Отправлено: 23.03.11 23:25. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

для проезжающих немцев небольших чинов на улице Фрунзе был выделен небольшой одноподъездный двухэтажный домик. Да и в нём после нового года вряд-ли кто-то останавливался, поскольку в печке в этом доме спрятали один из приёмников молодогвардейцев.

Игорь, а чей приемник и кем был спрятан в печке?

 Отправлено: 24.03.11 06:56. Заголовок: Галина пишет: Игорь..

Галина пишет:

цитата:

Игорь, а чей приемник и кем был спрятан в печке?

цитата:

Из воспоминаний двоюродной сестры братьев Левашовых - Мазаевой Н.Г. «5 января 43-го года, бродя по городу, я зашла к Лидии Даниловне в надежде что-нибудь узнать о доме, о своей маме. И в это время пришли полицейские за Сергеем. Это было в первой половине дня. Им сказали, что он на работе. Полицейские ушли. Тётя Лида растерялась, а потом взяла себя в руки. Нужно было готовиться к обыску. Она не знала, что делать с приёмником. - Тётя Лида, мешок у вас есть? - Есть. - Тогда давайте завернём в него. Я унесу к друзьям, спрячут. Завернули, и я пошла. К этому времени в городе было много военных. От Донца уже слышны были звуки далёкого фронта. Со свёртком подмышкой я отправилась вверх по Садовой к клубу ИТР. Теперь на этом месте выстроен Дворец имени «Молодой гвардии», а затем вниз, к переезду и на улицу Фрунзе, дом 5, к Тарадиной В.В. Почему я шла к Тарадиной и надеялась на её помощь? Во-первых, потому что я хорошо знала её убеждения, во-вторых, этот дом в два этажа, а когда началась оккупация, жильцы второго этажа разбрелись в разные стороны, и там можно было спрятать приёмник. Валя спрятала его в духовку в одной из квартир и хранился там до дня, когда фронт стал приближаться к городу, а фронтовые тылы расквартировываться в городе. Беспокоясь за судьбу приёмника, 1-го февраля я пришла к Вале и с ужасом увидела, что второй этаж занят немцами, и с испугом спросила: «Приёмник пропал?» - Что ты, он в надёжных руках, - ответила Валя. Но где он, Валя мне не сказала, а я не допытывалась, так как это было излишне и преждевременно. Когда нас освободили, и начала работать комиссия по изучению деятельности «Молодой гвардии», Валя сказала, что приёмник сохранила Татьяна Ивановна Суббота, которую я встречала на квартире Тарадиной. Приёмник я забрала и сдала комиссии. Говорят, он хранится в Москве, в музее при ЦК ВЛКСМ».

 Отправлено: 25.03.11 03:46. Заголовок: Игорь, Вы обещали на..

Игорь, Вы обещали написать о двух добавочных факторах, которые повлияли на развитие событий в Краснодоне. Сижу и жду. У меня ещё один источник открылся, пойду ему письмо писать. Про Соликовского не знаю, а Доринга точно откопаю. Может он после себя воспоминания оставил, в которых Краснодон упоминается.

 Отправлено: 26.03.11 02:23. Заголовок: Николай, я прошу про..

Николай, я прошу прощения, но мне показалось, что это не очень интересно форумчанам. Видимо ошибся. Поэтому изложу свою точку зрения по этому вопросу. Я не стал упоминать об одной из причин краснодонской трагедии в прошлый раз потому, что не хотел, чтобы значимость этой причины была сформулирована одним-двумя предложениями. Это было грандиозное событие, чтобы так примитивно о нём высказываться. Это событие - Сталинградская операция и Сталинградская битва. Сегодня о масштабе этого сражения имеют представление только люди, занимающиеся историей войны. Не много баталий такого значения наберётся в мировой истории. Это было первое СОКРУШИТЕЛЬНОЕ поражение колоссальной военной машины вермахта. Даже разгром фашистов под Москвой имел не такие масштабы и степень значимости. Охлаждение милитаристской Японии и предпосылки к открытию союзниками второго фронта - одни из последствий этого кровавого противостояния двух гигантов. Военного гиганта и гиганта человеческих и природных ресурсов. Но это всё в качестве вступления. Вернёмся в Краснодон. Сталинградское сражение не могло остаться тайной. Многие сегодня нам рассказывают о новостях с фронтов, которые получали краснодонцы из листовок молодогвардейцев. Сегодня можно почти с уверенностью сказать, что все новости краснодонцы получали со станции Дуванной. Именно туда ходили женщины и подростки под видом обмена, чтобы узнать что происходит на фронте и как строить свои отношения с новой властью. Пока сведения были в пользу разгрома Красной Армии, краснодонцы дружно устраивались в органы власти оккупантов, строили карьеры, обзаводились имуществом и строили планы на заработки в европейских вояжах. Но вот начался период, когда через станцию Дуванная пошли эшелоны в обратную сторону. Пошли потоки разбитых паровозов, техники, танков, артиллерийских средств на ремонт на завод " Октябрьской революции" в Ворошиловград. Огромное количество медицинских эшелонов, проходящих через станцию не могло остаться незамеченным для краснодонцев. Ребёнку было понятно, что немцев бьют. И бьют с невиданной ранее мощью. Техника, которая вызывала чувство восхищённого уважения, в эти дни жалким хламом перевозилась к месту "лечения". Стало понятно, что появилась ещё более могучая сила, против которой даже то, что видели горожане в дни трагических дней оккупации, была похожа на шелудивого пса, поджавшего хвост. Новости, услышанные от паровозных бригад со скоростью эшелонов распространялись на городском рынке. Среди "начавших строить карьеру" начались панические настроения. Сначала робко, а потом всё настойчивее и настойчивее люди стали сторониться всего, что было связано с оккупационными властями. Это не могло остаться незамеченным от таких людей, как Соликовский. Начались его первые проявления агонии. Вот кто, например скажет, когда конкретно были уволены полицаи Ковалёв, Григорьев, Пирожок, Борисов ? Пока нам доступны только рассказы о том, что "им не понравилось в полиции" и они уволились. Неужели все в один день и сразу? Я вижу это событие в другом русле.

цитата:

Мой дядька работал в полиции полицейским. Когда ближе начало гукать, он пришел ко мне договариваться за своё будущее, если придут красные. Я ему сказал, достань или выкради несколько винтовок с полиции и тебя никто не тронет. Он пообещал. Начались аресты за "сигареты". Гукания стало не слышно и дядя не стал появляться у нас.

Это свидетельство Колотовича. Оно говорит о том, что полицаи (во всяком случае некоторые) стали искать пути спасения своих жизней и жизней своих родных. Удивляет, что они точно знали к кому нужно обращаться за спасением. Складывается впечатление, что патрилотически настроенные личности были секретом только для Соликовского и Захарова. Большинство полицаев пытались "сидеть на двух стульях". Некоторые полицаи демонстративно передавали вещи и записки арестованным. Некоторые прислужники оккупантов предупреждали комсомольцев о аресте, как например поступила Карасёва. Вокруг Соликовского, Захарова и некоторых других, у которых небыло обратного хода, начал образовываться "вакуум". Не это ли послужило поводом для устрашающих арестов перечисленных полицаев-молодогвардейцев ? Но это всё касается полицаев и прочих "сподвижников". А что же молодогвардейцы? Мимо них так же не могли пройти незамеченными впечатляющие успехи Красной Армии. Активизировались "комиссары". Начался приём в "комсомольцы". Удостоверение номер 4 датировано 23 декабря. Другими словами почти пять месяцев комсомольцы не требовались. Я не стал доискиваться когда были выданы первые три билета. Было просто лень. Но даже знаменитый билет Юркина, и то покрыт страшной тайной. Кроме того, начались сборы "в партизаны". Туркенич обеспечил себе должность командира, фактически ни дня не руководившим патриотами. Все готовились к приходу Красной Армии. И полицаи и подпольщики. И лица к ним примкнувшие. Началось то, что обычно называют волчьей стаей, режущей всё на своем пути. Подробности уже не важны. Главное, что служит косвенным подтверждением этой агонии - это количество явно невиновных, в том числе девушек, безжалостно загубленных в этой страшной мясорубке.

 Отправлено: 26.03.11 09:51. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Активизировались "комиссары". Начался приём в "комсомольцы".

По чьей инициативе?

 Отправлено: 26.03.11 13:47. Заголовок: Игорь, напишите, пож..

Игорь, напишите, пожалуйста и о второй причине. Я, как и Николай, очень жду. Спасибо заранее.

 Отправлено: 26.03.11 16:57. Заголовок: Игорь, спасибо! Опис..

Игорь, спасибо! Описанные Вами события хорошо объясняют последующие действия полиции после разграбления машины. Описанное Вами поведение полицаев которые пытались спасти себя совпадает с описанием поведения местной полиции перед освобождеием от нацистов в других метсах. Вы упомянули кучку полицаев вроде Суликовского и Захарова, у котрых не было пути назад. Подтынный явно принадлежал к этой кучке, как Вы думаете, почему он не ушел с немцами, и даже из УССР не уехал?

 Отправлено: 26.03.11 18:16. Заголовок: Описание Игорем обст..

Описание Игорем обстановки в Краснодоне перед приходом Красной Армии кажется мне абсолютно точным! Я только не понимаю одного: если и полицаи, и подпольщики готовились к приходу советских войск, какой смысл было губить невинных подростков? Это же страшное преступление в глазах приближающейся советской власти? Неужели полицаи не понимали, что им за это грозит?

 Отправлено: 26.03.11 18:20. Заголовок: И даже Соликовский, ..

И даже Соликовский, у которого не было пути назад? Какой смысл был у него навешивать на себя еще одно тяжкое преступление? Ему-то зачем это было нужно, навлекать на себя еще большую ненависть населения?

 Отправлено: 26.03.11 21:09. Заголовок: Игорь я уважаю Ваше ..

Игорь я уважаю Ваше мнение, на которое Вы естественно имеете право. Понимаю, что это всего лишь версия событий выстроенная логически, но не подтвержденная документально.
Старый Игорь пишет:

цитата:

Главное, что служит косвенным подтверждением этой агонии - это количество явно невиновных, в том числе девушек, безжалостно загубленных в этой страшной мясорубке.

Согласна. Но как Вы думаете: если- бы небыло ограбления той злопучной машины с новогодними подарками - возможно и непоследовали - бы эти трагические события, т.е. что же все-таки послужило толчком ?
И еще: почему были арестованы, а потом выпущены некоторые комсомольцы? Ведь эта безжалосная "мясорубка" нещадила никого !

 Отправлено: 27.03.11 03:02. Заголовок: Nikolai пишет: Подт..

Nikolai пишет:

цитата:

Подтынный явно принадлежал к этой кучке, как Вы думаете, почему он не ушел с немцами, и даже из УССР не уехал?

Николай, Подтынный ушёл "на фронт" отмывать биографию и делал это довольно успешно. И возвратился он на Украину с двумя боевыми орденами и несколькими заслуженными медалями. А к тому же тяжёлое ранение в ходе битвы за Берлин давали основание считать себя искупившим вину. Другим это удалось. Но не ему.

 Отправлено: 27.03.11 16:42. Заголовок: Ольга, большенство п..

Ольга, большенство пыток и увечий, которые были нанесены комсомоьцам применялись по отношению к Красным и Коммунистам во сремя Гражданской Войны (у красных и коммунистов были свои пытки которые они вытворяли с Белогвардейцами,и с теми, кого относили к "Буржуям") . Если есть хотя бы доля правды в том, что Суликовский принимал участие в Гражданской Войне на Украине на стороне Петлюровцев или Белоказаков, то он в свои юные годы должен был насмотрется и наслушатся, научится очень многому насилию. Ставши начальникоим полиции в условиях разгула немецкой оккупации, которрые сам поощрали насилие и проводили геноцид, Суликовский начал творить то, что он "знал" или думал или воображал, что он "знает". Один из вариатнов. Именно из за такого процесса тюрьмы называют "школами для уголовников".

Галина, насчёт почему Комсомольцев не вообще не отпускали, есть параллель в поведении карателей в партизанских войнах уже в наше время. Когда перед карателями приводили подозреваемых партизан, они за считаные секунды приимали решение, повтсанец или нет, пытать их или нет. если решали пытать, то человека раздевали и в конце концов расстреливали. Если с челоека симали одежду, то назад пути не было, не зависемо виновен он или нет, или вина никакой роли не играла в этом процессе. Вытащить человека из такой ситуации может только может вмешательство с выше. Подобное скорее всего происходило и в Краснодоне. Те Молодогвардейцы, котрых пытали и казнили, не боялись и не скрывали своего презрения к полиции, и в ответ на это полиция начала их раздевать (буквально) и пытать, тем самым решая их "вину".

Игорь, я расказал о Молодой Гвардии одному пожилому полицейскому, кторый не имеет высшего образования, СССР никак не интересуется, но человек любознательный и смотрит документальные передачи по телевидению. Я сказал ему, что странно, русскоязычных полицаев имеющих отношение к расправе над Комсомольцами расстреляли, а немцев, которые расстреливали, нет. Он мне так ответил: "А что, если они (советская власть) убирали нежеланных свидетелей? Немцы по Русски не говорили и не могли понимать, что говорится на допросах." Я спросил, что они могли-бы скрывать. Он ответил: "Что они друг друга сами выдали."

 Отправлено: 27.03.11 17:15. Заголовок: Nikolai пишет: Ольг..

Nikolai пишет:

цитата:

Ольга, большенство пыток и увечий, которые были нанесены комсомоьцам применялись по отношению к Красным и Коммунистам во сремя Гражданской Войны (у красных и коммунистов были свои пытки которые они вытворяли с Белогвардейцами,и с теми, кого относили к "Буржуям") . Если есть хотя бы доля правды в том, что Суликовский принимал участие в Гражданской Войне на Украине на стороне Петлюровцев или Белоказаков, то он в свои юные годы должен был насмотрется и наслушатся, научится очень многому насилию. Ставши начальникоим полиции в условиях разгула немецкой оккупации, которрые сам поощрали насилие и проводили геноцид, Суликовский начал творить то, что он "знал" или думал или воображал, что он "знает". Один из вариатнов. Именно из за такого процесса тюрьмы называют "школами для уголовников".

Николай, я это понимаю. Могу даже фото повесить: красноармейцы пытают поляка в граждансую, это из книги Файджеса о гражданской войне в России. Я немного о другом: не сомневаюсь в способностях Соликовского изощренно пытать, но я не вижу смысла. С позиции Соликовского, зачем, если всем в городе ясно, что до прихода Красной армии остались считанные дни? Ему бы подумать о побеге, а не о пытках. Как-то логике не подчиняются его действия.

 Отправлено: 27.03.11 20:54. Заголовок: Спасибо Николай Nik..

Спасибо Николай
Nikolai пишет:

цитата:

Я спросил, что они могли-бы скрывать. Он ответил: "Что они друг друга сами выдали."

Возможно. И это видно из документа ,недавно помещенного на сайте незнаю только насколько можно верить этому документу
http://www.molodguard.ru/doc189.htm
Но я не об этом. С самого начала оккупационная власть (оккупанты и их прслужники - Орлов, Соликовский и др.) понимали, что коммунисты, активисы, комсомольцы не успевшие эвакуироваться могут быть в дальнейшем резервом антифашистского сопротивления в Краснодоне и они делали и сделали все чтобы уничтожить этих людей. Так вскорости были казнены 32 шахтера, но все-таки комсомольцев не подвергали репрессиям. Некоторые из них старались найти работу, чтобы небыть угнанными в Германию.
Работали клубы им Горького , им. Ленина. Молодежь принимала участие в самодеятельности, организовывались при клубах кружки. Казалось ничего пока не предвещало беды. И вдруг после нового года начались облавы и аресты. Ужесточение прифронтового режима, агония... Да, согласна. Но возможно непроизошло- бы ограбления машин с подарками - то и не было-бы этой трагедии?

 Отправлено: 28.03.11 03:06. Заголовок: Насилие, особенно на..

Насилие, особенно на почве ненависти и нетерпимости, не поддаётся логическому анализу. Его лучше рассматривать с точки зрения напряженной обстановки, которая раздражает преступника, и это раздражеие выливается в чуства злости и ненависти, в какой-то момент преступник срывается и творит жестокий акт насилия, который временно его успокаивает. Иногда поведение жертвы или другие события приводят к срыву преступника, но эти действия никак нельзя рассматривать как причину насилия, и тем более нельзя ставить в вину жертве аггрессии.

Исходя из этого, Сразу после прихода немцев, ОУНовская факция (именно) Бандеры устроила крупный Еврейский погром, т.н. "Погром Профессоров". НКВД во Львове перед отступлением "очистила" тюрьму от политических заключённых, расстреляв их. Бандеровцы против немецкого приказа отделились от наступающих колон немецких армий и устремились во Львов выручать своих товарищей из тюрьмы. Увидев масу трупов и лужи крови, бандеровцы согнали Еврейское насепление Львова убирать и хоронить трупы, и это быстро перешло в расстрелы и погром. Но даже если бы НКВД не проводило массового рсстрела, то это не значит, что погрома бы не было и что Евреев Львова бы не уничтожали.

Обстановка в Краснодоне была сложнее. Была политика опального ОУНа, были желания Суликовского и других коллаборационистов, которые держались у власти, была политика немцев, которые дали Краснодону какое-то самоопределение и местную власть. В Краснодоне было дислоцировано отделение немецкой комендатуры. Репрессии против коммунистов были как-то ограничены. Кого-то расстреляли за то, что они не явились на регистрацию. Расстрел был похоже достаточно жестокий, и интересный вопрос - была ли излишняя жестокость от того, что полицаи сводили личные счёты с советской властью и за что? Но зарегистрировавшихся коммунистов вроде Лютикова и его круга, не трогали, Налина Соколова даже служила в Милиции и её не трогали. То, что Земнухов сам явился в полицию к Суликовскому выручить товарищей, говорит о том, что Суликовский был не совсем сумасшедшим и он думал с ним договориться. Я думаю, что существовал какой-то баланс между властями и населением. Задайте себе вопрос, что бы сказал Лютиков, если у него спросили, грабить машину или нет?

Теперь представьте себе, что в небольшом городе у здания НКВД неизвестные грабят советскую машину с подарками для красноармейцев? Что бы сказал Сталин и руководство на этот счёт командующему НКВД этого города? А ведь в Краснодоне произошло именно то: После ограбления машины в Краснодон приехал Эсэсовский генерал полиции Донбасса и сначала говорил с немцами, а потом с русскоязычной полицией. Чем он и мог пригрозить? Отправкой немцев воевать в Сталинграде а полицаев - расстрелом? Поэтому и тем и другим было чего бояться и те и другие были под давлением давать результаты и усердствовать.

Отдельный вопрос, где кончается санкционирование насилия немцами и проявляется личная месть и жестокость Суликовского и его приближенных, а так-же личный садизм и мотивации Суликовского. И да, Галина, я с Вами согласен, если бы не было разграбления машины, то скорее всего повальных арестов бы и не случилось, а если эти репрессии были неизбежны, они случились бы под каким-нибудь другим предлогом, но описание обстановки в Краснодоне перед арестами в эту сторону не показывает.

 Отправлено: 28.03.11 16:25. Заголовок: Nikolai пишет: Зада..

Nikolai пишет:

цитата:

Задайте себе вопрос, что бы сказал Лютиков, если у него спросили, грабить машину или нет? Теперь представьте себе, что в небольшом городе у здания НКВД неизвестные грабят советскую машину с подарками для красноармейцев? Что бы сказал Сталин и руководство на этот счёт командующему НКВД этого города? А ведь в Краснодоне произошло именно то: После ограбления машины в Краснодон приехал Эсэсовский генерал полиции Донбасса и сначала говорил с немцами, а потом с русскоязычной полицией. Чем он и мог пригрозить? Отправкой немцев воевать в Сталинграде а полицаев - расстрелом? Поэтому и тем и другим было чего бояться и те и другие были под давлением давать результаты и усердствовать. Отдельный вопрос, где кончается санкционирование насилия немцами и проявляется личная месть и жестокость Суликовского и его приближенных, а так-же личный садизм и мотивации Суликовского. И да, Галина, я с Вами согласен, если бы не было разграбления машины, то скорее всего повальных арестов бы и не случилось, а если эти репрессии были неизбежны, они случились бы под каким-нибудь другим предлогом, но описание обстановки в Краснодоне перед арестами в эту сторону не показывает.

Это уже отвечает на мой вопрос: страх перед наказанием сверху! Если приезжал генерал и угрожал крутыми мерами, то понятно усердие Соликовского и полицаев.
Роль Лютикова не ясна. Понятно, что не руководил, но он хотя бы общался с молодогвардейцами, имел какое-то отношение к ребятам?
Разграбление машины было ошибкой, я думаю, цель не оправдывала риска. К ошибкам же отношу кражу немецкого знамени. Рисковали не только своими, но и чужими жизнями, т.к. за знамя немцы могли расстрелаять заложников. Чем кража знамени помогла фронту? Да ничем.
Но и забывать не нужно, что легко осуждать, сидя в комфорте у компьютера. А если вспомнить собственный подростковый возраст: сколько было ошибок и глупостей!

 Отправлено: 28.03.11 20:08. Заголовок: Nikolai пишет: А в..

Nikolai пишет:

цитата:

А ведь в Краснодоне произошло именно то: После ограбления машины в Краснодон приехал Эсэсовский генерал полиции Донбасса и сначала говорил с немцами, а потом с русскоязычной полицией.

Николай, это вы уже на фантазии настроились. Или я что-то упустил? Что эсэсовский генерал в Краснодоне делал?
Olga пишет:

цитата:

К ошибкам же отношу кражу немецкого знамени.

Оля, есть разница между Знаменем и первомайским флажком. В данном случае идёт речь об аналоге первомайского флажка.

 Отправлено: 28.03.11 21:27. Заголовок: Так сегодня выгляди..

Так сегодня выглядит сцена клуба имени Горького. Такой же флаг, только со свастикой, стоял на сцене клуба имени Ленина. Его кража действительно была абсолютно непонятной глупостью. Тем более, если учесть, что в клубе работал Туркенич и Лопухов.

 Отправлено: 28.03.11 22:30. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Такой же флаг, только со свастикой, стоял на сцене клуба имени Ленина. Его кража действительно была абсолютно непонятной глупостью

Согласна. Игорь, а где он (т.е. Сережа Тюленин) спрятал флаг? И какова была его (флага) "дальнейшая судьба"?

 Отправлено: 28.03.11 22:57. Заголовок: Игорь, спасибо за по..

Игорь, спасибо за поправку! А уж ради флажка рисковать, причем жизнью!