И я не поднимаю. Мы обе не поднимаем, считайте, что мы шепчемся. Наталья пишет:
цитата:
Мне кажется, мы произвели подмену понятий. Я об этом уже писала. Есть - рассказ... А есть - суждение, сделанное на основании рассказов и документов. Это уже - результат анализа.
Наташа, я с удовольствием принимаю к сведению и рассказы, и суждения. Видимо, просто я в таких делах не столь категорична, потому что не являюсь историком. Я рада любым сведениям, когда есть чем расшевелить мозги. Верить или не верить какой-то полученной информации - личное дело каждого. (А бывает, никакие доказательства и документы не способны переубедить человека, если он на чем-то зациклился! Они для него - не доводы, потому что он верит чему-то там своему). Конечно, лучше, когда информация подкреплена документально, но это в идеале! Не всегда такое возможно, к сожалению. Что же касается подмены понятий, то здесь не могу не затронуть первопричину конфликта. Часть форумчан оскорбилась за молодогвардейцев, потому что их назвали уголовниками. Ну, во-первых, их никто так не называл. Я бы первая возмутилась, если бы прочла: «Никакие они не герои, а шайка уголовников». Или что-то в этом роде. Тогда реакция была бы оправданной. Слово «уголовник» можно понимать по-разному. Кто-то сразу представляет себе матерого урку со сверкающей фиксой, кто-то (я, например, и в данном контексте) понимает под этим словом человека, арестованного по уголовному делу. В краснодонской тюрьме, вероятно, находились и профессиональные уголовники, но были там и люди, находящиеся под арестом за «уголовные преступления». Не забывайте, что в то время стать «уголовником» было легко. Женщина, унесшая с колхозного поля пару колосков, чтобы прокормить детей, тоже судилась как «уголовница», и не кем-нибудь, а нашими же властями. В конце концов, и первых трех молодогвардейцев взяли именно по уголовному делу. Поэтому я не понимаю столь бурной реакции на это слово. А разве нельзя допустить, что несколько человек в шурфе, действительно, не имели никакого отношения к МГ? Были при этом хорошими, достойными людьми, даже были знакомы с некоторыми молодогвардейцами, дружили с ними, но сами в МГ не состояли? Разве мысль такая уж абсурдная? Я буду только рада, если это окажется не так, но и кулаками махать не буду раньше времени, потому что я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, так это или не так. Я набралась терпения и жду, когда появится еще какая-нибудь информация. А покуда пороюсь в доступных источниках. Правда-то все равно одна, и, наверное, когда-нибудь можно будет до нее докопаться. Наталья пишет:
цитата:
я вообще считаю, что в дискуссии происходит не навязывание мнения, а конструктивный диалог, ведущий к принятию определенных выводов и решений
Наташа, золотые слова! И поменьше эмоций, они только мешают. Наталья Захарова пишет:
цитата:
Я высказалась о том, что большинство постов бестолковых, ведь пока мысль найдешь интересную перечитаешь столько , что и времени на другое не остается.
Согласна. Мой компьютер уже дряхленький, пока раскочегарится! И вот он включился! Долго соображает... Я терпеливо жду, уткнувшись лбом в столешницу... И вот я на форуме, мигают новые сообщения, ввожу пароль! Опять пара тягостных минут... Вошла. И что я там читаю?!.. "ДА." Или "НЕТ." Или какое-нибудь междометие!.. Хорошо, что договорились флудить в одной теме, приветствую!
Отправлено: 21.10.08 22:21. Заголовок: Народ, простите, что..
Народ, простите, что молчу... Болеююююююююююю... Лечусь бактериальными препаратами, которые могут температуру давать в виде побочного эффекта... Даже пишу с ошибками...
Отправлено: 22.10.08 03:03. Заголовок: Добрый день всем! Ма..
Добрый день всем! Марина пишет:
цитата:
Часть форумчан оскорбилась за молодогвардейцев, потому что их назвали уголовниками. Ну, во-первых, их никто так не называл.
Марина пишет:
цитата:
А разве нельзя допустить, что несколько человек в шурфе, действительно, не имели никакого отношения к МГ?
Марина, допустить можно все, что угодно. И именно эта мысль и была высказана прямым текстом, став первопричиной конфликта - не торопитесь с награждением ребят, там были еще уголовники, вдруг наградим недостойных. Логический вывод - ребята, возможно, уголовники (в любом смысле этого слова), недостойные. Логично? Именно так, по крайней мере, восприняла тот пост я. За этим постом последовал прямой вопрос: "Вы считаете, что ребята уголовники?" На этот вопрос ответа просто не дождались. Но дождались ответный вопрос: "Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь?" Этот вопрос можно воспринять, как намек. и подталкивание к бурной фантазии.. И все бы ничего, но речь идет о ребятах, чья принадлежность к "Молодой гвардии" проверялась компетентными органами, обсуждалась и доказывалась, и признана официально. И вдруг возникает вопрос об обоснованности этого признания. Но доказательства возможности такого вопроса представлены не были. В этом я и вижу проблему... Итак, и первопричину конфликта и последующие за ним вопросы о секретных документах я бы назвала намеками, которые направленно подводят к выводу о случайности ребят (уголовниках). Суждениями без оснований. Ведь человек не привел ни одного доказательства в поддержку или отрицание своей гипотезы. Только вопросы и намеки... По-моему, знаешь что-то : скажи прямо и приведи доказательства, не знаешь или не можешь сказать - тогда не говори... И вот здесь как раз я и вижу большую проблему. Еще раз повторю - сказать можно все, что угодно. Но именно потому, что Марина пишет:
цитата:
потому что я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, так это или не так.
