Отправлено: 28.03.11 23:24. Заголовок: Сейчас пыталась найт..

Сейчас пыталась найти ответы на вопрос Галины, но что-то никак не попадается нужное инфо.Напишу пока со своих слов.Кто найдет киньте ссылку.Туркенич утверждал что флаг был у Кошевой, она с этим была согласна, говорила, что флаг хранился у нее дома около двух дней и был прибит под крышкой стола. Левашов говорил, что он находился у кого-то из ребят и все-таки тоже упоминал о Кошевых.Надеюсь не на путала ничего.

 Отправлено: 28.03.11 23:37. Заголовок: В декабре месяце 1..

В декабре месяце 1942 г. в 5 часов дня пришел к нам Тюленев Сережа с записочкой от Олега, он писал: "Мама, дай Сереже мой револьвер и в матраце пульки дай, семь пулек. Я приду после кино в семь часов". К 8 часам пришел Сережа и принес большое знамя немецкое. Олег мне сказал, что знамя Сережа унес из театра очень секретно, об этом никто не знает, а твое, мама, дело спрятать это знамя. Девушки спорят свастику и вышьют серп и молот и, когда придут наши, мы им вручим знамя от группы "Молодой гвардии". Тогда я прибила гвоздики под крышку стола и там прикрепила. Очень много говорили тогда в городе об этом. Когда начались аресты, пришла Валя Борц и забрала знамя.
http://www.molodguard.ru/guardian1.htm Это то, что Кошевая говорила.
Пойду еще раз про остальных поищу.

 Отправлено: 28.03.11 23:53. Заголовок: Маша пишет: Это то, ..

Маша пишет:

цитата:

Это то, что Кошевая говорила

Маша спасибо. Но Туркенич говорил совсем другое:

цитата:

...один случай был, это когда мы принесли флаг из клуба к ней на квартиру, то она сказала нам - унести его скорей отсюда.....

(запись беседы с Иваном Туркеничем 4 ноября 1943 года)
Еще Евгений Мошков тоже для чего-то украл немецкий флаг:

цитата:

...В начале ноября 1942 Евгений украл в клубе немецкий флаг, который они сожгли на Гулиной балке....

(из беседы с матерью Е. Мошкова)

 Отправлено: 29.03.11 00:18. Заголовок: Галина, спасибо что ..

Галина, спасибо что поправили. А про Левашова не известно? Я просто помню, что он тоже про знамя упоминал, но конкретно что не уже не скажу. А то опять введу всех в заблуждение.
Галина пишет:

цитата:

Еще Евгений Мошков тоже для чего-то украл немецкий флаг:

Возможно в краже знамени участвовали многие или знали об этом и переговаривались по этой теме, родители услышали, не так поняли ну и понеслось.

 Отправлено: 29.03.11 04:17. Заголовок: Игорь, ну почему-же ..

Игорь, ну почему-же фантазия? Согласно показаниям Ренатуса, которые он давал на своем суде и следствии в СССР в 1946 году, которые размещены на сайте у Алёны Дружининой, он показал, что после разграбления машины к ним приехал их начальник Дёринг и сказал им что нужно принять решительные меры для того, чтобы найти виновных. Дёринг был нацистский партийный администратор из СС, которому было дано звание Бригадефюрер СС, Генерал Полиции. В Октябре 1941 года немцам начало нехватать полицейского руководства на оккупированных восточных территориях, эсэсовцы развернулb программу "Бригадефюрер СС - Генерал Полиции", где сначала брали добровольцев а потом приказом отправляли кадров с эсэсовским чином Бригадефюрер и делали их генерал лейтенантами полиции.

 Отправлено: 29.03.11 06:16. Заголовок: Nikolai пишет: Игор..

Nikolai пишет:

цитата:

Игорь, ну почему-же фантазия? Согласно показаниям Ренатуса............

Николай, используйте нашу национальную особенность читать между строк. Ренатус никогда не говорил, что высокие эсэсовские или жандармские чины приезжали в Краснодон. Он говорил о то, что

цитата:

В середине сентября мою работу в Краснодоне проверял подполковник Хандцог. Через несколько дней такую же проверку произвёл генерал полиции бригаденфюрер СС Деринг.

Этим высоким фашистским чинам просто НЕЧЕГО было делать в той дыре, которой был Краснодон. Ренатуса могли вызвать с отчётом о проделанной работе по организации жандармских постов на вновь оккупированных территориях Донасса. Обратите внимание на дату : СЕНТЯБРЬ ! Что было инспектировать в Краснодоне? Пустые шахты и голые терриконы? А с ноября Ренатус, который служил в Ровеньках (где кстати и был ближайший отряд СС) и вовсе переехал в Ворошиловград. Так что всё его участие в деле Молодой гвардии сводится едва ли не указаниям по телефону. А для придания веса и серьёзности краснодонского подполья очень ксатати было упоминание каких-то высоких эсэсовских начальников.

 Отправлено: 29.03.11 23:35. Заголовок: И по телефону можно ..

И по телефону можно устроить разнос и пригрозить крутыми мерами, и заставить Соликовского и Co развернуть репрессии. Мне угрозы сверху видятся вполне реальной причиной, а иных, учитывая приближающийся фронт и наступление советских войск, я просто не вижу.

 Отправлено: 30.03.11 04:29. Заголовок: Игорь, Вы правы. Это..

Игорь, Вы правы. Это я читал давно и всё перепутал. Очень извиняюсь. Тут другой парадокс. Ренатус на себя берёт ответственность (как и полагается хорошему офицеру), и является последним немецким чиновником, чьи приказы непосредственно касаются судьбы Комсомольцев. Но дело в том, что нацистские службы были как и современная организованная преступность - начальство СС и нацистских спецслужб давало "нелегальные" приказы совершать преступления только устно и косвенно, так, что нельзя было доказать в суде, что такой-то приказ был кем-то отдан. К тому моменету, когда Ренатуса выдали в СССР на суд, уже было ясно, что Союзники не считали защитой аргумент исполнения приказа, за "нелегальный" приказ судили и отдающего такой приказ и исполняющего его. Поэтому даже если бы Дёринг или кто то другой делали угрозы, они бы это делали намёками, мол за невыполнение обязанностей может выйти вот так... Поэтому Ренатус признаёт, что отдавая приказы Краснодонским жандармам и полицаем, он выполнял желания начальства, но именно кого, не называет, чтобы их нельзя было обвинить.

Ольга, Вы исходите из сображений, что полицаи не хотели вреда Комсомольцам, действовали только из под палки, и были в здравом уме. Тут нужно помнить о некоторых вещах. Во время зверского расстрела коммунистов, которые уклонились от регистрации, где людям руки колючей проволой скручивали и т.д. Ответьте на вопрос - жестокость шла от немцев или от русскоязычных полицаев. И если это шло от русскоязычных, то какая вероятность, что они сводили счёты с советской властью. Сталинские репрессии особенно жестоко легли на Украину и по отношению к тем, кто не принимал советского строя и по отношению к Украинским коммунистам, которым сначала позволили преподавать Украинский язык и историю в школах, а потом запретили (См. Политику Коренизации и Де-коренизации на Украине в эпоху Сталина), расстреляв ведущих учителей Украинского языка и истории а также секретаря партии и некоторых других. Есть вероятнось, что обиженные советской властью пошли служить в полицию? Кроме того, я где то тут, по-моему, читал, что за активистские шкоды Комсомольцев - вывешивание флага, похищение ключей из какого то общественного учереждения, полицаев пороли.

И тут ещё интересный момент, У немцев в Краснодоне было около 10 жандармов. Маленькое отделение. У Суликовского было 300 - 400 полицейских, вооруженных, согласно Игорю, хорошо оплачиваемых, которые охраняли банковские деньги на стороне, и полиция у Суликовского покрывала не только Краснодон, но и ближлежащую Первомайку и может быть другие окрестности. Если смотреть на соотношение немцев к полицаям, то немцы на Краснодоне дали месному населению значительную автономию и само-опредиление. И тут нужнго учесть организаторские способности Суликовского - он с нудля организует полицеское отдеоение в несколько сотен человек, открывает филиалы в других посёлках, умело борется и хватает власть, и при всём этом немцы его не боятся и не расстреливают и не отстраняют от власти (как это они сделали с Украинскими националистами). Тут можно уверенно сказать, что у Суликовского было больше власти, чем у Ренатуса. Теперь, если учесть, что по советсвим описаниям, Султковский вернулся в оккупированный Краснодон одетый под Петлюровца. Его ставят на должность начальника полиции, и он начинает назначать старост. То есть, его положение соответствовало положению Украинских националистов, которые приходили с немцами. Если у него были связи с националистческим движением и он знал, как их прибрали к рукам немцы, то он не мог чуствовать угрозу своей власти и автономии, особенно после разграбления немецкой машины. Если учесть, что он ходил всё время пьяным или полупьяным, называл Комсомольцев "Сталинцами", мог иметь счёты с советской властью и надеялся уйти с немцами, то тут неудивительно, что он был способен развязать резню, когда нам это кажется нелепым, бассмысленным, и нелогичным.

 Отправлено: 30.03.11 08:58. Заголовок: Nikolai пишет: Если..

Nikolai пишет:

цитата:

Если учесть, что он ходил всё время пьяным или полупьяным, называл Комсомольцев "Сталинцами", мог иметь счёты с советской властью и надеялся уйти с немцами

Вот-вот. А ещё существует мнение, что полицаи считали своё "поражение" временным, рассчитывали вернуться, оттого и не боялись, отсюда и зверства.

 Отправлено: 30.03.11 14:36. Заголовок: Николай, я исхожу из..

Николай, я исхожу из того, что полицаи были не в здравом, а скорее в нетрезвом уме почти всегда, и алкоголь провоцировал бешеную ярость. Только тут возникает вопрос, какая степень самостоятельности при допросах им позволялась? Действовали ли они строго по приказам Соликовского или и сами проявляли инициативу.
Прочитала Ваши и Марины замечания и у меня следующая картина получилась:
причины, по которым полицаи зверствовали - счеты с Советской властью (нам известны имена полицаев, можно почитать, чем насолила и насолила ли советская власть каждому из них).
- стремление выслужиться и страх перед немецким начальством после разграбления машины.
- алкоголь, пьяное и полупьяное состояние
Мне видится еще одна:
Видели приближающийся фронт, понимали, что немцы уйдут, а значит они проиграли и вымещали злобу и отчаяние на комсомольцах. Или как пишет Марина, наоборот: надеялись, что немцы вернутся рано или поздно.

 Отправлено: 30.03.11 15:26. Заголовок: Olga пишет: Николай..

Olga пишет:

цитата:

Николай, я исхожу из того, что полицаи были не в здравом, а скорее в нетрезвом уме почти всегда, и алкоголь провоцировал бешеную ярость.

Они сами по себе, скорее всего, были не слишком добросердечны, а тут ещё и алкоголь... Согласна.

Olga пишет:

цитата:

Видели приближающийся фронт, понимали, что немцы уйдут, а значит они проиграли и вымещали злобу и отчаяние на комсомольцах. Или как пишет Марина, наоборот: надеялись, что немцы вернутся рано или поздно.

Мне кажется, одно вполне может вытекать из второго: вымещали отчаяние и в то же время надеялись на победу фашистов.

 Отправлено: 30.03.11 18:37. Заголовок: Olga пишет: Николай..

Olga пишет:

цитата:

Николай, я исхожу из того, что полицаи были не в здравом, а скорее в нетрезвом уме почти всегда

А я с осторожностью высказываюсь об этом. С пропагандистской точки зрения конечно полицаи должны быть или пьяные или с перегаром. Только вот согласны-ли были немцы с таким разгулом? Вроде не та нация, которая поощряет разгильдяйство. Да и периодические увольнения из полиции говорят о неоднозначности таких утверждений. Даже Черникова сняли с должности. Что уж говорить о простых полицаях. А школа полицаев была организована вероятно и для того, чтобы научить "новому порядку", а не пьянству на службе?

 Отправлено: 30.03.11 20:30. Заголовок: Nikolai пишет: И т..

Nikolai пишет:

цитата:

И тут ещё интересный момент, У немцев в Краснодоне было около 10 жандармов.

Николай, я писал, что по цитированным документам число жандармов в период оккупации составляло от 24 до 27 человек личного состава.
Nikolai пишет:

цитата:

У Суликовского было 300 - 400 полицейских, вооруженных, согласно Игорю, хорошо оплачиваемых, которые охраняли банковские деньги на стороне, и полиция у Суликовского покрывала не только Краснодон, но и ближлежащую Первомайку и может быть другие окрестности.

Хотел бы уточнить, что а Соликовского в подчинении было 150 вооружённых полицаев. Плюс к этому количеству добавляется порядка 250 человек учащихся в школе полиции. Причём нужно отметить, что я так и не нашёл сведений учились ли они одновременно или это количество учеников нужно рассматривать в ТЕЧЕНИИ ОККУПАЦИИ.
Nikolai пишет:

цитата:

......согласно Игорю, хорошо оплачиваемых, которые охраняли банковские деньги на стороне, и полиция у Суликовского покрывала не только Краснодон, но и близжлежащую Первомайку и может быть другие окрестности.

Действительно, я публиковал документ с просьбой к городской полиции прислать вооружённую охрану в городской банк, где хранились огромные деньги, которые не успели эвакуировать. Но Я НЕ ЗНАЮ, была ли выделена охрана или банк взяли под охрану жандармы. Территория, находившаяся под опекой краснодонской районной полиции была ГОРАЗДО больше, чем вы представляете. Грубо говоря, это хутора и посёлки в радиусе (!!!!!!!!) двадцати километров.

 Отправлено: 30.03.11 22:15. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

А я с осторожностью высказываюсь об этом. С пропагандистской точки зрения конечно полицаи должны быть или пьяные или с перегаром. Только вот согласны-ли были немцы с таким разгулом? Вроде не та нация, которая поощряет разгильдяйство. Да и периодические увольнения из полиции говорят о неоднозначности таких утверждений. Даже Черникова сняли с должности. Что уж говорить о простых полицаях. А школа полицаев была организована вероятно и для того, чтобы научить "новому порядку", а не пьянству на службе?

Игорь, а как же утверждения о вечно потреблявшем алкоголь Соликовском? Ложь? Увольняли, возможно, тех, кто напивался на службе, а если потребляли ограниченно, то может быть немцы не обращали внимания? Все-таки было если и не полное самоуправление, то контроль немцев был не всеобъемлющим, а ограниченным. Читала и о том, что после работы полицаи пили постоянно, поэтому допускаю мысль, что начинали пить еще в рабочее время... Как было на самом деле, трудно сказать.

 Отправлено: 30.03.11 22:33. Заголовок: Марина Турсина пишет..

Марина Турсина пишет:

цитата:

...вымещали отчаяние...

Здесь мне кажеться какую-то роль сыграла еще и борьба идеологий.
С одной стороны новой – в лице молодогвардейцев и старой, т.е старого уклада жизни , представителями которой являлись Соликовский, Захаров с подручными.
Кроме того Краснодон стал одним из первых городов, где была выполнена директива Гальдера «Использование местрых сухопутных сил на Востоке». В день Покровы 24 октября 1942 года в городе сотоялся казачий парад на котором полицейские продемонстрировали свое дружеское расположение к представителям новой власти и свою готовнсть быть верными и покорными ей. Поэтому Соликовский и полицейские старались в дальнейшем не упасть лицом в грязь и выслуживались перед немецкой администрацией.
И когда произошло ограбление машин, немцы приняли это возможно за личное оскорбление и естественно потребовали найти и наказать виновных, в противном случае это грозило наказанием для самых полицейских. Да еще в ходе следствия пошла информация о подполье. Поэтому они с такой жестокостью расправились над арестованными комсомольцами и коммунистами.
Марина Турсина пишет:

цитата:

и в то же время надеялись на победу фашистов.

Однако и 32 шахтеров и молодогвардейцев казнили все-таки тайно...

 Отправлено: 31.03.11 00:09. Заголовок: Если Суликовский мог..

Если Суликовский мог представить немцам своего политического противника как врага, и немцы давали ему полномочия, смещать этого противника, это значит, что у него была настоящая власть.

Галина права. В немецкой воасти были конкурирующие идеологии. От немецких арестократов, которые видели конфликт, как войну против коммунизма, и до нацистов, которые в конфликте видели расовую войну. Некотрые генералы и офицеры Вермазхта с самого начала хотели привлечь на свою сторрону местное население и позволить им воевать против СССР. Гитлер из идеологических соображений запретил немецкой фрмии вооружать Власовцев или использовать Русских вобще в боевых целях. К Этому подключились Гиммлер и СС, которые конкурировали против оюычной армии. Некоторые немецкие генералы понимали, что ключт к успешной борьбе с партизанами заключается в поддрежке местного населения, что для уничтожения партизан требуется населению давать авономию и готовить его к само-обороне. Эту-же методику начали успешно применять Англичане в 1950е годы, для сокрушения красного партизанскогго движения в Индонезии. Там успешно игралось на чуствах крестьян, которые не хотели отдавать свои участки и идти в общие колхоза. Такую-же методику применяли Турки в 1980-1990 годы против национально освободительного партизанского движения Курдов. В настоящее время Турция является единственной современной страной, которая одержала победу в партизанской войне в горной местности.

У немцев тоже, политика местой автономии оккупированному населению давала хорошие результаты пока её не прикрутил Гитлер из идеологичесикх соображений. Вскоре Гиммлер и СС взяли контроль над автономными структурами и насали применять их как карателей против партизан и к концу войны формировать боевые части из иностранцев. Эсэсовские каратели отличались от полицаев. У полицаев действительно была школа, где ихучили немецким законам и полицейской службе. Если не считать нацистскую идеологию, то методы предметы обучения были очень современными, профессиональных гражданских порлицейских на Балканах и Ближних Востоках до си пор успешно воспитывают в подобных школах.

Насчёт урозы положению Суликовского. Тут не только подход Соетских войск. В связи с решением Гитлера, эсэсовцы начали демонтировать структуры местного ополчения зачастую расстреливая местных лидеров. В добавок к этому, У Краинских нацоналистов были договоры о взаимопомощи с немцами ещё с дореволюционных времён, и последний был подписан со Штурмовиками СА ещё то ли в 1933 то ли в 1935 году, где Штурмовики должны были давать военную подготовку националистам. Перед вторжением в СССР нацисты обещали Украинским националистам ограниченное самопределение. Представители Украинской национальной интеллигенции, редакторы журналов, Истоиики и педагоги дебровольно пошли в администраторы в коллаборационистскую власть, становясь бургомистрами городов и школьными администраторами. Зимой 1942 года, по тем же идеологическим соображениям, немцы запретили Украинский национализм, без всякого повода расстреляли бургомистра Киева, в Киеве устроили исскуственный голод, и растреляли многих других представителей Украинской власти.

Кем бы он ни был, преступником, палачём, подлецом или мясником, как он расправлялся с политическими оппонентами, я не думаю, что Суликовский был дурак. Если верить Зорину, и он бежал нга Запад, то у него хваьтло ума бежать тиз лагеря, когда о выдаче в СССР ещё никто из перемещённых лиц и не думал. Что Соликовский мог знать о тои, что с Украинской властью творилось на Западе или с местным ополчением н оккупированном немцами Востоке? Что он думал о немцах, ждал от них своей очереди? И как он мог рассматривать местный активизм комсомольцев (который к стати типичен молодёжному активизму подростков того же возраста и сейчас. В США вместо бирж жгут недостроенные лыжные курорты ("спасая" лес и природу) ). Во первых (не только Суликовский но и другие начальники в полиции) могли рассматривать это как нападение на их авторитет перед местным населением, а ещё немцы были способны использовать разграбление машины комсомольцами, как признак некомпетентности полицаев и приминить это как предлог что-бы избавится от Суликовского и его ближайщего окружения. Эта могло быть хорошим мотивом продемонстрировать свою вернсть, решительность, и жемстокость перед немцами, которые в конечном итоге должны были соглашатся с действиями местной полиции, включая методы физического воздекйцствия на допросах и смертные приговоры.

 Отправлено: 31.03.11 01:03. Заголовок: А сохранилась ли где..

А сохранилась ли где-нибудь фотография Соликовского? Трудно представить, каким он был. Часто монстров выдает только взгляд, а так, обычные люди...

 Отправлено: 31.03.11 02:41. Заголовок: Вот это загадка! Есл..

Вот это загадка!
Если он был начальником местной шахты Песчанская, то ему должно было быть выдано удостоверение. Кроме того, если он был арестован за хищничество, то должно было оставатся арестантское фото. У человека должно было быть прошлое, прописка в районе итд. Если эти документы вытащили, то почеиу? Я не хочу говорить наобоснованными догадками, пока ничего не нашел. Тут надо себе задать такой вопрос - 1950 и 1960е годы, у какого человека КГБ могло извлечь из циркуляции или засекретить все биографические данные о человеке? И если ниченго не было засекречено или изъято, то где документы из паспортного стола, из отдела кадров шахты из милиции и органов, которые его проверяли за растрату, анкеты на прописку и на работу, где указывается предыдущее место проживания, куда уехала его жена и сын? Что о нём знают сотрудники Краснодонского музея?

 Отправлено: 31.03.11 04:01. Заголовок: Даже если он уничтож..

Даже если он уничтожил домашние фото, должны были быть официальные, совершенно верно! Органы безопасности наверняка разыскивали его по фотографиям, жаль, что эти фото недоступны.

 Отправлено: 31.03.11 04:47. Заголовок: Фотографии полицейск..

Фотографии полицейских, но не Соликовского, конечно:
http://znatoki.ru/13.shtml
Текст тоже интересный.