Отправлено: 12.02.11 16:18. Заголовок: Галина пишет: А что..

Галина пишет:

цитата:

А чтобы предложить другую версию надо располагать определенными документами, подкрепляющими свою версию. В нашем случае мы можем только предполагать, размышлять как могло бы быть и чего не могло быть и почему.

Ну, например, кто задавал вопросы о правдивости рассказываемых историй в краснодонском музее? Многие из нас пытались выяснить у экскурсоводов откуда растут ноги у их рассказов? А сокрытие документов и различные ограничения к их доступу может ли ещё о чём-то говорить, кроме как о фальсификации фактов? А высказывание любительских версий, как вы говорите, без располагания определёнными документами - дело несерьёзное.

Галина пишет:

цитата:

Ну хотя бы по поводу той же биржи. Кто ее поджег и как? Ведь "...уж не само загорелось..." - как говорил Сережа Тюленин в фильме "Молодая гвардия" Сергея Герасимова...

Вот, например, взять эту фразу. Кто может ответить, почему полицаи и жандармы НИКАКИХ следственных действий по этому факту не проводили и никаких сомнений в причинах пожара не было? И какой смысл был в предполагаемом поджоге? Чтобы сжечь КНИГУ РЕГИСТРАЦИИ переселенцев? Да буквально к следующему вечеру квартальные восстановили бы списки в полной мере. Тем более, что НИКАКИХ насильственных угонов в Германию в Краснодонском районе и в помине небыло. Где можно прочитать о длинной колонне угоняемых в рабство краснодонца? Где щемящие рассказы о сгоняемых в толпы схваченных для угона жителей города? Те три так называемых набора в Германию проходили АБСОЛЮТНО добровольно. В этом я убедился уже не раз. Да это никто и не оспаривает. Поэтому и встаёт вопрос об этом оригинальном подвиге.

 Отправлено: 12.02.11 18:49. Заголовок: Игорь, я бы разделил..

Игорь, я бы разделила все-таки военную пропаганду (во время войны была газетная статья про молодогвардейцев? Где-то читала, но сейчас не могу найти), художественный вымысел в книге и вранье собственной выгоды ради.

И еще, даже если они просто писали листовки, то чем их подвиг отличается от подвига Зои, поджегшей чью-то избу? Она всеми признанная героиня, предполагаю не из-за масштаба ею содеянного.

 Отправлено: 12.02.11 21:20. Заголовок: Оля, я готов признат..

Оля, я готов признать необходимость пропаганды и агитации во время военного лихолетия (ваш покорный слуга закончил университет Марксизма-Ленинизма с красным дипломом факультет агитация и пропаганда , поэтому темой владею), но в мирное, сегодняшнее время для чего эти экстремальные методы исторического повествования? Родину спасли, теперь нужно проводить работу над ошибками. А мы продолжаем заниматься самовосхвалением.
Если даже единственная акция молодогвардейцев заключалась в печатании листовок, разве у кого-то повернётся язык сказать, что этого мало? Но зачем сегодня, в век разгула информации тиражировать ерунду, в которую всёравно никто не верит? Или всётаки верят ?

 Отправлено: 12.02.11 21:27. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

А высказывание любительских версий, как вы говорите, без располагания определёнными документами - дело несерьёзное.

Но ведь экскурсоводы ведут свой рассказ опираясь на официальные документы, которые доступны? . Мне к сожалению не удалось услышать рассказ экскурсовода в Краснодоне. Я только слышала экскурсию записанную на видео ,ссылку на которую дал Дима. Рассказ для школьников. Интересный и впечатляющий рассказз в интерпретации хорошего экскурсовода.....
Вы говорите о возможной фальсификации вследствии сокрытия документов.
Но ведь в связи с законом об архивах определенные документы имеют свой срок хранения с момента образования документа. Мне кажеться, что многое еще требует тщательного изучения, исследования.
Однако ведь мы неможем отрицать сам факт существования молодежного подполья в Краснодоне? Вопрос только в достоверности некоторых фактов деятельности МГ? Или ВСЕ фальсификация?

 Отправлено: 12.02.11 22:03. Заголовок: Галина пишет: Но ве..

Галина пишет:

цитата:

Но ведь экскурсоводы ведут свой рассказ опираясь на официальные документы, которые доступны?

Я имел возможность спросить во время экскурсии, к которой с удовольствием присоединился, почему такое неразвёрнутое освещение событий в Краснодоне? Мне, не моргнув, сказали, что задача экскурсовода не есть пересказ истории, а рассказ о выставленных экспонатах. Вот и весь пересказ документов. А, следовательно, и спорить не о чем.
Галина пишет:

цитата:

Однако ведь мы неможем отрицать сам факт существования молодежного подполья в Краснодоне? Вопрос только в достоверности некоторых фактов деятельности МГ? Или ВСЕ фальсификация

Галина, я ещё раз хочу повторить : я не призываю делать выводы. Я хочу получить ответы на свои вопросы. А выводы найдётся кому сделать! За этим дело не станет!

 Отправлено: 12.02.11 23:11. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

хочу получить ответы на свои вопросы...

Но КТО же может дать ответ? Кто знает, как там на самом деле было.....?
Вся тайна Молодой гвардии в том, что организация почти не оставила материальных документов своего существования, а некотрые документы представленные в экспозиции музея выглядят в некоторой степени неубедительно. Ну вот например клятва молодогвардйцев (увеличенная ксерокопия рукописного текста в экспозции).Я ни в коем случае не отрицаю сам факт принятия клятвы ребятами, но мне интересно как и главное кто сохранил и передал музею рукописный экземпляр клятвы? Кем из молодгвардейев написна эта клятва?
Вот мы пытаемся разобраться , верим, сомневаемся, вновь и вновь задаем вопросы. Так что же было в Краснодоне?

 Отправлено: 12.02.11 23:29. Заголовок: Галина пишет: Я ни ..

Галина пишет:

цитата:

Я ни в коем случае не отрицаю сам факт принятия клятвы ребятами, но мне интересно как и главное кто сохранил и передал музею рукописный экземпляр клятвы? Кем из молодгвардейев написна эта клятва?

Вот и есть уже один вопрос для конкретного разговора!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Галина пишет:

цитата:

Вот мы пытаемся разобраться , верим, сомневаемся, вновь и вновь задаем вопросы. Так что же было в Краснодоне?

Ну давайте рассуждать логически : пока не расскажете аргументировано что было в оккупированном Краснодоне, все разговоры имеют статус народных былин и сказаний!

 Отправлено: 13.02.11 00:48. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

пока не расскажете аргументировано что было в оккупированном Краснодоне, все разговоры имеют статус народных былин и сказаний!

Вот этот неоспоримый факт, надеюсь, ни у кого не вызывает сомнения?
14 февраля 1943 года советскими войсками был освобожден город Краснодон. После того как начала работать военная комендатура, местные жители сообщили о массовых расстрелах за городом. Их проводили немцы и полицаи незадолго перед своим отступлением.
С указанного места (шурф шахты №5) было поднято более пятидесяти трупов совсем молодых юношей и девушек в возрасте от 16 до 20 лет. Ими оказались недавние учащиеся краснодонских школ, а также взрослые коммунисты.
После опознания родными их с почестями захоронили в братской могиле в центре городского парка.....В ходе расследования выяснилось, что юноши и девушки принадлежали к молодежной антифашистской подпольной организации "Молодая гвардия".....

 Отправлено: 13.02.11 02:38. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Оля, я готов признать необходимость пропаганды и агитации во время военного лихолетия (ваш покорный слуга закончил университет Марксизма-Ленинизма с красным дипломом факультет агитация и пропаганда , поэтому темой владею), но в мирное, сегодняшнее время для чего эти экстремальные методы исторического повествования? Родину спасли, теперь нужно проводить работу над ошибками. А мы продолжаем заниматься самовосхвалением. Если даже единственная акция молодогвардейцев заключалась в печатании листовок, разве у кого-то повернётся язык сказать, что этого мало? Но зачем сегодня, в век разгула информации тиражировать ерунду, в которую всёравно никто не верит? Или всётаки верят ?

С этим согласна на 100%. Сейчас уже нужна только правда.

 Отправлено: 13.02.11 08:57. Заголовок: "В ходе расследо..