нужны обоснования и подтверждения высказанного суждения. Чтобы все читающие могли увидеть их и оценить. И тогда решить - верить или не верить... Я не против выводов и мнений, но я ЗА их ОБОСНОВАННОСТЬ. Тем более, чтоповторюсь, речь идет не о литературных героях, а о живых людях, у которых еще живы родственники и близкие... Речь идет о выводах на ОТКРЫТОМ форуме, который любой может прочитать, вообще не знающий о ребятах, но хватающий по вершкам и разносящий эти выводы и намеки дальше. И любой необоснованный вывод слухом и болью ложится на Память о ребятах и сердца их родных. Марина пишет:
цитата:
А бывает, никакие доказательства и документы не способны переубедить человека, если он на чем-то зациклился! Они для него - не доводы, потому что он верит чему-то там своему
Марина, в приведенном Вами примере (с которым я вполне согласна) вы описываете не поиск истины, а психическое состояние человека "зациклился". Такие состояния научной дискуссии не способствуют. И здесь у меня возникает вопрос (не к Вам, Марина), а вообще...Почему же тогда писихическую зацикленность Валерии Борц большинство форумчан называют подлостью? То есть, абстрактный человек может на чем-то зациклиться, а конкретный и в прямой конкретной ситуации- нет? Оговорюсь, чтобы меня не поняли превратно, я сейчас свое мнение о Валерии Борц не высказывала, я просто логически продолжила мысль о зацикливании и поиске истины. Марина пишет:
цитата:
Верить или не верить какой-то полученной информации - личное дело каждого.
Марина, Вы так и не ответили на мой прямой вопрос. Повторюсь и перефразирую: А если это информация о Вас и ее сообщаю я в виде выводов, но не обосновывая их. Вы с удовольствием послушаете и пусть сами все решают - верить или не верить? Или у Вас все-таки возникнет желание задать мне вопросы? На этом я дискутировать (Люба, мы не ругались :)) заканчиваю. Потому что, как мне видится, наш разговор переходит в "бег по кругу". Думаю, мы просто говорим на разных языках и оперируем разными понятиями. :) Я поняла Ваше мнение, Марина. И высказала свое. Спасибо!
Отправлено: 22.10.08 06:58. Заголовок: А ведь так никто и н..
А ведь так никто и не ответил на вопрос: КАК БЫ ОН ОТНЁССЯ К СЛУХАМ, КАСАЮЩИМСЯ ЕГО САМОГО, КОТОРЫЕ ВЫНОСИЛИСЬ БЫ НА ОБЩЕЕ СУЖДЕНИЕ С ДОМЫСЛАМИ И НЕПОДТВЕРЖДЁННЫЕ ФАКТАМИ?
Отправлено: 22.10.08 09:32. Заголовок: Я из-за своих постоя..
Я из-за своих постоянных отлучек в другой город упустила момент конфликта, но вас так интересно читать! С доводами, с псих.анализом. Ну кроме жалоб - "уйду-уйду". Простите меня, конечно, что влажу, но очень хочется вступиться за Наталью из Чебоксар(ов)... Наталья Захарова пишет:
цитата:
Здесь, видимо, всегда будут обсуждать кошек, простуду и пышки, что меня вообще не интересует.
Алена пишет:
цитата:
Без офф-топов и флудов, ну, никак, поэтому закрывать тему смысла нет (хотя я бы ее изначально - не открывала, равно как и пышки и т.п.)
А мне ОЧЕНЬ интересно, что ели и что носили молодогвардейцы! Какие животные них были! Я автоматически сравниваю себя с ними и думаю, ан нет, не так все было, как у тебя, а вот как, например, у соседки Катьки! Это мне позволяет представить кого-нибудь из молодогвардейцев живыми и живущими по соседству. И я довольна. Такая вот милая игра. Поэтому я очень рада, что Наталья открывает посты про животных и пышки. Остальные ребята-девчата выкладывают фразы из документов или книг, которые раньше проходили мимо глаз незамеченными. А в этой теме эти фразы открывают целый новый пласт характеров. Вам, конечно, как практикующим историкам, скучно и неинтересно читать такую мелочевку, а мне она необходима. Чессло!:)
Отправлено: 22.10.08 09:50. Заголовок: Даша, я уже отвечала..
Даша, я уже отвечала на этот выпад в мою сторону, но может вы выпустили из виду мой ответ. Я писала, что сама по себе тема еды молодогвардейцев, одежды или вообще их образа жизни интересна, И как историку, так и человеку любой другой специальности, как максимальное погружение в ту эпоху, но я специально села и посчитала, что из 66 (на тот момент постов) 48 не касаются темы ребят, а идет обсуждение собственной живности. У кого сколько, какого цвета, сколько лет, что едят, с кем спят....и так до бесконечности. Перед Наташей я извинилась. Все мой пост, к сожалению, поняли слишком однолинейно, но в нем есть и другая сторона медали. Может, это я так косноязычно выражаюсь, тогда за это прошу прощения ( я написала повторно, специально для Даши)
Извините, Наталья! Я, действительно, упустила этот момент!:( Но без личных высказываний не обойдемся, я думаю, все ведь на себя примеряют жизнь ребят. Мне таким трогательным показался пост Любы Шерстюк о том, что у нее есть волнистый попугайчик, и интересно, был ли у кого-нибудь из ребят такой! И впрямь обидно, когда на высказывания о личной жизни уходит больше строчек, чем на жизнь ребят - мы ведь именно ради них собрались. Но меня мучает такой вопрос - кто кому больше нужен: мы им или они нам? И для себя я решила, что ОНИ для меня важнее, чем я для НИХ, поскольку они уже давно на небесах. Далеко не все здесь собравшиеся являются историками, и у каждого - свои семьи, дела, работа. И через все это красной нитью проходит любовь к ребятам. Поэтому без личных высказываний (это, кажется, называется, офф-топ?) очень трудно обойтись. А у меня есть подруга, которая родилась в один день с Витей Третьякевичем - 9 сентября. Я, знаете, на нее стала немножко по-другому смотреть.:):) Предлагаю об этом просто писать тут и все. Только тему переименовать!:):):) Прошу прощения, если кого-то повторила! Правда, бываю очень редкими набегами здесь, еще и сеть барахлит!
Отправлено: 22.10.08 11:06. Заголовок: Не, народ, ну хватит..
Не, народ, ну хватит уже, а? Или мы все на этом зациклились? ))) Давайте лучше делом заниматься. Вот меня интересует, как же всё-таки с документами конкретно работать. Их переписывают, конспектируют, ксерокопируют? Что вообще с ними делать? Как в архиве работать? Никто ничего толком не объяснил...
"А мне ОЧЕНЬ интересно, что ели и что носили молодогвардейцы! Какие животные них были! Я автоматически сравниваю себя с ними и думаю, ан нет, не так все было, как у тебя, а вот как, например, у соседки Катьки! Это мне позволяет представить кого-нибудь из молодогвардейцев живыми и живущими по соседству. И я довольна. Такая вот милая игра. Поэтому я очень рада, что Наталья открывает посты про животных и пышки. Остальные ребята-девчата выкладывают фразы из документов или книг, которые раньше проходили мимо глаз незамеченными. А в этой теме эти фразы открывают целый новый пласт характеров. Вам, конечно, как практикующим историкам, скучно и неинтересно читать такую мелочевку, а мне она необходима."
А ведь Даша права!!! Вот в таких мелочах и пустяках открывается целый мир!!!
Отправлено: 22.10.08 11:43. Заголовок: Но и Наташа Захарова..
Но и Наташа Захарова права. Я уже тоже писала об этом, но повторюсь. Тема была - животные МОЛОДОГВАРДЕЙЦЕВ!!! А мы все так рьяно набросились на неё, как голодные собаки на кость (извините за сравнение) со СВОИМИ питомцами, что о самих молодогвардейцах и ИХ живности просто позабыли! Диме надо тщательно всё подчистить, чтоб ничего лишнего не было. А то я сегодня зашла в одну из тем молодогвардейцев и ужаснулась - чего там только нет! Вплодь до воззваний - эй, народ, вы все где, повымерли чтоли? Это же полнейшее безобразие!!!
Отправлено: 22.10.08 18:37. Заголовок: Даша, спасибо! Я вот..
Даша, спасибо! Я вот сама тоже историк, хотела военным историком быть, но не дали мне. Не для хвальбы пишу, но мои доклады всегда отл.интересными мелочами, подробностями. Ведь из мелочей складыв.крупное! Просто не надо флудить и писать по делу, что я и стараюсь делать.
Отправлено: 22.10.08 19:43. Заголовок: Наташ, согласна с ..
Наташ, согласна с последним Леркиным постом, сто раз благодарила тебя за интересные материалы, за твое творчество. Готова еще столько же раз благодарить. Ну, высказала я свое мнение по поводу "Пышек", но столько раз говорилось - мнения наши могут не совпадать, ну и что? Ну, не нравятся мне "Пышки" - да Бог с ними, не пишу там - и все дела! А материалов твоих, написанных тобой МАСТЕРСКИ, жду всегда!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И поменьше эмоций, они только мешают. 
Согласна. Мой компьютер уже дряхленький, пока раскочегарится! И вот он включился! Долго соображает... Я терпеливо жду, уткнувшись лбом в столешницу... И вот я на форуме, мигают новые сообщения, ввожу пароль! Опять пара тягостных минут... Вошла. И что я там читаю?!.. "ДА." Или "НЕТ." Или какое-нибудь междометие!.. Хорошо, что договорились флудить в одной теме, приветствую! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума