Отправлено: 17.08.08 13:30. Заголовок: Кошевые (продолжение)

Администратору
Остлись-ли в живых родственники нашего земляка Олега Кошевого?

 Отправлено: 21.10.09 20:46. Заголовок: Галина пишет: Да, в..

Галина пишет:

цитата:

Да, в повести есть несоответствие некоторых дат, опущены годы жизни учебы Олега В Антраците, непонятны обстоятельства ареста Олега . Мы многое незнаем. Как все на самом деле происходило в Краснодоне...в РОвеньках...(но повторяю: это ПОВЕСТЬ для детей)

Ой, Галя, это Вы очень мягко сказали... В повести есть, ИМХО, совершенно неправдоподобные моменты, она тенденциозна откровенно - в сторону святости самой Е.Н. и невероятных достоинств Олега. Ну и что, что это повесть для детей? Никто не призывает трясти перед детьми грязным бельем, поэтому неупоминание о разводе меня не слишком напрягает, но как минимум, например, смешна сцена, при которой бабушка Вера (член партии) и взрослый дядя Коростылев ходят снаружи, сторожат от немцев собрание МГ - практически детей, которые придумывают, как станут бить немцев. У Вас дети есть? У меня сыну 12. И если бы он - через 4 года - стал, не таясь от меня, задумывать нечто героическое, но смертельно опасное (с чем я согласна, разумеется), я бы отправила кого-то понеопытнее дежурить, а сама бы присутствовала, советы давала с высоты опыта, чтобы дров не наломали. Это же не пионерская игра "Зарница", тут смерть рядом. А с молодогвардейцами сидит Е.Н. (наименее умный и опытный взрослый из трех упомянутых) - и присутствует при даче клятвы, сама ее не давая. Почему Е.Н.? А не Александра Васильевна? Не Анна Иосифовна? Не Мария Андреевна? КТО ОНА ТАКАЯ?
Ну выдумана сцена, стоит только посмотреть критически.

И, извините, кесарю кесарево. Не о "несоответствии некоторых дат" речь идет.

 Отправлено: 21.10.09 20:51. Заголовок: Tanaka пишет: но к..

Tanaka пишет:

цитата:

но как минимум, например, смешна сцена, при которой бабушка Вера (член партии) и взрослый дядя Коростылев ходят снаружи, сторожат от немцев собрание МГ - практически детей, которые придумывают, как станут бить немцев. У Вас дети есть? У меня сыну 12. И если бы он - через 4 года - стал, не таясь от меня, задумывать нечто героическое, но смертельно опасное (с чем я согласна, разумеется), я бы отправила кого-то понеопытнее дежурить, а сама бы присутствовала, советы давала с высоты опыта, чтобы дров не наломали.

Не согласная я. Сама б ходила и сторожила. Я. И именно потому, чтоTanaka пишет:

цитата:

Это же не пионерская игра "Зарница", тут смерть рядом.

 Отправлено: 21.10.09 20:57. Заголовок: Ален, а я не спорю, ..

Ален, а я не спорю, я вербую в союзники .
Знаю, что переговорено, но, по мне, пока не будет максимально полно откомментирована "Повесть о сыне" - а этого нет, споры о том, правда или нет, святая или не очень, станут время от времени возникать. И явится вновь какая-нибудь Юля (помнишь?) и будет наезжать за то, что обидели святую женщину. И споры начнут новый круг. Вот у Алены Дружининной на сайте откомментировано несколько статей - и все, спорить стало не о чем, можно двигаться дальше.

 Отправлено: 21.10.09 21:04. Заголовок: Tanaka пишет: Знаю,..

Tanaka пишет:

цитата:

Знаю, что переговорено, но, по мне, пока не будет максимально полно откомментирована "Повесть о сыне" - а этого нет, споры о том, правда или нет, святая или не очень, станут время от времени возникать. И явится вновь какая-нибудь Юля (помнишь?) и будет наезжать за то, что обидели святую женщину. И споры начнут новый круг. Вот у Алены Дружининной на сайте откомментировано несколько статей - и все, спорить стало не о чем, можно двигаться дальше.

Хм...А соглашусь. Дело за малым - за комментариями.

 Отправлено: 21.10.09 21:07. Заголовок: Да ну, Ален, прямо-т..

Да ну, Ален, прямо-таки не верю. Сторожить невестка Ольга-Марина справится, тут ума большого не надо, дом-то на отшибе, слушай, чтобы не раскричались, джа смотри, чтобы не подошел кто. А бабушка, 1889 г.р. и член партии с 1929 года, советами лучше поможет, честное слово. Ну это же ДЕТИ. Которые могут знамя немецкое украсть, к примеру - вот уж глупость. Зачем? Немцев позлить? Совершенно мальчишеская, хулиганская выходка, такая, в школьном духе. Только кончиться могла плохо для Сережки. И "мудрый" Олег, вместо того чтобы разругать Сережку за бессмысленный (а в чем смысл?) риск, вполне доволен, и его умная мамочка тоже не возражает...

 Отправлено: 21.10.09 21:10. Заголовок: пока не будет макс..

цитата:

пока не будет максимально полно откомментирована "Повесть о сыне" -

Таня, у меня тоже очень много вопросов относительно Олега и тех трагических событий. И я к сожалению не нахожу на них ответа. т.к. - "Повесть о сыне" не может служить документальным источником. Документы, свидетельства очевидцев противоречивы. В них также путаница с датами, фактами и т.д. Архивы недоступны...Музей молчит...
Так кто же может дать ответ? Вот будем ломать головы и вариться в собственном соку....

 Отправлено: 21.10.09 21:16. Заголовок: Таня, щас скажу тебе..

Таня, щас скажу тебе привселюдно такие вот вещи, что может разочарую. Но тем не менее... Свою деточку я вряд ли кому б доверила сторожить. Сама. Только сама. Честно.
К сожалению или к счастью, я тоже хулиганствую. До сих пор. Это понятие вневозрастное (ну что я тебе говорю? ). И главное: понимая бессмысленность риска, скорей всего, я б в душе тоже хохотала б-радовалась. Ужас.

 Отправлено: 21.10.09 21:26. Заголовок: Дело за малым - за к..

цитата:

Дело за малым - за комментариями

Кто будет давать эти комментарии?
Ведь никто незнает как было на самом деле.......

 Отправлено: 21.10.09 21:29. Заголовок: Галина, имелось ввид..

Галина, имелось ввиду, комментировать имеющиеся источники.

 Отправлено: 21.10.09 22:03. Заголовок: Алена пишет: К сожа..

Алена пишет:

цитата:

К сожалению или к счастью, я тоже хулиганствую. До сих пор.

С РЕАЛЬНЫМ РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ? СВОЕЙ И СВОЕГО РЕБЕНКА? Извини, Ален, не ожидала .
А от чего сторожить? Они ведь ничего такого не делали. Если бы их накрыли - ну, собралась молодежь, скучно же развлечений почти никаких. А вот разузнать, что замыслили, посоветовать - это в тот момент намного важнее. Разве нет?

Да, Галя, Алена права. Именно о том речь, что: "У Кошевой такая-то дата, у Иванцова такая-то" - ну и не только даты. С точки зрения истины мы, конечно, прокомментировать не можем, но последовательно, а не выборочно обсудить несоответствия нам по силам. Хоть какое-то исследование - и, надеюсь, полезное.

 Отправлено: 21.10.09 22:16. Заголовок: Tanaka пишет: С РЕА..

Tanaka пишет:

цитата:

С РЕАЛЬНЫМ РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ? СВОЕЙ И СВОЕГО РЕБЕНКА? Извини, Ален, не ожидала

Не извиняйся. Но и не утрируй.
Tanaka пишет:

цитата:

А от чего сторожить? Они ведь ничего такого не делали

Tanaka пишет:

цитата:

А вот разузнать, что замыслили, посоветовать - это в тот момент намного важнее. Разве нет?

Да, конечно. И разузнала б. И посторожила. Хотя написала вот сейчас и поняла, что разговор ушел от темы. В сослагательную степь.

 Отправлено: 21.10.09 22:44. Заголовок: Ну да, ну да... :sm..

Ну да, ну да...
Я бы, может, даже подраздел организовала. "Обсуждаем публикации". Кошевая, Иванцов, Красюк. И не обязательно обсуждать то, где, как мы считаем, наврано и передернуто. Вполне нейтральные и даже совсем правильные источники тоже можно обсудить и сравнить.

 Отправлено: 22.10.09 10:35. Заголовок: Tanaka пишет: выбор..

Tanaka пишет:

цитата:

выборочно обсудить несоответствия нам по силам

Согласна, Таня. Возможно нам помогут историки-форумчане в этом. Те, кто исследовал биографию ОЛега Кошевого.

цитата:

Я бы, может, даже подраздел организовала. "Обсуждаем публикации

Да, неплохо было-бы.

цитата:

и даже совсем правильные источники тоже можно обсудить

Дайте пожалуйста ссылку на "совсем правильные" источники. Может быть я что-то пропустила. Очень интересно.

А вобще-то несоответствия есть (мягко сказано) Вот например первый вопрос у меня: В каком году и в сколько лет ОЛег пошел в школу и сколько классов окончил Олег в 1942 году? Вот попробуйте ответить мне.....

 Отправлено: 22.10.09 22:03. Заголовок: Вот например первый..

цитата:

Вот например первый вопрос у меня: В каком году и в сколько лет ОЛег пошел в школу и сколько классов окончил Олег в 1942 году

Я это к тому, что несоответствия в биографии ОЛега Кошевого начинаются именно со школьных лет.
В "Повести о сыне" Е.Н. Кошевая пишет о том, что ОЛег пошел в первый класс в ПОлтаве в 1934 году.
Документы же Полтавской школы говорят о другом:

В мае на здании средней школы № 8 имени Панаса Мирного открыта мемориальная доска в честь Героя Советского Союза О. Кошевого - одного из руководителей подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия". О жизни О. Кошевого, его учебе в 1933 году в этой школе рассказывают документы, собранные в школьной музейной комнате.
http://www.histpol.pl.ua/history/hronologij/polt001-11.htm
Здесь также об этом пишеться:

http://poltavahistory.org.ua/hisp_r_80.htm

Е.Н. Кошевая пишет о том, что Олег пошел сразу во второй класс. Стало быть в 1942 году он окончил 9 классов. О чем говорит табель успеваемости за 9 класс:
http://www.molodguard.ru/gallery1.htm
Если ОЛег пошел в первый класс в 1933 году то:
если он пошел сразу во второй класс - то в 1942 году он должен был окончить 10 классв (а это не верно)
если он учился не перескакивая во второй класс - то в 1942 году он должен был окончить 9 классов.
Вот протокол:

цитата:

Протоколы активов за 1942 год" (надпись на папке от руки, все листы на школьных листах от руки разные) Слушали: т. Кошевого Олега Васильевича (окончание -ого - исправлено более жирно) рожд. 1926 г., украинец, ученик 8 кл шк. № 1 Постановили: принять в ряды ВЛКСМ т. Кошевого О.В. Прошито и пронумеровано 154 листа 25/V.1948 г.

http://www.molodguard.ru/doc73.htm
который гласит, что в1942 году ОЛег был в 8 классе.
Так как же было на самом деле?

 Отправлено: 24.10.09 10:46. Заголовок: Вот еще нашла информ..

Вот еще нашла информацию, что прежде, чем принять Олега в комсомол, за него поручился товарищ:

цитата:

Люди не були згодні зі змалюванням керівної ролі партії у цьому. А також з тим, що Олега Кошового зробили керівником «Молодої гвардії», а насправді він не був ним. Його прийняли в комсомол в березні 1942 року як восьмикласника і тільки через те, що за нього поручився інший комсомолець.

http://mgm.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=1372
Звучит, так, что Олега вообще не хотели принимать в комсомол

 Отправлено: 24.10.09 14:07. Заголовок: Приведенная Ташей ст..

Приведенная Ташей статья написана неким Миколой Волковым для газеты «Молодогвардеец», издающейся, как я понимаю, в Луганске. Собственно, это интервью/монолог известного уже нам историка Владимира Семистяги.Ряд вещей хочется прокомментировать.
Семистяга: Третякевич дуже довго вважався поляком. Але він народився в Курській області, просто батьки його походили з земель теперішньої Білорусі, що тоді були підвладні Польщі. Радянські історики не хотіли офіційно признавати, що головою цієї підпільної організації була людина з польським корінням.

Почему он вообще мог считаться поляком? «Третьякевич» - вполне обычная белорусская фамилия, польская с тем же значением звучала бы как-нибудь вроде «тшетякевич». Мое мнение: критики не выдерживает. Скорее – кто-то катил бочку на Михаила Третьякевича.

Посудите сами: в полицию забирают Мошкова и Третьякевича, туда же приходит и арестован Зимнухов – и начинаются повальные аресты. У кого списки? У Виктора и Вани. О ком ходили упорные слухи, что сбежал из отряда? О Третьякевиче. Неудивительно, что по камерам циркулировали слухи, будто Виктор предатель.

То есть началось, ИМХО, с игры немцев (абвера) с молодежным подпольем, с целью опорочить младшего брата М.Третьякевича. Это позволяло убить нескольких зайцев: во-первых, посадить на место более или менее опытного подпольщика Виктора мальчишку Олега, отстранить пока хоть Виктора, тем более он лучше всех представлял себе картину подпольной работы в районе и мог заметить какое-то несоответствие в связи с Данилой. Во-вторых, он все же мальчишка, мог занервничать, в поисках правды пойти к брату, который в курсе, что он не сбегал, – и тут за ним можно проследить.

Так или иначе, пущенная спецслужбами легенда о предательстве начинает в тюрьме работать уже сама (не знаю, рассчитывали на это немцы или нет). После освобождения эти слухи достигают ушей комиссии. И вот тут можно только предполагать, что почему-то Михаил на тот – короткий – момент был кому-то страшно неугоден. Может, говорил в лицо, что провалили подготовку подпольной работы?

На короткий – потому что не арестовали и не сгноили, что даже странно. Именно тут, ИМХО, для меня одно из доказательств, что Виктор невиновен и это знали. Иначе и ошельмовали бы и сгноили, но словно приказ был сверху: оставить. В идейную подлость Кулешова, якобы оклеветавшего Третьякевича (как Мордаунт у Дюма): «Хоть одного опорочу», не верится. Нормальный он человек – с поправкой на трусость, подлость и т.п., но не гений зла, мечтающий хоть кого-то утащить с собой. Так что либо его слова правда, либо они подсказаны следователями. Выбирайте.

Вообще этот публичный расстрел Кулешова, Почепцова, Громова подозрителен, как и предсмертные слова Почепцова «Я не виноват». Я ему верю. Не обязательно то, что вообще ни при чем, а что вина его и несколько другая, и меньше… В общем, совсем не то, что мы знаем из сугубо официальной версии.

Семистяга: Група налічувала більше членів, ніж говорять зараз.Наверняка. Есть у меня слабенькая, неподтвержденная версия, что сгубило МГ комсомольство. Они же пытались работать, словно нет оккупации. Не мог, например, Третьякевич быть секретарем, потому что секретаря выбирает не бюро (штаб), а общее собрание (), потому стал комиссаром. И вот будто бы они в том числе боролись за отчетность и массовый охват. Составляли списки. А потом эти списки случайно попали в полицию… Ничем не подтверждено, но интересно.

Фактически молодогвардейцами автоматически стали считаться все молодые извлеченные из шурфа плюс пять молодых краснодонцев, расстрелянных в Ровеньках. Плюс несколько человек – Левашов, Борц, Арутюнянц, Лопухов, Иванцовы, Юркин, - которые уж настолько явно участвовали, что без них никак. Про Надю Тюленину решили, наверно, что одного орденоносца – посмертного - на семью хватит. К тому же неудобная была семья, все не хотела с официальной версией соглашаться.

Но кто сказал, что в шурф скинули только молодогвардейцев? Мы про это уже говорили.

А про тех, кто в шурф не был сброшен – тут уж все зависело от степени авантюризма. Кто-то, наверно, и участвовал, но после освобождения, видя всю катавасию, решил: «чур меня, не пристают, и ладно». А кто-то решил примазаться, благо свидетелей не осталось. Ну и, конечно, кто-то вполне оправданно заявлял, что выполнял поручения МГ, но в списки не попал.

Семистяга: Цікаво, що ніякого компартійного керівництва не було і не могло бути. Вони зорганізувалися самі, стихійно.ИМХО, так и было, разве что Виктору сказали в Луганске: иди отсюда в Краснодон, организуй там пока чего, тут опасно.

Семистяга: «Молода гвардія» не проводила гучних акцій, як про це пишеться в комуністичній історії. Вони не збивали літаки, не підривали ешелони, мости. Як правило, вони вели усну пропаганду, розклеювали листівки або збирали листівки, які викидались з літаків і особисто розповсюджували їх. Також вони самі писали агітки проти окупаційної влади. …
Молодогвардійцям взагалі багато приписувалось. Те, що вони займались саботажем – правда.Согласна целиком и полностью.

Семистяга: Правдою є те, що в організації була зброя. Знайшли навіть один міномет.
Все-таки нашли? Но не полтонны патронов и винтовки на целый полк?

Семистяга: Є версії, що у цих краях була культурно-мистецька посвітянська група молоді, які навіть ходили у вишиванках. Німці дозволяли існувати таким групам і можливо така група була була і в Краснодоні. Історикам про неї практично нічого не відомо. Проте є версії, що частина молодогвардійців ходила у вишиванках і говорили українською мовою.
Є навіть версія, що одна з молодогвардійців ГрОмова – насправді ГромовА, вона свої щоденники вела українською мовою. Був ще Павло Суковатих, який теж ходив у вишиванці. Його навіть до камери поліції кинули у вишиванці.А я слыхала, что Ульяна – казачка, т.е. как бы не украинка. И кто такой Суковатых?

Семистяга: Радянська історіографія описувала, що в Краснодоні ледь не на кожному розі вулиць на молодо¬гвардійців чатували зрадники. Біда в тому, що через це клеймо зрадника постраждало близько тридцяти сімей. Декого розстріляли, декого засудили, на сьогодні вони всі реабілітовані крім того молодогвардійця, якого розстріляли. Але за це теж необхідно боротися, бо я як дослідник абсолютно доводжу, що Генадій Прокопович Почепцов, який офіційно вважається зрадником, він не є зрадником цієї організації.Вот-вот.

Семистяга: Причини, чому знешкодили «Молоду гвардію», це була добротно організована спецоперація підрозділу Абверу «Герес-201». Цей підрозділ шукав на території обласного центру і Любу Шевцову і Віктора Третякевича і при цьому вони мали їхні фотографії, дані поліції на них. Саме тому вони відшукали молодогвардійців.
Справжня правда полягає в тому, що цих людей здали свої, а конкретно ті, з ким вони навчалися в цій спецшколі. Їх перевербували і вони працювали на німців. Тих, хто складав ядро організації, жорстоко катували (і катували, до речі, свої ж поліцаї), намагаючись дізнатися, де знаходиться рація, з ким вони працювали, який зв’язок мали з партійним підпіллям.По-моему, Третьякевич учился на курсах подпольной работы, то есть не имел отношения к разведке и рациям. Или имел?

Почему Любу так долго не уничтожали, а Виктора расстреляли в числе первых? Потому что все же кто-то его выдал (Почепцов, Вырикова с Лядской или в нем просто узнали активиста – это же азы, поиски подполья начинать с активных коммунистов и комсомольцев), его уже изуродовали донельзя, почти до смерти, а потом только оказалось, что он кому-то еще нужен? С ним же можно было еще «поиграть» - с братом-то М.Третьякевича?

Семистяга: Його (Кошевого) прийняли в комсомол в березні 1942 року як восьмикласника і тільки через те, що за нього поручився інший комсомолець.Эта уже приведенная Ташей цитата чем-то еще подтверждается? Вообще как тогда было со вступлением в комсомол? В 14 лет или чаще позже?

 Отправлено: 24.10.09 14:25. Заголовок: Танака, молодец! Пол..

Танака, молодец! Положила начало коментированию статей
На счет того, что Третьякевича считали поляком - первый раз слышу, по-моему, он везде белорусом числится. Про Ульяну где-то встречала, что она украинка. Фамилия Суковатых тоже где-то встречалась, надо будет поискать.

 Отправлено: 24.10.09 14:59. Заголовок: ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА РЕ..

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА РЕДАКТОРА
ИЗДАТЕЛЬСТВА "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ"
А.В. ЛУКИНА В ЦК ВЛКСМ О РЕЗУЛЬТАТАХ
ПОЕЗДКИ В Г. КРАСНОДОН РАБОТНИКОВ
ИЗДАТЕЛЬСТВА И ЦЕНТРАЛЬНОЙ СТУДИИ
ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ФИЛЬМОВ


г. Москва 6 января 1947 г.

Секретно

... На основе рассказов оставшихся в живых молодогвардейцев, родители Земнухова, Арутюнянца, Тюленина, Громовой, Шевцовой и другие говорят, что Олег Кошевой не пользовался авторитетом среди молодежи Краснодона. За него даже никто не поручался при приеме в члены ВЛКСМ. Принят он был только после того, когда ему дал поручение Земнухов. ...

http://www.molodguard.ru/article73.htm

 Отправлено: 24.10.09 17:44. Заголовок: Tanaka пишет: а пот..

Tanaka пишет:

цитата:

а потом только оказалось, что он кому-то еще нужен?

Цитирую себя, потому что получилось непонятно. Имею в виду кем-то описанный эпизод, что будто бы когда Третьякевич был уже в полиции, тут-то кто-то приехал из Луганска, что давайте арестовывать Третьякевича. А ему, приехавшему: тут он уже, у нас. Где я это видела, не помню.
ИМХО, подозрительно. С ним после этого надо было долго работать, связи выявлять. По мне, полиция в Краснодоне мышей не ловила, больше карманы и кладовые набивала, так что прямой резон - и из-за неверия в умения полиции, и из-за того, что приехали за ним из Луганска, - брать его и максимально целенького везти туда, в Луганск и там выяснять на месте...
Чего-то я не догоняю.

 Отправлено: 24.10.09 21:16. Заголовок: Tanaka пишет: Олег ..

Tanaka пишет:

цитата:

Олег Кошевой не пользовался авторитетом среди молодежи Краснодона. За него даже никто не поручался при приеме в члены ВЛКСМ

Это утверждение тоже далеко от истины. Устав ВЛКСМ не допускает различных толкований. И в 1941году вступить в организацию без рекомендации (хотя бы одной) было невозможно. По моим данным как минимум рекомендация Земнухова у Кошевого точно была.