"В ходе расследования выяснилось, что юноши и девушки принадлежали к молодежной антифашистской подпольной организации "Молодая гвардия"..... "

Вот и здесь мы спотыкаемся. Как расследовали, кто конкретно? Почему "Молодая гвардия"? Вот с этого момента появляются вопросы.
Далее, Хрущев в 1955 году амнистировал бандеровцев и полицаев на Украине. Кому-то нужно было сильное подполье в годы войны именно на Украине, надо было перекрыть коллаборационизм, процветавший именно здесь. Молодежное подполье оказалось кстати, как не кощунственно это звучит.

 Отправлено: 13.02.11 10:26. Заголовок: Галина пишет: Вот э..

Галина пишет:

цитата:

Вот этот неоспоримый факт, надеюсь, ни у кого не вызывает сомнения?

В данном случае действительно спорить неочем.

chingischan пишет:

цитата:

Вот и здесь мы спотыкаемся. Как расследовали, кто конкретно? Почему "Молодая гвардия"? Вот с этого момента появляются вопросы. Далее, Хрущев в 1955 году амнистировал бандеровцев и полицаев на Украине. Кому-то нужно было сильное подполье в годы войны именно на Украине, надо было перекрыть коллаборационизм, процветавший именно здесь. Молодежное подполье оказалось кстати, как не кощунственно это звучит.

Наталья Антоновна, абсолютно с вами согласен! И ещё. Вы не поверите, но я до сих пор не могу ни от кого добиться хоть какого-то вразумительного рассказа по поводу 32 шахтёров, похороненных в парке. Правда теперь уже 31 шахтёра. Слышу только невнятные лозунги и речи, пригодные разве что для газетных заголовков. Хоть бы раз увидеть хотя бы одного родственника погибших на этом печальном месте. Мне это не удавалось. Может кто был свидетелем этого скорбного момента? Ну и я уже писал, что мне абсолютно не понятно, с какой целью к ним в парке подхоронили 25 погибших красноармейцев. Кто-то поставил себе целью превратить парк культуры и отдыха в кладбище? Идиотизм сплошной.

 Отправлено: 13.02.11 14:05. Заголовок: chingischan пишет: ..

chingischan пишет:

цитата:

Как расследовали, кто конкретно?

На всей территории СССР злодеяния немецко-фашистских захватчиков расследовала Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причинённого ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР (ЧГК) — государственная комиссия СССР в годы Великой Отечественной войны. Комиссия была образована указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2<\/u><\/a>
По мере освобождения оккупированных территоий областей Украины, здеь формировались региональные отделения этой комиссии.
В ходе работы таких комиссий было обследовано массовые захоронения жертв нацистов на территории освобожденной Украины. Работа велась под охраной милиции с участием работников судебно-медицинской экспертизы.
В Краснодоне, после того как было выялено место расправы , об этом факте было сообщено правительству. В результате было принято решение организовать Чрезвычайную государственую комиссию по выявлению причин гибели краснодонского подполья. Председателем комиссии был назначен А. Торицын.
К работе этой комисси были подключены работники военного трибунала Юго-Западного фронта, работники СМЕРШа, а также многие областные, районные и городские партийные работники. Кроме того были отозваны с фронта некоторые оставшиеся в живых молодогвардейцы.
chingischan пишет:

цитата:

Почему "Молодая гвардия"?

У Вас возникли сомнения относительно факта существования подпольной комсомольской организации в Краснодоне или относиельно ее названия ?
chingischan пишет:

цитата:

quoteнадо было перекрыть коллаборационизм, процветавший именно здесь

К началу 1943 года в вермахте служило около 400 000 "хиви". Весной этого же года украинцы, которые служили в вермахте и шутцманшафтбаталъенах , были объединены в Украинскую освободительную армию - УОА (или УВВ по украински).К концу войны здесь числилось около 80 000 людей. От 60 000 до 70 000 находилось в армиии службы поддржания порядка и 80 000 - в восточных баталъенах.С этими данными можно ознакомиться в книге помещнной в интернете [BR]http://flot.com/publications/books/shelf/germanyvsussr/ермахта<\/u><\/a>
Всего же, по данным русских источников "....в рядах вермахта за годы войны, по данным зарубежных исследователей. служило около 1 млн. советских граждан..."
( Родина - 1991 - №6-7 - С.139)
Поэтому предательство, как явление, не имеет отдельной национальности. Ученые назвали его колаборационизмом.

 Отправлено: 13.02.11 14:27. Заголовок: А что же с партийным..

А что же с партийным руководством ребятами? Похоже, об этом даже уже и споры не ведутся, это вымысел Фадеева? Лютиков был сам по себе?

 Отправлено: 13.02.11 14:59. Заголовок: Начнем с того, что м..

Начнем с того, что материал Википедии вообще спорен сам по себе, туда может добавить кто-нибудь и что-нибудь, далее я "слегка в курсе материалов форума", как постоянный участник. "Родина" и материал Интернета тоже весьма дискуссионны.
Сначала факт гибели расследовал СМЕРШ, представители организации заходили в освобожденные пункты вместе с армией. Затем была комиссия и т.д. И мы здесь неоднократно обсуждали про акты этой комиссии и что быль, и что не быль. Я не об этом, а о том, что вот как раз эти акты и название организации или организаций вызывают дискуссии. А уж комиссия под руководством Торицына - это отдельная сага, и это много раз обсуждалось. И где он жил и с кем, тоже обсуждалось.

КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ (две буквы "Л")
Сотрудничество жителей оккупированной страны с оккупантами, по словарю, а вот это самое сотрудничество принимает разные формы, крайняя - предательство. На Украине больше всего. Причем здесь национальности, дело не в этом. А в политике на Украине потом. ОУН и УПА - наиболее массовые организации.

Сомнения у меня совсем другие, у меня нет сомнений в том, что молодежное подполье было и даже, если деятельность заключалась в том, что были лишь листовки, это же была борьба.

 Отправлено: 13.02.11 17:56. Заголовок: Olga пишет: Лютико..

Olga пишет:

цитата:

Лютиков был сам по себе?

Ольга, что вы имеете в виду? Кем он был? И что такое "сам по себе"?

 Отправлено: 13.02.11 21:02. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Ольга, что вы имеете в виду? Кем он был? И что такое "сам по себе"?

Извините, если неясно получилось, для меня было достаточно ясно, но это для меня.)

Лютиов - подпольщик, который согласно Фадееву, руководил молодогвардейцами. Я знаю, что это вымысел, но интересно узнать, как было на самом деле. Неужели совсем к Молодой гвардии не имел отношения?

 Отправлено: 13.02.11 21:10. Заголовок: chingischan пишет: ..

chingischan пишет:

цитата:

у меня нет сомнений в том, что молодежное подполье было и даже, если деятельность заключалась в том, что были лишь листовки, это же была борьба.

Полностью с Вами согласна. Хотя вопросы у меня есть так же как и у Вас.
И еще спасибо за поправку

 Отправлено: 13.02.11 21:46. Заголовок: Olga пишет: Неужел..

Olga пишет:

цитата:

Неужели совсем к Молодой гвардии не имел отношения?

Не знаю. А что свидетельствует о его причастности к Молодой Гвардии? А в чём заключалась его подпольная деятельность? Конечно не по свидетельству Фадеева.

 Отправлено: 14.02.11 22:52. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Правда теперь уже 31 шахтёра

Но ведь есть документ.

цитата:

Двадцать восьмого сентября 1942 года в 11 часов ночи из камеры полицейского управления было взято 32 человека советских граждан. Все 32 человека были обнаружены во вскрытой могиле в Парке имени Комсомола. Они были связаны друг с другом (руки обмотаны проволокой), загнаны в ущелье, приспособленное для укрытия машин. Здесь после зверских издевательств их живыми стоя засыпали землей. Из них опознать удалось следующих товарищей.... ...... Всего - 13 человек. Остальные товарищи, 19 человек, вследствие зверского изуродования их трупов, не опознаны.

[BR]http://www.molodguard.ru/book8.htm#gl44<\/u><\/a>
Так куда делся еще один шахтер? Откуда у Вас эти сведения?

 Отправлено: 14.02.11 23:12. Заголовок: Сначала я с удивлени..

Сначала я с удивлением обнаружил это на обелиске могилы. С ещё большим удивлением об этом от меня узнали сотрудники музея. Потом у них начали появляться версии. Кстати фамилии напечатаны уже полностью. Видимо опознали заочно, не выкапывая.