Заголовок: Спасибо, Алексей, ..

Спасибо, Алексей, очеь интересное сообщение.

 Отправлено: 04.09.08 12:03. Заголовок: Алексей, огромное сп..

Алексей, огромное спасибо за такие познавательные рассказы!!!

 Отправлено: 04.09.08 12:21. Заголовок: Алексей, спасибо! Оч..

Алексей, спасибо! Очень интересно!

 Отправлено: 04.09.08 20:36. Заголовок: Спасибо, Алексей! Ка..

Спасибо, Алексей! Как говорится, слухами земля полнится!

 Отправлено: 05.09.08 14:42. Заголовок: Я считаю, что предат..

Я считаю, что предательства не было. (В том смысле, как я его понимаю, как добровольный акт). Насчет Почепцова ничего сказать не могу, но и здесь сомневаюсь: а был ли донос? Ведь его никто не видел, а узнали о нем со слов Кулешова. Насколько мы можем доверять устным показаниям Почепцова? Ровно настолько, насколько показаниям Чернышова от 10 июля 1943 года (док. 7):

http://www.molodguard.ru/doc75.htm

Если сравнить этот документ с документом под номером 14, можно предположить, что и Почепцов так же «признавался». Но это только гипотеза, а как было на самом деле? Узнаем ли мы когда-нибудь вообще?..
В любом случае донос Почепцова, если он и был, большой роли не играл, потому что судьба МГ была предопределена. Сейчас поясню, почему я так считаю.

Чем дальше я вникаю во всю эту историю, тем больше мне кажется, что все было гораздо проще. Думаю, в полиции с самого начала ЗНАЛИ, кто это в городе «шалит». По крайней мере, догадывались, но ничего не предпринимали из-за элементарной лени. Действия подпольщиков, конечно раздражали полицаев, ведь «шалости» становились все более дерзкими. Но было бы наивным полагать, что подозревались какие-то сторонние партизаны! Полицаи, в основном местные жители, прекрасно знали географию региона и знали, что пробраться в хорошо охраняемый город посторонней группе людей практически невозможно. А укрыться где в случае чего? Кто возьмет на себя смелость приютить у себя нескольких бородатых мужиков?.. Возможность дейcтвовать была только у местных. У кого?

Какой бы отвратительной персоной ни был Суликовский (Захаров, Подтынный...), у него наверняка хватило ума догадаться, где кошка зарыта. Опасных взрослых уничтожили еще в сентябре (в парке закопали), поэтому подозрение падало только на молодежь да на оставшихся подозрительных взрослых (Бараков, Лютиков, Соколова...). Они, по сути, были единственными кандидатами. Ну не бабки же малограмотные листовки печатали?! Даже если бы конспирация в МГ была на самом высочайшем уровне, это бы их не спасло. Достаточно было наугад хватать самых активных комсомольцев, чтобы попасть в «яблочко». А выяснить в таком маленьком городе, кто есть кто, больших усилий не требовало, т. к. в полиции служили и соседи (как Мельников Левашову), и родственники (не помню теперь, кого точно, но кого-то родной дядька арестовал).

Машина с подарками стала последней каплей, потому что тут уже посягнули непосредственно на немцев. Получив от немецкого начальства нагоняй (каких уж там «благ» пообещал немец Суликовскому, что он так рассвирипел, можно только догадываться), начальник краснодонской полиции вдруг стал активным и ретивым, ведь отныне нужно было спасать свою шкуру. Хватали сначала самых активных, а потом их друзей, приятелей, знакомых. Не исключено, что, действительно, попалось несколько человек, никакого отношения к МГ не имеющих, кто знает?

 Отправлено: 05.09.08 15:09. Заголовок: Марина пишет: Думаю..

Марина пишет:

цитата:

Думаю, в полиции с самого начала ЗНАЛИ, кто это в городе «шалит». По крайней мере, догадывались, но ничего не предпринимали из-за элементарной лени.

Мне кажется, такого не могло быть ни в коем случае - сразу бы пресекли.

 Отправлено: 05.09.08 16:09. Заголовок: Марина пишет: Чем д..

Марина пишет:

цитата:

Чем дальше я вникаю во всю эту историю, тем больше мне кажется, что все было гораздо проще. Думаю, в полиции с самого начала ЗНАЛИ, кто это в городе «шалит». По крайней мере, догадывались, но ничего не предпринимали из-за элементарной лени.

Все-таки предпринимали. Они ведь повесили одну девушку, которая призналась, что вывесила флаг. Может, и за листовки кого казнили.

 Отправлено: 05.09.08 16:51. Заголовок: Когда я писала ЗНАЛИ..

Когда я писала ЗНАЛИ, я вовсе не имела в виду, что они знали всю организацию поименно, и даже не думаю, что кого-то конкретного подозревали. Но не догадаться, что листовки развешивает молодежь! Почерк-то на листовках совсем детский, писались они часто на тетрадных листах. После того как арестовали Мошкова, Третьякевича и Зимнухова, появилась зацепка, точка отсчета. Стали выяснять, куда эти трое ходили, с кем общались и т. д.

 Отправлено: 05.09.08 16:55. Заголовок: Аня пишет: Все-таки..

Аня пишет:

цитата:

Все-таки предпринимали. Они ведь повесили одну девушку, которая призналась, что вывесила флаг. Может, и за листовки кого казнили.

А девушка, видимо, попалась, да потом еще и призналась. Как не повесить? Для отчетности, чтобы продемонстрировать, что не зря хлеб свой кушают.

 Отправлено: 05.09.08 17:44. Заголовок: Марина! (НЕ Турсина)..

Марина! (НЕ Турсина)! Какую интересную гипотезу Вы выдвинули! Если её принять, то всё сходится! Но было ли так на самом деле...

 Отправлено: 05.09.08 18:28. Заголовок: Не знаю. :sm59: ..

Не знаю.

 Отправлено: 05.09.08 19:45. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Мне кажется, такого не могло быть ни в коем случае - сразу бы пресекли.

По-моему Марина (не Турсина) абсолютно права. Полицаи предпочитали жить по принципу: "Солдат спит, служба идет". И далеко не всегда проявляли рвение, особенно тогда, когда лично им это выгод не сулило. Тем более немцев было слишком мало, чтобы полицаев досконально контролировать.
На дворе октябрь, ноябрь, на улице холодно, темно и мокро. Зачем идти патрулировать, ловить расклейщиков листовок, когда в теплой хате так здорово: принял свекольного самогончику и залез к бабе под бок. Только этим и можно объяснить, что никто из ребят в маленьком городке на расклейке листовок не попался.
По своей человеческой сути краснодонские полицаи ничем не отличались от нынешних росийских ментов в дежурной части, стремящихся всяческими способами отшить "терпилу".
А ведь молодогвардейцы находились в полиции на учете, как комсомольцы, и периодически ходили туда отмечаться. По правилам и наставлениям в таких условиях вообще не могло существовать подполья - в подполье не может работать человек, стоящий на учете в полиции, независимо от того, как и почему он на учете оказался. Так что ребят до поры до времени спасало то обстоятельство, что им противостояли не идейные борцы, а элементарные шкурники, думавшие прежде всего о личной выгоде.

 Отправлено: 05.09.08 19:57. Заголовок: Алексей, Вы, как все..

Алексей, Вы, как всегда, всё доходчиво разъяснили!

 Отправлено: 05.09.08 21:56. Заголовок: Алексей пишет: "..

Алексей пишет:

"Полицаи предпочитали жить по принципу: "Солдат спит, служба идет". И далеко не всегда проявляли рвение, особенно тогда, когда лично им это выгод не сулило."

Здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Т.к. с полицаев тоже требовали.
Из статьи К.Костенко "Это было в Краснодоне" (из показаний Подтынного):

"Полковник подбежал к Соликовскому, схватил его за пуговицу петлюровского мундира и длинно выругался. Соликовский покраснел и взглянул на Зонса. Он ни слова не понимал по-немецки.
Тогда Ренатус резко притянул его к себе и, коверкая русский язык, прохрипел:
-Даю фам три дня! Понимайт? Драй таге! - Он растопырил перед носом Соликовского три пальца. - Живыми или мёртвыми партизан должны быть поймайт! Если нет...
Ренатус сделал выразительный жест, будто затягивал невидимую петлю на шее Соликовского, и резко вскинул руку:
-Понимайт?
-Понимайт! - единым духом выпалил Соликовский.
В этот вечер в сером бараке снова было необычно тихо. Мрачные полицаи ожидали начала экстренного совещания, назначенного Соликовским. Что скажет им начальник?.. Но Соликовский не знал, что сказать. В голове путались обрывки каких-то мыслей. Он чувствовал - настал момент, когда действительно его жизнь оказалась на волоске. Обведя взглядом толпу полицаев, он взмахнул нагайкой.
-Запорю гадов, если через три дня не доставите мне этих партизан! Слышите? Запорю! На одном дереве всех перевешаю! И сам тоже..."

Вряд ли после такого нагоняя полицейские могли расслабиться!

А молодогвардейцы действовали, действительно, незаметно! Маловероятно? Но это факт! Вот один из примеров (всё из той же статьи Костенко) (речь идёт о 25 годовщине Великого Октября):

"Накануне Соликовский сам провёл с полицаями специальный инструктаж. Он долго говорил о том, как бдительно нужно нести в этот день патрульную службу, строго-настрого запретил ни на минуту не отлучаться от охраняемых объектов. Не успокоившись на этом, начальник полиции объехал все участки и проверил, нет ли среди полицейских пьяных, у всех ли имеется оружие.
Усиленно готовилась к этому дню и жандармерия. Гендеман и Зонс несколько часов просидели над планом города. Они тщательно обдумывали маршруты ночного патрулирования, отмечали условными значками особо опасные районы.
С вечера вооружённые жандармы и полицаи вышли в город. Держа оружие наготове, они всю ночь "прочёсывали" город, заглядывая в каждый закоулок, в каждый двор. Казалось, даже мышь не смогла бы проскользнуть незамеченной сквозь этот строй вооружённых до зубов людей, настороженно прислушивающихся к малейшему шороху.
А утром, когда свежий ветер разогнал облака и первые лучи неяркого осеннего солнца пробились сквозь их густую пелену, изумлённые гитлеровцы увидели совершенно фантастическую картину: над всем городом реяли красные флаги. Алые полотнища развевались над копрами шахт № 1-бис, № 12, № 2-4, над школой имени Ворошилова, над бывшим зданием райисполкома. Кто-то ухитрился украсить Государственным флагом Советской державы даже здание немецкого дирекциона, которое особенно тщательно охранялось и в котором всю ночь провели без сна майор Гендеман и гауптвахтмейстер Зонс.
Вдобавок ко всему на заборах, на стенах домов были расклеены огромные листовки, отпечатанные типографским способом. В них подробно пересказывалось содержание доклада, сделанного 6 ноября в Москве на торжественном заседании Моссовета И.В.Сталиным".

 Отправлено: 05.09.08 22:08. Заголовок: Марина пишет: Они, ..

Марина пишет:

цитата:

Они, по сути, были единственными кандидатами. Ну не бабки же малограмотные листовки печатали?! Даже если бы конспирация в МГ была на самом высочайшем уровне, это бы их не спасло. Достаточно было наугад хватать самых активных комсомольцев, чтобы попасть в «яблочко». А выяснить в таком маленьком городе, кто есть кто, больших усилий не требовало, т. к. в полиции служили и соседи (как Мельников Левашову), и родственники (не помню теперь, кого точно, но кого-то родной дядька арестовал).

Я тоже считаю, что выявить в маленьком городе активных комсомольцев не представляло особого труда. В городе было всего три средних школы, население было около 22 тыс. человек и многие друг друга знали.

 Отправлено: 05.09.08 22:17. Заголовок: Отрывок из книги ..

Отрывок из книги Кима Костенко "Это было в Краснодоне".

цитата:

- Расскажите о дальнейших действиях полиции по розыску подпольщиков. - Полиция предпринимала все, чтобы напасть на след. Мы устраивали облавы по всему городу. Но наши усилия были тщетны. В первых числах декабря в Краснодон приехал начальник окружной жандармерии полковник Ренатус. Он был очень сердит, угрожал всех нас расстрелять за бездеятельность и приказал во что бы то ни стало,' любой ценой поймать и доставить в жандармерию подпольщиков - живыми или мертвыми...

Irina пишет:

цитата:

Я тоже считаю, что выявить в маленьком городе активных комсомольцев не представляло особого труда. В городе было всего три средних школы, население было около 22 тыс. человек и многие друг друга знали.

Почему же не поймали сразу, если так охотились?

 Отправлено: 05.09.08 22:21. Заголовок: Лера Григ пишет: Зд..

Лера Григ пишет:

цитата:

Здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Т.к. с полицаев тоже требовали. Из статьи К.Костенко "Это было в Краснодоне" (из показаний Подтынного):

В самом ли деле происходило так, как описано в статье Костенко или полицаи расписали всё это в своем рапорте немцам? Если так было на самом деле, вряд ли вывешивание флагов прошло безнаказанно.
А цену "рапортам" мы все прекрасно знаем. Привыкли к советской традиции, что главное - не дело делать, а классно начальству отрапортовать, и с немцами так же себя вели.

 Отправлено: 05.09.08 22:31. Заголовок: Эти показания давал ..

Эти показания давал Подтынный на следствии.
А сюжеты у меня получились хронологически изменённые. В статье сперва шёл разговор о флагах, потом уже угрозы "свыше".

"А цену "рапортам" мы все прекрасно знаем. Привыкли к советской традиции, что главное - не дело делать, а классно начальству отрапортовать, и с немцами так же себя вели."
Не думаю, что этот номер прошёл бы с немцами.

 Отправлено: 05.09.08 22:39. Заголовок: Думаю, что не особо-..

Думаю, что не особо-то и охотились... Но не знаю, врать не буду.

 Отправлено: 05.09.08 22:53. Заголовок: Лера Григ пишет: Не..

Лера Григ пишет:

цитата:

Не думаю, что этот номер прошёл бы с немцами.

Немецкая педантичность могла давать сбои. Тем более. что немцев было слишком мало в Краснодоне, чтобы проконтролировать несение полицаями ночных дежурств в ненастную погоду.
Кстати, сбои могли быть не только на низовом уровне. Когда-то Ян Берзин придумал просто гениальный ход, внедрив Рихарда Зорге под своим собственным именем и фактически без "легенды". И это человек, который за десять лет до внедрения был активным работником компартии Германии. Однако Берзин рассчитал, что у Гестапо 30-х годов слишком много сегодняшних забот, и им не до копания в архивных делах десятилетней давности. И Берзин оказался прав. Прошлое Зорге Гестапо не проверило вплоть до его ареста в Японии. Вот вам и немецкая педантичность! И на достаточно высоком уровне!

 Отправлено: 05.09.08 23:49. Заголовок: Лера Григ пишет: З..

Лера Григ пишет:

цитата:

Здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Т.к. с полицаев тоже требовали. Из статьи К.Костенко "Это было в Краснодоне"...

Лера, это все-таки, как ни крути, художественное произведение, но я тоже приведу пример из той же книги. В главе "Живыми или мертвыми!" (глава шестая) описывается эпизод, когда мимо дежурного полицейского Егора Бауткина Сергей Тюленин, Степан Сафонов и Радик Юркин под видом семечек проносят патроны:

"... Бауткин помолчал в раздумье. Он твердо помнил приказ Подтынного вести на участок всех задержанных. Но тащиться в такую даль с этими пацанами совсем не хотелось. Холодно, грязно... И потом какие там из них партизаны! Только смеху на себя накличешь: нашел подпольщиков, от горшка два вершка. И он решительно закинул винтовку за плечи.
- Ну, топайте, чтоб духу вашего тут не было!
Подхватив сумки, хлопцы быстро зашагали в темноту.
Заворачиваясь снова в тулуп, Бауткин крикнул им вдогонку:
- Только через поселок не идите, дуйте прямиком через степь, слышите?
- Ладно!.. - донесся из темноты Сережкин голос.
У остальных полицаев, находившихся ночью в засаде, никаких происшествий не было..."

Лера Григ пишет:

цитата:

А молодогвардейцы действовали, действительно, незаметно! Маловероятно? Но это факт!

Это, действительно, факт. Иначе они бы раньше провалились. Они и попались на беспечности, потому что до того им в течение почти полугода все сходило с рук.

 Отправлено: 05.09.08 23:55. Заголовок: Алексей пишет: Неме..

Алексей пишет:

цитата:

Немецкая педантичность могла давать сбои.

цитата:

Вот вам и немецкая педантичность!

Точно, Алексей. Убеждаюсь время от времени на собственной шкуре.

 Отправлено: 06.09.08 00:30. Заголовок: Ну я же говорила..

Ну я же говорила

 Отправлено: 11.09.08 18:14. Заголовок: Марина пишет: Когда..

Марина пишет:

цитата:

Когда я писала ЗНАЛИ, я вовсе не имела в виду, что они знали всю организацию поименно, и даже не думаю, что кого-то конкретного подозревали. Но не догадаться, что листовки развешивает молодежь! Почерк-то на листовках совсем детский, писались они часто на тетрадных листах. После того как арестовали Мошкова, Третьякевича и Зимнухова, появилась зацепка, точка отсчета. Стали выяснять, куда эти трое ходили, с кем общались и т. д.

Насколько я помню, они еще и подписывались "Молодой Гвардией". Ну коль уж подпольщики сами про себя пишут МОЛОДАЯ гвардия, то не среди стариков же их искать, в самом деле! Я удивляюсь, как они так долго продержались - полгода почти! Ведь немцы далеко не идиоты, могли бы вообще всю молодежь перебить.

 Отправлено: 11.09.08 19:24. Заголовок: Дарья пишет: Наскол..

Дарья пишет:

цитата:

Насколько я помню, они еще и подписывались "Молодой Гвардией". Ну коль уж подпольщики сами про себя пишут МОЛОДАЯ гвардия, то не среди стариков же их искать, в самом деле! Я удивляюсь, как они так долго продержались - полгода почти! Ведь немцы далеко не идиоты, могли бы вообще всю молодежь перебить.

Немцев в Краснодоне было немного, и пока дело ограничивалось рукописными листовками, они не слишком на это обращали внимание, считали, что полицаи справятся.

 Отправлено: 12.09.08 00:51. Заголовок: Вы правы, Алексей...

Вы правы, Алексей.

 Отправлено: 12.09.08 05:20. Заголовок: Алексей пишет: Немц..

Алексей пишет:

цитата:

Немцев в Краснодоне было немного

Согласна про немцев, но конкретно этот факт в моем посте не слишком важен. Немцы - имеется в виду не только люди немецкой национальности, но и все те, кто активно поддержал фашистскую власть. Те же полицаи!

 Отправлено: 12.09.08 16:06. Заголовок: Согласна, Даша...

Согласна, Даша.

 Отправлено: 11.11.08 14:01. Заголовок: Мне вот что стало ин..

Мне вот что стало интересно.

Из показаний М.Е. Кулешова /Ст. следователя Краснодонской районной полиции, позднее юрист Управы/

2 или 3 января 1943 г. при нём Соликовский допрашивал Почепцова Г. Соликовский предложил ему назвать участников подпольной комсомольской организации, что Почепцов и сделал.
"Он назвал следующих участников этой организации:
Попов Анатолий из х. Гавриловки, мой крестный сын.
Главан из х. Гавриловки
Николаев из х. Сорокино
Жуков из х. Сорокино
Бондарёвы брат и сестра или же две сестры из х. Сорокино
Лукашев из х. Гавриловка
Третьякевич
Земнухов
Сафонов
Чернышев - все из г. Краснодон и ещё ряд лиц.

"Почепцов сказал, что он состоял в Первомайской организации, что всего там было 11 участников и руководил ею Попов. Как общего руководителя подпольной комсомольской организации Почепцов назвал Третьякевича".

Но полиция искала совсем других людей: В.Левашова, Арутюнянца, Тюленина, Кошевого и других. ПОЧЕМУ? С чем это может быть связано?
Ведь это ещё раз свидетельствует о том, что не только на показания Почепцова была ориентирована полиция. У неё могли быть и другие данные? Откуда?

 Отправлено: 11.11.08 14:30. Заголовок: Вот отрывок из моего..

Вот отрывок из моего поста №122 в теме "Геннадий Почепцов":

Из протокола допроса Почепцова от 2 июня 1943 г.

«...Перед тем как написать заявление, я сам пошёл к клубу им. Горького, посмотреть, что там делается. Придя туда, я увидел там Захарова и немцев. Они искали что-то в клубе. Затем Захаров подошёл ко мне и спросил, знаю ли я Тюленева. При этом он посмотрел в какой-то список...»
«...Я считал, что многие уже арестованы, видел у Захарова их список и решил, что полиция все знает...»

http://www.fire-of-war.ru/mg/palachi-predateli_KPG.htm#dopros_Pochepcova

Так что там за список был?

 Отправлено: 11.11.08 15:24. Заголовок: Ага, значит список у..

Ага, значит список уже был?!
Большое спасибо, Марина!!! Значит, всё-таки дело не в Почепцове? Это ещё раз подтверждает моё мнение.

 Отправлено: 11.11.08 15:32. Заголовок: Из этого же документ..

Из этого же документа, на который Марина давала ссылку:

"К тому же мой разговор с Фоминым ни к какому общему решению не привел."

Интересно, что за разговор был между Почепцовым и Фоминым?
(понимаю, что не в тему, но всё же очень интересно).

 Отправлено: 11.11.08 19:36. Заголовок: Посмотрите на Димино..

Посмотрите на Димином сайте в разделе Новости только что размещенный документ о Почепцове.

 Отправлено: 11.11.08 19:38. Заголовок: Извините,он уже есть..

Извините,он уже есть в разделе "Враги" на Форуме.

 Отправлено: 11.11.08 19:45. Заголовок: "Посмотрите на Д..

"Посмотрите на Димином сайте в разделе Новости только что размещенный документ о Почепцове."

Но не вижу связи с разговором с Фоминым?

 Отправлено: 17.11.08 12:15. Заголовок: Лера пишет, - ..

Лера пишет, - "Ведь это ещё раз свидетельствует о том, что не только на показания Почепцова была ориентирована полиция. У неё могли быть и другие данные? Откуда?"
из беседы с Фещенковой Раисой - "
Оружия у меня не было, но полиции данные о пистолетах под пытками дал Лукьянченков Вл. " Значит все таки отдельные ребята не выдерживали и давали признательные показания !В самом деле, Почепцов , даже если и был предателем , не мог знать всех , он назвал свою , первомайскую группу. Значит , показания на Толенева , Арутюнянца и др . - давали, возможно те , кто не выдерживал пыток.
лера пишет; "Ага, значит список уже был?!
Большое спасибо, Марина!!! Значит, всё-таки дело не в Почепцове? Это ещё раз подтверждает моё мнение." Я разделяю Лера , вашу точку зрения, что тут дело не столько даже и в Почепцове, он , конечно , струсил , и раасказал полиции все , что знал , иначе бы его не выпустили из тюрьмы, но изначальный список у них был и до Почепцова. ПРивожу отрывок из книги МИнаева - брата Нины - "


А однажды Громова, Дубровина, Иванихина и Бондарева сказали мне, что они уже не увидятся с родными и попросили сказать матери Бондаревых или Громовым, но больше никому, что их предала Зинка Вырикова. У нее на вечере они обнаружили на столе под скатертью список!. Зинка тогда объяснила, что для памяти написала, время, мол, такое. Но потом этот список девушкам зачитал сам начальник полиции... Всё это я слово в слово передала Бондаревой"

 Отправлено: 17.11.08 12:40. Заголовок: Вот не помню где е..

Вот не помню где еще на сайте читала - что девушки из первомайской группы делали Зине предложение вступить в МГ, она , спросила , кто состоит в организации - и , узнав, отказалась. ТО есть она знала о составе организации !! Я боюсь кого то прямо обвинять в предательстве , но повод задуматься насчет того , а такая уж невинная жертва она - есть! Кроме того , Вырикова была активным комсомольским работником , и имена активных комсомольцев города ей были известны лучше чем ПОчепцову, ей были известны имена тех девушек , которые предлагали ей вступить в организацию и имена тех , кого назвали ей эти девушки в ответ на ее вопрос - "кто состоит в организации" Лично мое мнение - первая ниточка предательства тянется вовсе не от Почепцова .

 Отправлено: 17.11.08 13:07. Заголовок: ПРесловутый список н..

ПРесловутый список не дает мне покоя .......ВЕдь был еще список участников отряда молот , который Олег передал Таинственному Даниле!( вражескому агенту?) Вполне возможно , арестовав , Мошкова и Третьякевича в, и обвинив их в уголовщине , полицейские не располагали другими сведениями, но тут от немецких спецслужб , поступила информация об истинной роли Третьякевича, и был передан тот список . Конечно , в нем не были фамилии всех молодогвардейцев , лишь тех , кто собирался уходить в партизанский отряд . Но тут , Вырикова передала в полицию Список молодогвардейцев , известных ей , ПОчепцов , струсил и назвал известные ему фамилии... плюс под пытками отдельные молодогвардейцы опять же не выдерживали и давали показания . Вот и раскрыли всю организацию ..... Это всего лишь, конечно, мои предположения, ни в коей мере не претендую , что истина - вот она . ПРавда , увы , уже никому не будет известна ...

 Отправлено: 17.11.08 13:18. Заголовок: leno4ka пишет: но т..

leno4ka пишет:

цитата:

но тут от немецких спецслужб , поступила информация об истинной роли Третьякевича, и был передан тот список .

Если Олег и передавал какой-то список, в нем не было фамилии Третьякевича.
В списке Зинаиды Выриковой он мог быть (чисто теоретически, они однокслассниками были), но почему-то мне кажется, что там список состоял в основном из девушек, и имени Виктора в нем не было, но это лишь на уровне ощущений

 Отправлено: 17.11.08 18:09. Заголовок: да , Наталья , вы пр..

да , Наталья , вы правы. В том списке Третьякевича быть не могло....Откуда стало известно о его руководящей роли в организации? Вырикова , могла об этом только догадываться . А вот фамилия Почепцова в списке , переданном ОЛегом , очень даже могла быть! Не зря же он называл отряд "молот" в своих показаниях . и ни разу не обмолвился о "молодой гвардии". А молотом назывался именно отряд , сформированный для отхода в лес , и список его членов передавался Даниле . Если именно этот список попал в руки полиции, то таким образом они вышли на Почепцова , который знал фамилии руководителей не только его группы , но и всей организации - Третьякевича , в том числе . Существование доноса ПОчепцова на имя Жукова, я ставлю под сомнение...но факт того , что со стороны его определенно было предательство из за трусости - налицо. Его не били , и выпустили из полиции подозрительно быстро.

 Отправлено: 17.11.08 19:16. Заголовок: "А вот фамилия П..

"А вот фамилия Почепцова в списке , переданном ОЛегом , очень даже могла быть! Не зря же он называл отряд "молот" в своих показаниях . и ни разу не обмолвился о "молодой гвардии".

Очень интересная мысль!!!

 Отправлено: 17.11.08 19:59. Заголовок: Мое мнение - одно ед..

Мое мнение - одно единственного предателя с именем и фамилией, в принципе, не было. Это не только люди, но и обстоятельства. Вспомните, все комсомольцы обязаны были ходить отмечаться в полицию, так что списки там изначально были с характеристиками самых активных и с занимаемыми "должностями". В любом случае, эти люди первыми попадали под подозрение. Плюс соседи-знакомые-родственники тех, кто работал в полиции, ну и сеть соглядатаев. Соседка Тюлениных заявила в полицию, что Сергей дома. Антонина Герасимовна говорила, что все они были по юношески не осторожны и выдавали себя сами своим поведением - в этом был лишний кураж, "крутость", как мы сейчас говорим. Она рассказала такой эпизод, что когда они встречали Новый год, то громко пели песни и кричали тосты - за победу, зная о положении дел на фронтах и приближении войск. На первом этаже этого же дома квртировал немец, так он поднимался к ним и предупреждал, чтоб вели себя потише, а то могут быть неприятности. Вот вы бы стали себя вести потише, когда вас об этом просит враг? Я думаю, что они тоже только прибавили громкость.
И время сыграло свою роль. Немцы могли бы еще позволить подпольщикам попроявлять себя, чтобы вычислить их связи, руководство, но фронт приблежался - поэтому тянуть было нельзя - уничтожить и отступить.
Это мое мнение, но к провалу привели не только люди.

 Отправлено: 17.11.08 20:06. Заголовок: Алина, интересное мн..

Алина, интересное мнение. И правильное, на мой взгляд.

Только вот это не совсем понятно:

"... но к провалу привели не только люди."

А что ещё?

 Отправлено: 17.11.08 20:27. Заголовок: Я же написала - обст..

Я же написала - обстоятельства, время, ситуация и, наконец, война, у которой есть свои законы.

 Отправлено: 17.11.08 20:33. Заголовок: Обстоятельства так с..

Обстоятельства так сложились... В пользу провала...

 Отправлено: 17.11.08 20:46. Заголовок: Алина пишет: Мое мн..

Алина пишет:

цитата:

Мое мнение - одно единственного предателя с именем и фамилией, в принципе, не было. Это не только люди, но и обстоятельства.

Согласен полностью. Серьезным источником информации для Соликовского служила обыкновенная болтовня соседок, где одна трепалась другой, что соседский Витька ночи напролет где-то шляется. У молодогвардейцев были младшие братья и сестры, которые в кампании сверстников вполне могли похвастаться, что у старшего брата настоящий наган есть.
Нет, не чье-то конкретное предательство, а сама обстановка маленького городка, где все друг друга знают, и все на виду.

 Отправлено: 17.11.08 20:50. Заголовок: Алина, насчет предат..

Алина, насчет предателя (или его отсутствия) согласна с тобой совершенно. Как будто я писала! (Только подробностей про встречу Нового года я, конечно, не знала ).

 Отправлено: 18.11.08 14:36. Заголовок: Кроме того сами чл..

цитата:

Кроме того сами члены организации не только расклеивали листовки антифашистского содержания, но и вели устную агитацию, рассказывая знакомым и незнакомым лицам сообщения о сводках Совинформбюро, Московского радио и т.п. Что также облегчало работу полиции.

http://www.molodguard.ru/doc113.htm

Вот это меня всегда потрясало, когда я читала некоторые материалы. Конспирация просто на высоте!

 Отправлено: 18.11.08 15:29. Заголовок: Алина, потрясающая и..

Алина, потрясающая информация, особенно по поводу встречи нового года. А если бы этот рассказ был бы ещё и задокументирован, было бы вообще здорово. Но некоторые собеседники воспоминания одних считают документами, а воспоминания других- пустой болтовнёй.

 Отправлено: 18.11.08 19:05. Заголовок: Игорь, что вы называ..

Игорь, что вы называете задокументированной информацией - стенографию беседы в присутствии нотариуса? Как-то это не очень... Да, личная беседа, но Антонина Герасимовна говорила это в процессе съемок. Наверно, она отвечает за свои слова. А я не считаю себя вправе оставить ее бесценные воспоминания только для личного пользования. Думаю, что всем людям, встречающимся здесь, на сайте, это не просто интересно - это важно. Я же со своей стороны могу гарантировать только собственную честность и достоверную передачу информации - что говорила, то говорила. Поскольку я тут, получается за двоих веду беседу - то всякий раз разграничиваю: - это мое мнение, а это я услышала.
Спасибо.

 Отправлено: 18.11.08 21:20. Заголовок: Алиночка, спасибо, д..

Алиночка, спасибо, дорогой!

 Отправлено: 19.11.08 00:45. Заголовок: Алина, вы не поняли ..

Алина, вы не поняли юмора.Я думал вы давно на форуме. Просто всё то, что мне удалось узнать в Краснодоне и то, что я когда-то прочитал в записаном виде , непримиримая часть участников форума в категорической форме требовала от меня доказательств, которых естесственно у меня не могло быть. Меня дружно заклеймили. Я лично никаких доказательств от вас не прошу и не требую. Хотя если честно, я сразу же по своим каналам проверил вашу информацию.

 Отправлено: 19.11.08 08:11. Заголовок: "Хотя если честн..

"Хотя если честно, я сразу же по своим каналам проверил вашу информацию. "

Игорь, это о встрече Нового года? Подтвердилась информация?

 Отправлено: 19.11.08 09:30. Заголовок: Все о чем здесь го..

Все о чем здесь говорится, по-моему, очень хорошо свел в своем посте Николай, здесь же, в этой теме, первым попытавшийся ответить на вопрос, заданный Лерой Григ, собственно, и открывшей даную тему. Номера поста не указываю,поскольку Николай не зарегистрирован. Загляните на первую страничку.

 Отправлено: 19.11.08 10:00. Заголовок: Да, Лера, информация..

Да, Лера, информация подтвердилась.

 Отправлено: 19.11.08 10:06. Заголовок: Кстати, на создание ..

Кстати, на создание сайта в интернете из областного бюджета выделена необходимая сумма и до нового года есть большая доля вероятности увидеть его первые шаги в интернете. Этим будет заниматься админ из Луганска. И теперь уже область торопит музейщиков с открытием сайта, что бы до нового года были освоены выделеные средства. Я не уверен, что на сайте будет форум, но это уже будет зависить от нашей настойчивости.

 Отправлено: 19.11.08 10:20. Заголовок: Игорь, простите, о ..

Игорь, простите, о создании какого сайта идет речь? Если я правильно поняла, то это тот самый долгожданый сайт музея "Молодая гвардия"? Это замечательная новость!!!

 Отправлено: 19.11.08 10:38. Заголовок: Игорь, сайт музея? П..

Игорь, сайт музея? Правильно Вас поняла? Так это же замечательно!!! Давно уже пора!

 Отправлено: 19.11.08 10:55. Заголовок: Я немного сумбурно н..

Я немного сумбурно написал, что и не понять. Да, речь идёт о сайте музея, который уже с большОй долей вероятности появится до нового года.

 Отправлено: 19.11.08 12:46. Заголовок: Так это же здорово!!..

Так это же здорово!!!

 Отправлено: 19.11.08 12:53. Заголовок: Аааааа- это я визжу ..

Аааааа- это я визжу от радости!!! Ура-ааа. если сайт будет, то будет выход у работников музея в интернет. Пусть не будет там форума, но они могут здесь отвечать на наши вопросы. Да?

 Отправлено: 19.11.08 13:01. Заголовок: Здорово то здорово. ..

Здорово то здорово. Но захотят ли сотрудники музея ввязываться в дисскуссии по спорным темам? Поживём увидим. Я много спорил с сотрудниками музея и на мой взгляд, не всегда их позиции были безупречны. Думаю и они это понимали. Поэтому не исключено, что сайт будет носить просто информативный характер. Но Анатолий Григорьевич личность неординарная, врядли уклонится от прямых обращений к нему и это может сдвинуть дело с мёртвой точки.

 Отправлено: 19.11.08 13:09. Заголовок: "... если сайт б..

"... если сайт будет, то будет выход у работников музея в интернет. Пусть не будет там форума, но они могут здесь отвечать на наши вопросы. Да?"

"Но захотят ли сотрудники музея ввязываться в дисскуссии по спорным темам?"

Но ведь одна только информация из музея (хотя бы на первых порах) - это же уже замечательно и познавательно!!!

 Отправлено: 19.11.08 13:10. Заголовок: Спору нет. Дело сдви..

Спору нет. Дело сдвинулось с мёртвой точки.

 Отправлено: 19.11.08 13:27. Заголовок: УРА!!!..

УРА!!!

 Отправлено: 19.11.08 17:05. Заголовок: :sm35: :sm35: :sm..

Пищу от восторга!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 19.11.08 17:44. Заголовок: :sm15: :sm15: :sm..

Urra!

 Отправлено: 19.11.08 17:57. Заголовок: Нормально мы здесь т..

Нормально мы здесь темку развернули! Может её лучше перекинуть в Хорошие новости?

 Отправлено: 19.11.08 17:58. Заголовок: Не-а, Лерочка, пусть..

Не-а, Лерочка, пусть будет ложка мёда в бочке дёгтя!

 Отправлено: 19.11.08 18:18. Заголовок: Интересная мысль...

Интересная мысль.

 Отправлено: 19.11.08 20:25. Заголовок: Спасибо Вам, Игорь, ..

Спасибо Вам, Игорь, за подтверждение моих слов "по своим каналам". Хотя я привыкла не унижать правду оправдываниями (не оправданием, а именно оправдываниями, хотя в русском и нет такого литературного оборота), она от этого перестает таковой быть. Это моя позиция.
Возможно, вы по своим каналам сможете мне помочь выяснить, что сейчас происходит с Антониной Герасимовной Титовой, так как я уже писала, связь с ней у меня потеряна.
И второе, пару лет назад Анатолий Григорьевич говорил, что знает о существовании этого сайта и переодически просматривает его. Оценка его была неоднозначной. Он, судя по-всему, человек конкретной позиции, и его смущало то, что здесь все свалено в одну кучу. Как он настроен сейчас?
Спасибо.

 Отправлено: 20.11.08 02:13. Заголовок: Алина, когда следующ..

Алина, когда следующий раз буду разговаривать с Краснодоном, обязательно выясню об Антонине Герасимовне. Когда я был у Анатолия Григорьевича, то показал ему скопированые сайты и Димы и Алёны. Мне показалось, что он просмотрел их равнодушно, а может мне показалось что равнодушно. Во всяком случае без особых эмоций. Да это и понятно. Ничего нового для него на сайтах небыло. Однако попросил меня провести небольшую беседу с коллективом музея по материалам в интеренете, касавшихся Молодой Гвардии. Мы вывели на большой экран видео с моего лаптопа и просмотрели всё содержимое сайтов. Я думаю молодые сотрудники и без меня видели эти сайты раньше. А вот старшим их коллегам было безусловно очень интересно. Понятно, что для того, чтобы дать отпор таким как я, музею необходим свой сайт и выход в интернет. Теперь, я думаю откроется новый этап в работе музея и это потребует от музейщиков большой и трудной работы. Я от души желаю им успеха.

 Отправлено: 20.11.08 16:11. Заголовок: Спасибо, Игорь. Буду..

Спасибо, Игорь. Буду ждать от Вас известий об Антонине Герасимовне.

 Отправлено: 29.11.08 14:36. Заголовок: Причиной того, что п..

Причиной того, что полиции удалось в начале 1943 года достаточно быстро разгромить краснодонское подполье могло быть и то, что полиция употребила достаточно тривиальный способ: несколько человек до поры до времени не арестовывали, отслеживая их связи. Кого-то для этого могли на время выпустить, как, например, Лукьянченко. Многовековая практика подтверждает, что оставленные на свободе выявленные подпольщики при правильно организованном наблюдении обязательно выведут на своих товарищей или руководителей. Так что в принципе может оказаться достаточно одного доноса.
С чего начался провал группы Рихарда Зорге в Токио? С полной ерунды. Сосед настучал на соседа в полицейский участок, что тот тайком слушает иностранные радиопередачи. Полиция на всякий случай проследила связи этого соседа, и в поле её зрения попал член разведгруппы, художник Мияги, которому данный сосед приходился абсолютно случайным знакомым.

 Отправлено: 20.12.08 23:39. Заголовок: Я не понимаю вот ..

Я не понимаю вот чего: пытки в застенках НКВД были более изощрёнными, что ли, чем у фашистов? Почему взрослые солидные люди, коммунисты с большим стажем подписывали о себе бог знает что, признавались во всём, что им навязывали, и называли других, абсолютно невиновных, а дети - молодогвардейцы молчали по пытками фашистов? А ведь и у Фадеева есть эпизоды о том, что с такого-то дня молодогвардейцы ничего не скрывали и рассказывали с гордостью на допросах о своей деятельности!

 Отправлено: 20.12.08 23:51. Заголовок: Аглая, О СВОЕЙ ДЕЯТЕ..

Аглая, О СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НО НЕ СВОИХ ТОВАРИЩЕЙ!!!

 Отправлено: 21.12.08 11:14. Заголовок: И ещё я хочу уточнит..

И ещё я хочу уточнить, протоколы допросов фашисты уничтожили? И по ним нельзя понять, кто что говорил? Значит и Почепцов, и Вырикова и Лядская себя могли оговорить в НКВД, что кого-то называли, а называли ли молодогвардейцы или нет кого-то, уже понять нельзя, их самих нет и протоколов нет? или всё же есть эти протоколы? ( Вроде Лядская показывала в НКВД, что после того, как она назвала Мащенко, арестовали тех, кого могла назвать Мащенко)

 Отправлено: 21.12.08 15:06. Заголовок: Анлая, мы на форуме ..

Анлая, мы на форуме склоняемся к тому, чтобы считать всех троих, скорее, жертвами... В НКВД и в гестапо умели пытать...
Мне кажется, протоколы были уничтожегны фашистами... Но достоверно ничего нге известно...

 Отправлено: 21.12.08 15:56. Заголовок: Люба, говори сама то..

Люба, говори сама только за себя! У меня совершенно другое мнение по этому вопросу!

 Отправлено: 21.12.08 17:30. Заголовок: Ничего достоверно ..

Ничего достоверно не известно, и у каждого свое мнение на этот счет. Но , вот то . что в НКВД умели пытать - определенно! Спать не давали например , сажали на табуретку без спинки, приставляли часовых , которые не давали спать и следили , чтобы чел. сидел с прямой спиной . И так - на протяжении суток!!!!!!!ЧЕрез неделю - чел . или умирал или сходил с ума!
Что касается пыток , лично я не верю , что ВСе ребята молчали, ну не может того быть! Как почитаешь , чтос ними делали , так мороз по коже!!!!Ну не может человек такого выдержать! а там было много вообще 14-15 летних детей! И даже , боюсь навлечь на себя гнев форумчан, не верю я , что Витя и Ваня никого не выдали, их схватили первыми, они были руководителями, знали больше всех , полицаи знали это , их пытали непрерывно! Они не предатели, они герои - уже хотя бы потому , что они попали в лапы Соликовского 1 .. 01 а аресты других молодогвардейцев начались с 5. 01. Они ценой невероятной выдержки - дали возможность уйти своим товарищам . Жаль , что лишь немногие воспользовались ею .

 Отправлено: 21.12.08 19:15. Заголовок: Я считаю,что в январ..

Я считаю,что в январе 43-го в Краснодоне было совершено чудовищное преступление на имеющее сроков давности.Были зверски убиты дети.Это преступление более страшно тем,что кроме физических страданий этим детям ломали душу,заставляя говорить на допросах;топтали Любовь,которая только-только зарождалась;не дали сбыться их надеждам и мечтам.Вы сейчас можете сказать,что шла война и таких трагедий были тысячи.Но судьба именно этих Ребят и мне,и вам давно не безразлична.И мы должны все знать.И если ФСБ затребовало личное дело Суликовского,зачит ИЩУТ!Ищут этого гада!И надо молить Бога,чтоб нашли,пусть не живого,хоть мертвого.Хотя бы для того,чтобы люди могли плюнуть на его могилу.

 Отправлено: 21.12.08 19:56. Заголовок: Лера Григ, тебя..

Лера Григ, тебя поддерживаю безоговорочно. Вырикова и Лядская, может, и жертвы в какой-то мере, по-человечески, по-женски, жаль их.. Но, думаю, это про них сказано - "наказания без вины не бывает".

И с Верой согласна. Насчет срока давности и насчет Соликовского. Права Вера.

 Отправлено: 21.12.08 20:32. Заголовок: Согласна с Леночкой...

Согласна с Леночкой. Но я считаю (и это только мои ощущения), что среди тех, кто молчал, были Тюленев (уверена почему-то, он из породы двужильных) и Зимнухов.
Тезис "наказания без вины не бывает" я сильно не люблю. Может, в отношении Выриковой и Лядской он как-то и работает, но в целом...

 Отправлено: 21.12.08 20:43. Заголовок: Марин, а я как р..

Марин, а я как раз употребила здесь этот тезис именно в отношении Выриковой и Лядской. И, кстати, тоже - не всегда стремлюсь его употреблять..

А про НКВД и пытки - слишком очевидно. Здесь, по-моему, и обсуждать нечего.

 Отправлено: 21.12.08 21:20. Заголовок: Лерочка, извиняюсь, ..

Лерочка, извиняюсь, киска. Я что-то на так поняла...
Да уж, Вырикову и Лядскую очень жалко... Но вот не верю я, что они были хоть в чём-то виноваты! Вы же сами знаете, как тогда было...

 Отправлено: 22.12.08 11:07. Заголовок: ВЕра пишет: "И ..

ВЕра пишет:
"И надо молить Бога,чтоб нашли,пусть не живого,хоть мертвого.Хотя бы для того,чтобы люди могли плюнуть на его могилу. "
Вера , полностью с вами согласна!!!!! С удовольствием плюнула бы на его могилу!Да он и могилы не достоин!!!!!!А ведь где-то в Италии есть могила второго изверга - Захарова, насколько я помню его там прирезали подельники .

 Отправлено: 22.12.08 21:23. Заголовок: Можно, я позволю себ..

Можно, я позволю себе грубость? Таких только в сортире топить!

 Отправлено: 23.12.08 11:25. Заголовок: Крепко сказано, Люба..

Крепко сказано, Люба! Ничего гуманного такие негодяи и живодеры не заслуживают!

 Отправлено: 23.12.08 11:34. Заголовок: Надя, кто бы сомнева..

Надя, кто бы сомневался!

 Отправлено: 25.12.08 23:30. Заголовок: Я согласна с Лен..

Я согласна с Леночкой, невозможно такие ужасные пытки выдержать и ничего не сказать. Ведь ещё бывает возможно человека просто подловить психологически, словесно, особенно молодого и неопытного. А документы фашистские могли и наши НКВД-шники уничтожить, они то лучше гражданских разбирались в таких делах и как они делаются понимали. Шла война, были в народе и пораженческие настроения, надо было сделать показательный процесс и факты подать с пропагандистским уклоном.
А дети всё равно герои, в этом сомнений нет, просто хочется знать правду и обидно, когда её умышленно скрывают.

И некоторых фашисты отпускали после допросов - матерей Тюленина и Вали Борц, девушку Шуру, которая кого-то из девочек откачивала после пыток. То есть и фашисты понимали, что они ничего не знают и не тратили на них время.

 Отправлено: 26.12.08 00:08. Заголовок: Я бы не сказала, что..

Я бы не сказала, что выпущенные совсем уж ничего не знали.
Аглая, а с другой стороны, понятна, конечно, позиция Ваша и Леночки, но мне кажется, что таким образом, опосредованно, конечно, но принижается величие подвига тех, кто подвергался таким мучениям и никого не выдал. Было много таких случаев. И если бы совсем невозможно было бы вынести такие пытки, ну не смог бы Михаил Третьякевич сражаться в составе партизанского отряда и пользоваться явками, известными Виктору. Витя знал явки брата и ничего не сказал врагам. Тут ещё роль играет то, что Ребят держали всех вместе. Им было не так невыносимо, когда рядом товарищи. Плечо друга ведь очень много значит.

 Отправлено: 26.12.08 08:54. Заголовок: Любочка, ну, со..

Любочка, ну, совершенно согласна, особенно насчёт трёх последних предложений в твоём последнем посте. Да, это тоже имело немаловажное, а точнее, большущее значение, что ребята все вместе были.

 Отправлено: 26.12.08 10:35. Заголовок: Спасибо за поддержку..

Спасибо за поддержку, Алёнка.

 Отправлено: 26.12.08 12:40. Заголовок: ЛЮба , а знаете, я ..

ЛЮба , а знаете, я насчет Вити с вами пожалуй соглашусь , ведь ни одна из явочных квартир партизан провалена не была , МИхаил . его брат ,схвачен не был, Да и некоторые участники организации , которые не ушли из города , еще полторы недели уже после казни Вити Не арестовывались - Сопова, Ковалев , Григорьев , и т.д. А вИтя То точно знал всех!и не сказал ! фактов , свидетельствующих о том , что Витя молчал - много . И это для меня совершенно непостижимо!!!!!!!!!!! Ведь его не просто пытали непрерывно, ему вводили под кожу препереты , подавляющие волю!
Он какой то сверх- человек, ей богу! А то , что он с выколотыми глазами . с отрезанным половым членом на краю шурфа - бросился на захарова!!!!!!!!!! он герой из героев!

 Отправлено: 26.12.08 13:12. Заголовок: Ну, предположим, Вик..

Ну, предположим, Виктор мог и не знать, где находился Михаил в то время. А вот, что явочные квартиры так и не удалось обнаружить - это да.
Кстати, друзья, вам не показалось подозрительным, что список, якобы написанный Виктором, был копией списка Почепцова? И фамилии в нём указанные?.. Виктор бы не ТЕХ людей назвал в первую очередь. Себя оговорил... ЗАЧЕМ?

 Отправлено: 26.12.08 14:37. Заголовок: лер, а где можно озн..

лер, а где можно ознакомиться со спмском составленным , якобы Витей?

 Отправлено: 26.12.08 15:07. Заголовок: Так, Леночка, в доку..

Так, Леночка, в документах. В показаниях Кулешова, например.

 Отправлено: 26.12.08 15:24. Заголовок: СПасибо , посмотрю с..

СПасибо , посмотрю сейчас , интересно , что он там написал , этот Кулешов. Он вроде не не только витю в предательстве обвинил , но еще вАню И ТОлю ПОпова