Отправлено: 21.08.08 19:21. Заголовок: Имел ли Фадеев право на вымысел?
Цитата: "Хотя герои моего романа носят действительные имена и фамилии, я писал не действительную историю "Молодой гвардии", а художественное произведение, в котором много вымышленного и даже есть вымышленные лица. Роман имеет на это право". При всем уважении к писателю и его таланту, я твердо убеждена, что вносить в столь серьезное и важное для всего народа героическое произведение вымысел, да еще при том, что герои книги выведены под своими реальными именами - было недопустимо. Я вообще не понимаю, ЗАЧЕМ Фадееву потребовалось что-то выдумывать, измышлять, видоизменять??? Какой в этом был смысл? Я считаю, что абсолютно никакого. Неужели было мало реального материала? Разве без этих писательских выдумок молодогвардейцы не были бы героями? К чему эта отсебятина, которая многих ввела в заблуждение, а некоторым искалечила жизнь? Люди хотели и хотят знать ПРАВДУ о героях, а не фантазии писателя. Зачем фантазировать? "Молодая гвардия", по моему мнению, это не просто роман, это исторический роман, а он не должен допускать вымысел, иначе это чревато искажением истории.
Отправлено: 18.09.09 12:05. Заголовок: В основном, я соглаш..
В основном, я соглашаюсь с Лёлькиной мамой, но вот акцент бы делала не только на последних главах. Я о правдивости, Наташа. Правдивость должна была б быть во всем с разумной порцией художественного вымысла. Слишком серьезная тема. Слишком трагическая. Сто, тысячу раз стОит отмерять, прежде, чем отрезать. Тема непростая, да и, тем более, на тот момент столько людей, родителей и очевидцев были живы.
Алёна, согласна! Очень согласна! Но по поводу именно последних глав: всё-таки есть разница (просто пропасть) между "Маша нашла лилию"/"Маша вывесила флаг на школу № 1" и "Маша предала своих товарищей"
Первые два момента можно придумать - возможно, Машины родители и скажут, мол, не было никаких лилий, а школа была № 2. Но в принципе, ничего страшного тут нет. А вот третий момент - это совершенно из другой оперы, как говорится. Тут недопустим вымысел, как бы ни хотелось того автору.
И еще, по поводу Вити (это не только Алёне, а вообще).
Моё ИМХО, которое я решусь тут озвучить: чьё-то предательство может быть доказано лишь одним доказательством - документом, найденным у фашистов, написанным Васей Ивановым, с текстом: "Я, Вася Иванов, предаю своих товарищей, Петрова, Сидорова и т.д., они такие, они сякие, они делали то-то и то-то, дата, подпись" - и экспертиза, которая, сравнив эту записку, скажем, со школьной тетрадкой Васи, скажет "Да, это писал именно Вася". Можно установить и примерно когда Вася это писал.
Всё остальное, ИМХО, болтовня и сплетни. И неважно, кто что сказал: полицай Кулешов или кто-то из оставшихся в живых узников тюрьмы (пусть они даже очень хорошие люди, и им можно доверять и т.д.). Человеческий фактор никто не отменял: показалось, перепутали с другим Васей, оклеветали из мести, придумали чтобы прославиться и т.д. Но доказательством это не является, доказать может только документ.
Насколько я знаю, такого документа, написанного рукой Вити, с подтверждением эксперта, что это именно рука Вити - не было. Всё остальное не может являться доказательством. Это мое мнение.
Резюме: мёртвого Витю и его семью "ославили" на весь СССР совершенно без оснований.
Отправлено: 18.09.09 14:33. Заголовок: Ну, и письменным пок..
Ну, и письменным показаниям Васи Иванова (по словам следователей НКВД, представивших найденный - якобы - у немцев документ) я бы тоже не обязательно доверять стала: человека в НКВД можно сильно побить или пообещать убить его маму, чтобы он написал документ под диктовку следователя. А известно, что заведомым врагам противостоять куда проще, чем своим из НКВД. Наташа, значит, Почепцова тоже считаем невиноватым? Вырикову и Лядскую? Двойной бухгалтерии не будет? Я о том, что доказательством может быть только такой документ плюс косвенные док-ва. Для меня, например, важным свидетельством за невиновность Третьякевича является "аргумент Титовой": она, Титова, жива, хотя Виктор знал, что она в организации, а любимая девушка Виктора выдана и погибла. А Почепцов очень подходил на роль предателя: его дядя владел трактиром, то есть одна сатана. А ведь Генку могли отпустить просто потому, что на него не было прямых улик, а у его дяди полицаи пили каждый день...
Ну, и письменным показаниям Васи Иванова (по словам следователей НКВД, представивших найденный - якобы - у немцев документ) я бы тоже не обязательно доверять стала: человека в НКВД можно сильно побить или пообещать убить его маму, чтобы он написал документ под диктовку следователя. А известно, что заведомым врагам противостоять куда проще, чем своим из НКВД.
Таня, ну какие "наши" следователи могли заставить Витю что написать, если к моменту появления следователей Витя уже был мертвый? В случае Вити донос от него мог быть только один - немцам/полицаям. И уж последние, я думаю, не стали бы скрывать такую бумагу от наших следователей.
Tanaka пишет:
цитата:
Наташа, значит, Почепцова тоже считаем невиноватым? Вырикову и Лядскую? Двойной бухгалтерии не будет?
Не знаю, Танюш. Наверное, не будет. Их не мучили, органы им не отрывали, волосы на головах не выдирали, в шурфе они не погибли. Были себе живы-здоровы на момент прихода наших. Про Вырикову вроде бы есть сведения, что она отнесла список в полицию сама и вообще сотрудничала с немцами. Про Лядскую история темная. Возможно, она действительно не виновата была - ее осудили (я так понимаю), только на основании того, что сначала арестовали, а потом отпустили. Но ведь так было со многими: родители, родственники, Надя Щербакова, мама и Люся Борц - что же, автоматически из-за этого они становятся предатели?
Tanaka пишет:
цитата:
Я о том, что доказательством может быть такой документ плюс косвенные док-ва. Для меня, например, важным свидетельством за невиновность Третьякевича является "аргумент Титовой": она, Титова, жива, хотя Виктор знал, что она в организации, а любимая девушка Виктора выдана и погибла.
Полностью согласна. Если бы Виктор стал выдавать - он бы назвал всех, в т.ч. и Титову. Или - назвал бы в первую очередь других, а любимую девушку, может, в самом конце, если бы совсем дожали. Впрочем, у предателей-доносчиков по природе своей не может быть любимых (ими, доносчиками) девушек.
Tanaka пишет:
цитата:
А Почепцов очень подходил на роль предателя: его дядя владел трактиром, то есть одна сатана. А ведь Генку могли отпустить просто потому, что на него не было прямых улик, а у его дяди полицаи пили каждый день...
Таня, совсем не обязательно, что яблоко от яблони недалеко валяется - бывает, что укатывается очень далеко. Мне странно, что в романе Фадеева не написано про Почепцова. Почему? Ведь, насколько я поняла, на момент появления Фадеева в Краснодоне, все уже знали, что Почепцов - предатель.
Писателю интересны не факты,а люди.Вот и домысливал,драматизировал
Лота, милая, да кому какое дело до того, что интересно или не интересно писателю в данном случае? Его туда направили не за этим.
Изучать человеческую природу и удовлетворять собственные интересы (извините) лучше где-нибудь в другом месте, а не там, где земля не успела осесть на могилах почти 100 невинно убиенных, замученных детей, и полгорода пребывает в горе и шоке.
Lota пишет:
цитата:
Драматичней выглядит предательство активного члена организации,чем простого Почепцова
Естественно, выглядит эффектнее. Но разве можно ради эффекта и подогревания интереса читателей ломать людям жизнь? Вот и придумал бы, что арестовали: Земнухова, Мошкова, Третьякевича и Васю Иванова (прости, Вася, ты, наверное, объикался уже :), который тоже был ну очень активным членом организации, а оказался предателем. Если писателю не запрещены вымыслы - вот и вымыслил бы еще одного героя, а не Стаховича, в котором можно без труда разглядеть Витю.
Lota пишет:
цитата:
Берёт за душу и тот вымысел про Лидин дневник.Досада,боль,ну надо же такому случиться... Любовь и смерть... Ведь задача писателя цеплять за душу
Вот сижу я и думаю: а как же это наш Дима Щербинин умудрился написать свою повесть без вранья? И "цеплять" при этом душу так, что комок в горле?
Цитата 1: Два полицая подтащили Виктора к краю шурфа. Соликовский встал напротив него, и спросил: - Ну, так что? Что ж ты перед самой смертью скажешь? И тут раздался воодушевлённый голос Ваня Земнухова: - До встречи, Витя. - До встречи, Ваня! До встречи все, кого любил!
Цитата 2: Затем палачи всё-таки схватили его за руки, и толкнули в бездну. Но то последнее, что он увидел перед падением, был величественный шатёр звёздного неба... Там, в небесах, всё было наполнено жизнью. Туда, к этому свету расчудесному стремился Толя, но он полетел вниз.
Цитата 3: Коля и Лида встретились в тюремном коридоре, и больше уже не разлучались. Во мраке соединились их руки. Палачи, словно в насмешку оставили им по одному уху, по одному глазу, по одной руке. Они даже и не говорили ничего друг другу, но каждый из них знал, что его вторая половина чувствует и вспоминает тоже, что и он...
Цитата 4: Коле казалось, что Лида положила свою тёплую руку ему на грудь, потом припала в последнем, прощальном поцелуе. А наверху был свет вечный, и он звал их. Правда, до слёз было жаль своих родителей; но вскоре и это чувство осталось далеко внизу, на земле...
Отправлено: 18.09.09 16:52. Заголовок: Да ну, Наташ, вы с Л..
Да ну, Наташ, вы с Лотой просто про разное. Лота вовсе не считает, что это хорошо и правильно. А направили Фадеева, кстати, именно за этим - написать так, чтобы за душу брало, а не чтобы исследовать и дотошно написать как было. Вот и пришлось допустить некоторые "красивости" - думая, что это ничего. Но что воспринимается нормально в романе о 17 веке - о Петре, где свидетели умерли, то же вызвало бучу среди живых и все еще помнящих свидетелей. Позволительно или нет - один вопрос. Выиграл ли роман - другой. А не писать Фадеев не мог. Мог только стрелки перевести на кого-то другого, отправив того писать. Его выбор был - только кто будет писать. А писать и как именно писать - это, собственно, приказ, который не обсуждается.
Таня, ну какие "наши" следователи могли заставить Витю что написать, если к моменту появления следователей Витя уже был мертвый? В случае Вити донос от него мог быть только один - немцам/полицаям. И уж последние, я думаю, не стали бы скрывать такую бумагу от наших следователей.
Я вообще. Я про то, что донос Почепцова мы тоже не видели. И список комсомольцев, написанный рукой Выриковой и найденный в полиции, не видели. Все - только со слов. И что Витя виноват - со слов. И что не виноват - со слов. А написать Витиным почерком не так сложно. Знаешь, какие умельцы есть! А потом "потерять" на всякий случай, чтобы позже высококачественную независимую экспертизу случайно не провели. Документ, мол, потерялся, но все уже увидели и подтверждают...
Это я опять-таки по поводу Почепцова и двойной бухгалтерии.
Мне странно, что в романе Фадеева не написано про Почепцова. Почему? Ведь, насколько я поняла, на момент появления Фадеева в Краснодоне, все уже знали, что Почепцов - предатель.
1. Кажется мне, что катил кто-то более или менее высоко стоящий бочку на братьев Третьякевичей. И в интересах этого кого-то материал Фадееву и подавался. Но это не главное. 2. К тому же нельзя такого допустить, чтобы у нашей подпольной организации была фиговая конспирация - такая, чтобы рядовой член одной из пятерок знал по именам всех членов организации. А предатель должен быть один - это положенная квота. А если официальный предатель всех выданных не знал, значит, еще кто-то выдавал? Предательство Выриковой - это несерьезно. Думаю, такой список активных комсомольцев могли составить даже сами полицаи по памяти. 3. И даже такая широкая осведомленность полиции может объясняться не повально-перекрестной выдачей молодгвардейцами друг друга, не предательством Третьякевича. А тем, что списки организации от Кошевого получил никому не известный партизанский командир Данила. Агент абвера. Если бы МГ не была бы уже широко распропагандирована, можно было бы свернуть все. Но уже чуть ли не танки имени молодогвардейцев в бой шли. Назад не вернешь, а признать, что героическая комсомольская подпольная действовала под колпаком у абвера... Да еще признать, что взрослые дяди, оставленные в подполье, сплошь и рядом сбегали или шли сотрудничать, а мальчишек и девчонок некому предостеречь было... Так что выхода не было, кроме этого, подлого. ЗЫ А, ну да, забыла еще, что в полиции в январе пол-Краснодона с окрестностями пересидело. И кто-то, пугаясь крика и плетей, вспоминал, что соседский Ваня или Вася или Сережа шастал невесть куда по ночам. Никакого абвера не надо. Но ведь такое повальное предательство тоже не в духе героического советского народа... А шерстили полицаи, думаю, потому, что немцы злобились из-за поражения под Сталингадом, а на полицаях, горемычных, злобу срывали...
Впрочем, у предателей-доносчиков по природе своей не может быть любимых (ими, доносчиками) девушек.
А здесь поспорю. Чего это вдруг у предателей-доносчиков не может быть любимых девушек? Еще как может. Лёлькина мама пишет:
цитата:
Изучать человеческую природу и удовлетворять собственные интересы (извините) лучше где-нибудь в другом месте, а не там, где земля не успела осесть на могилах почти 100 невинно убиенных, замученных детей, и полгорода пребывает в горе и шоке.
Ну, это Вы так думаете. Я. Другие. Так должно быть, если "по-правильному". А на самом деле, всё гораздо прозаичней, был факт трагедии, был, по-моему, госзаказ на произведение. И "вдохновлялся" Фадеев уже на месте, руководствуясь тем, что ему преподнесли: официально и неофициально. А там уж и до художественного вымысла - рукой подать.
Отправлено: 18.09.09 18:29. Заголовок: Только что в голову ..
Только что в голову пришло... Всему ли верил сам Фадеев? Может, и выдумывал потому, потому что в преподнесенном ему вранье концы с концами не сходились?
Отправлено: 18.09.09 18:34. Заголовок: Этого никто знать не..
Этого никто знать не может. Может и так. Хотя не думаю. Неблагодарная эта миссия, брать на себя роль роль "сводящего концы", Фадеев-то поди не дурак был. Не лепил всё подряд, что слышал.
Отправлено: 18.09.09 18:56. Заголовок: Ага, побудешь тут вн..
Ага, побудешь тут внимательной, когда уставшая с дороги и голодная, но все равно сюда залезла... Ладно, пойду сейчас поужинаю, и тогда буду просто супер-внимательная!
Отправлено: 18.09.09 19:02. Заголовок: А тем, что списки ор..
цитата:
А тем, что списки организации от Кошевого получил никому не известный партизанский командир Данила.
Сенсационно!!! Таня, дайте ссылку пожалуйста на документ , где прямым текстом говориться о том, что Кошевой ПЕРЕДАЛ списки Даниле. Этот факт уже установлен?
Впрочем, у предателей-доносчиков по природе своей не может быть любимых (ими, доносчиками) девушек.
Наташа, от Тамары Александровны (директор школьного музея МГ) я слышала, что Почепцов не указал Ульяну Громову в своем доносе, влюблен в нее был. И ее арестовали за то, что часто видели с Поповым. Кто-то из форумчан тоже говорил об этом из другого источника уже.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Лола, Вашу версию мы уже обсудили. Теперь обсуждаем другую. Внимательнее надо быть 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума