Отправлено: 29.07.08 05:36. Заголовок: Численность организации

Сколько же на самом деле было человек в организации? Откуда взялся официальный список из 71 человекка?

 Отправлено: 29.07.08 05:48. Заголовок: Меня всё время интер..

Меня всё время интересовали и волновали два вопроса в этом деле. И один из них - численность организации. Имеется официальный список из 71 человека. Откуда он взялся?
Группа Ани Соповой состояла из 10 девушек... В Ровеньковскую тюрьму из Краснодона привезли 14 молодогвардейцев... Из шурфа шахты № 5 извлекли 108 тел (из них пожилым был только Лютиков)...
Сколько же ещё осталось беззвестными этих юношей и девушек? Сколько их безимянными кануло в вечность? Сколько погибло? Сколько осталось в живых? ПОЧЕМУ о них нигде не упоминается? И откуда взялся этот список из 71 человека?

 Отправлено: 29.07.08 22:08. Заголовок: Лера Григ пишет: Из..

Лера Григ пишет:

цитата:

Из шурфа шахты № 5 извлекли 108 тел (из них пожилым был только Лютиков)... Сколько же ещё осталось беззвестными этих юношей и девушек?

Среди погибших в шурфе были и другие старшие подпольщики - Бараков, Яковлев, Дымченко, Соколова.

 Отправлено: 30.07.08 06:07. Заголовок: Другие подпольщики б..

Другие подпольщики были значительно моложе Лютикова. Баракову, например, было всего 35 лет. Дымченко тоже ещё совсем молодая (если мне не изменяет память, то ей и 30 не было). Но ведь и старших товарищей там было не так уж и много! Если с десяток наберётся, и то ладно.

 Отправлено: 30.07.08 10:42. Заголовок: Насколько я помню, и..

Насколько я помню, из группы Анны Соповой ни одну девушку не арестовали и до сих пор неизвестно, кто они были.

 Отправлено: 30.07.08 11:25. Заголовок: Да, из группы Сопово..

Да, из группы Соповой никого не арестовали, т.к. их имена знали только сама Сопова и ТРЕТЬЯКЕВИЧ (В.Левашёв знал из них только одну фамилию), т.ч. их никто НЕ ПРЕДАЛ, в список не внёс. Они так беззвестными и остались.

 Отправлено: 31.07.08 14:38. Заголовок: Это была Штоколова..

Это была Штоколова

 Отправлено: 31.07.08 15:07. Заголовок: Да, Штоколова. Что о..

Да, Штоколова. Что о ней сейчас известно? Где можно о ней узнать подробнее? Может она и других девчат знала (чьи фамилии нам пока не известны)?

 Отправлено: 05.08.08 17:33. Заголовок: Из показаний Ольги И..

Из показаний Ольги Иванцовой в августе 1943 года:
"Всех членов организации 130 человек, из них погибло до 80 человек, их нашли в шурфах шахт городов Краснодон и Ровеньки, 6 человек находятся в гор.Краснодоне, об остальных членах организации ничего не известно.
Я являлась членом молодёжной организации, о работе организации знаю.
Члены организации проживали в гор.Краснодоне, на посёлках Гавриловка, Первомайка. На пос.Первомайка проживали ПОПОВ, ГЛАВАН Борис, ФОМИН и другие."

Не доверять Ольге в данном случае нет оснований. Если Почепцов "знал в лицо многих молодогвардейцев", то почему бы Иванцовой не знать численность организации?
И вот ещё фраза: "...нашли в шурфах шахт города..." Значит шурф шахты №5 был не единственный? Кстати, все очевидцы говорят, что из щурфа шахты №5 достали ВСЕ 71 тел. Получается небольшая несостыковочка. Тем более, что в музее МГ подтвердили (по словам Алёны Дружининой), что в шурф шахты сбрасывали и уголовников. Но если такой шурф был не единственный... Тогда всё встаёт на свои места.

 Отправлено: 05.08.08 18:26. Заголовок: Шурф для казни испол..

Шурф для казни использовался только шахты 5. А состав группы Соповой НЕ МОГ не знать командир Туркенич, который заявил, что Нюсю Сопову он оставил для связи в то время, когда он прятался от полиции в Шевырёвке. Когда большое количество подпольщиков было уже арестовано и в такой ситуации Туркенич не спросил у Соповой какое положение с её группой? А если , как он говорит, он собирался отбить у полиции товарищей он не интересовался количеством оставшихся на свободе *штыков*? С кем же он собирался идти на штурм полиции?

 Отправлено: 05.08.08 18:51. Заголовок: Игорь, есть у Вас се..

Игорь, есть у Вас сейчас данные всего этого (про шурф шахты, планы Туркенича)? У меня таких данных нет. Поэтому приходится домысливать всё самой. И пока не увижу документы, подтверждающие Ваши слова, увы, поверить словам не смогу. Такой уж я человек - ко всему прикапываюсь и словам не всем могу доверять.

 Отправлено: 05.08.08 18:53. Заголовок: Лера, читайте сборни..

Лера, читайте сборник документов Петровой.

 Отправлено: 05.08.08 18:54. Заголовок: Игорь, а где его мож..

Игорь, а где его можно найти?

 Отправлено: 05.08.08 18:57. Заголовок: Наверное заказать в ..

Наверное заказать в книжном магазине

 Отправлено: 05.08.08 19:05. Заголовок: Лера Григ пишет: Не..

Лера Григ пишет:

цитата:

Не доверять Ольге в данном случае нет оснований. Если Почепцов "знал в лицо многих молодогвардейцев", то почему бы Иванцовой не знать численность организации?

А кто она такая, чтобы знать всю численность огранизации? Она вроде ведь была рядовым членом.

 Отправлено: 05.08.08 19:07. Заголовок: Браво, Ирина!..

Браво, Ирина!

 Отправлено: 05.08.08 19:14. Заголовок: Ирина, а кто был Поч..

Ирина, а кто был Почепцов?! По вашему командиром организации?!

 Отправлено: 05.08.08 19:16. Заголовок: А разве Почепцов зна..

А разве Почепцов знал всю организацию? Откуда это следует?

 Отправлено: 05.08.08 19:17. Заголовок: Лера Григ пишет: Ир..

Лера Григ пишет:

цитата:

Ирина, а кто был Почепцов?! По вашему командиром организации?!

Так он и знал всего несколько человек.

 Отправлено: 05.08.08 19:23. Заголовок: Из статьи К.Костенко..

Из статьи К.Костенко "Так боролись и умирали Молодогвардейцы":
"Но Почепцов присутствовал на заседаниях штаба, знал в лицо многих молодогвардейцев, в том числе и членов штаба..."
Этой выдержки вам не достаточно? И это только рядовой член первомайской группы! Иванцова же была связная, а значит и знала много больше, чем Почепцов!

 Отправлено: 05.08.08 19:43. Заголовок: Что могла знать эта ..

Что могла знать эта связная, если она на суде ПОД ПРИСЯГОЙ перечислила в числе боевых дел организации 2 пущенных под откос эшелона, 4 повешенных полицейских и 20 убитых немцев, даже автомашины ограбили не одну, а три. Чего ждать от неё дальше?

 Отправлено: 05.08.08 19:47. Заголовок: А версия с неоднокра..

А версия с неоднократным освобождением военнопленных появилась позже.

 Отправлено: 05.08.08 19:51. Заголовок: Значит рядовой член ..

Значит рядовой член первомайской группы знал много больше, чем связная всей организации?
У Вас есть основания не верить Иванцовой? И какие? У меня пока таких оснований нет.

 Отправлено: 05.08.08 19:58. Заголовок: Лера Григ пишет: Зн..

Лера Григ пишет:

цитата:

Значит рядовой член первомайской группы знал много больше, чем связная всей организации?

А с кем она была связной? С партизанским отрядом, которого не было? Она была обычный, рядовой член организации, которая встречалась с мифическим Данилой и уверяла всех, что он генерал-майор.

 Отправлено: 05.08.08 20:03. Заголовок: Браво, Ирина!..

Браво, Ирина!

 Отправлено: 05.08.08 20:03. Заголовок: Лера Григ пишет: Из..

Лера Григ пишет:

цитата:

Из статьи К.Костенко "Так боролись и умирали Молодогвардейцы": "Но Почепцов присутствовал на заседаниях штаба, знал в лицо многих молодогвардейцев, в том числе и членов штаба..." Этой выдержки вам не достаточно? И это только рядовой член первомайской группы! Иванцова же была связная, а значит и знала много больше, чем Почепцов!

Это всего лишь статья и предположение Костенко. К примеру, Фадеев и другие лица объясняли тот факт, что писатель не вывел в романе Почепцова как предателя, именно тем, что он мог знать только незначительное число членов МГ и на роль предателя всей организации никак не подходил.

 Отправлено: 06.08.08 00:58. Заголовок: Фадеев тоже только п..

Фадеев тоже только предпологал и знать всего не мог! Ирина, а Вы разве знаете ВСЁ?! Поделитесь своими знаниями ДОКУМЕНТАЛЬНО!

 Отправлено: 06.08.08 05:47. Заголовок: А я согласна с Игоре..

А я согласна с Игорем.

 Отправлено: 06.08.08 10:31. Заголовок: Лера Григ пишет: Фа..

Лера Григ пишет:

цитата:

Фадеев тоже только предпологал и знать всего не мог! Ирина, а Вы разве знаете ВСЁ?! Поделитесь своими знаниями ДОКУМЕНТАЛЬНО!

Я написала про Почепцова. Об этом написано на сайте Алены и Дмитрия, читайте.

 Отправлено: 03.09.08 10:27. Заголовок: Из статьи "В пос..

Из статьи "В последний путь..." (о Василии Ивановиче Левашове):

"Но, хотя всем молодогвардейцам сообщили о приказе штаба, большинство из них не стали его выполнять. За это почти все они поплатились жизнью. От преследования фашистов спаслись лишь 12 человек, четверо из которых погибли в том же, 1943 году.
Василий Иванович же утверждал, что спасшихся было гораздо больше: "...в группу Ани Соповой входили девушки, которых никто не знал. Мы с Витей Третьякевичем знали лишь фамилию одной из них: Штоколова. Я неоднократно писал об этом в Краснодон-ский музей". (Из личной беседы Левашова В.И. с автором 9 декабря 1999 г).
Его слова подтверждаются архивными документами: "Не получили своих наград и те молодогвардейцы (а их было около 50), которые после освобождения Краснодона сразу же ушли на фронт..."

 Отправлено: 03.09.08 15:41. Заголовок: Т.е. выживших молодо..

Т.е. выживших молодогвардейцев было не 8, а больше 50????

 Отправлено: 03.09.08 20:08. Заголовок: Ничего себе!!!!!! И ..

Ничего себе!!!!!! И мы даже их имён не знаем!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 03.09.08 20:47. Заголовок: Я тоже считаю, что н..

Я тоже считаю, что не мог всех знать Почепцов, и полицаи далеко не всех способны были вычислить.

 Отправлено: 03.09.08 22:39. Заголовок: А может, там много б..

А может, там много было честных людей, которые Ребят прятали?

 Отправлено: 22.10.08 10:09. Заголовок: Не сочтите вопрос кр..

Не сочтите вопрос крамольным, но навеяно последним постом Натальи в теме "Жилетка для плача": стало интерсно, а как именно происходило и на основании чего человек признавался молодогвардейцем? Воспоминания выживших и родителей настолько противоречивы, что теряешься. Большинство родителей были не в курсе подпольной деятельности детей, выжившие ребята не могли знать всех членов организации, хотя бы из целей конспирации. А протоколы допросов ребят в полиции нигде не всплывали. Может, где-то появлялись какие-то списки? В разделе "Фотографии" - 71 человек, включая выживших. Уже назывались цифры от 90 до 130, у Алены Дружининой список из тех, кто помогал МГ насчитывает 15 человек + девушки Соповой, тогда получается как раз около 90. Понятно, что в совесткие времена никто не стал бы трогать канонизированный список молодогвардейцев. Но позже ведь можно было пересмотреть численный состав, рассмотреть заявления тех, кто говорил о причастности к МГ? Как-то же проверяются эти сведения. Или это уже никому не интересно на Украине и в России?

 Отправлено: 22.10.08 10:58. Заголовок: Ох, Танюша, ты и мас..

Ох, Танюша, ты и мастер задавать вопросы на засыпку...

 Отправлено: 22.10.08 11:58. Заголовок: Танечка, меня этот в..

Танечка, меня этот вопрос интересует уже о-о-очень давно!!!
Но свои домыслы здесь выставлять не буду. С удовольствием пообщаюсь с тобой в электронке.
Мой E-mail: AMAZONKA3000@yandex.ru

 Отправлено: 22.10.08 19:00. Заголовок: Тань, тут сложнее. Т..

Тань, тут сложнее. Толпы народа приходили в музей Молодая Гвардия и говорили: я тоже молодогвардеец, а на самом деле не были они никакими подпольщиками, просто квартиру новую хотели. Поэтому музей очень осторожно подходит к составу организации. А критерий простой - был молодогвардейцем, участвовал в боевых операциях. А вот как установить этот факт - тут и впрямь голову поломаешь...

 Отправлено: 22.10.08 19:11. Заголовок: Правильные слова Люб..

Правильные слова Люба написала!

 Отправлено: 22.10.08 19:49. Заголовок: Граница между формал..

Граница между формальным членством в организации и оказыванием какой-то помощи и содействия была весьма зыбкой. К тому же, создается впечатление, что жесткой фиксации членства в "Молодой гвардии" вообще не было.
Так что вопрос о численности организации принципиально не имеет ответа.
Вопрос очень не простой. В подпольной организации один может заниматься диверсиями, а другой "всего лишь" быть держателем запасной конспиративной квартиры, где подпольщики могут укрыться в случае провала. Так вот второй должен считаться членом подпольной организации, хотя его услуги вообще могут не понадобиться? Думаю, что да! По выполняемым функциям он принципиально не должен участвовать ни в каких акциях и вести жизнь самого серого обывателя. Однако может наступить момент, когда он будет неоценим.
К сожалению, краснодонцы заранее таких убежищ не создали. Были слишком молодые и горячие, все рвались к активным действиям. А быть держателем запасной конспиративной квартиры никому из них не нравилось.

 Отправлено: 22.10.08 19:57. Заголовок: Алексей пишет: "..

Алексей пишет:

"А быть держателем запасной конспиративной квартиры никому из них не нравилось."

С этой ролью отлично справились бы взрослые (родственники, знакомые молодогвардейцев). Другое дело, что этот вариант у них, похоже, не рассматривался вообще. А жаль. Многие бы уцелели.

 Отправлено: 22.10.08 20:28. Заголовок: музей в плане числен..

музей в плане численности организации имеет очень жесткую политику. Они придреживаются официальной версии - 71 человек. даже таких как - Антонина Титова, Надежда Тюленева не признали официально, про других и разговора нет

 Отправлено: 22.10.08 20:51. Заголовок: Наташ, почему? Вед..

Наташ, почему? Ведь достаточно написано и сказано об этих девушках...

 Отправлено: 23.10.08 10:15. Заголовок: Мне все же интересен..

Мне все же интересен сам механизм: КАК именно признавали человека молодогвардейцем. Здесь, действительно, все очень тонко, как заметил Алексей. Неужели у Титовой и других нет никакого шанса? Я просто не могу представить себе, как можно доказать свою причастность к МГ? Ни одного молодогвардейца уже нет в живых да и вообще очень мало свидетелей той эпохи осталось. Чем подтвердить их слова? Они с равной стпенью могут быть и самозванцами и незаслуженно обойденными (не кто-то конкретный, а абстрактный человек). Уменьшение численности, может, и произойдет когда-то, если найдут полицейские протоколы, а увеличение получается невозможным? Хотя кто его знает, может, наоборот, благодаря тем же протоколам и это станет возможным? Наташа, а самый главный орган по МГ, если так можно выразиться, это все-таки Краснодонский музей?

 Отправлено: 23.10.08 10:29. Заголовок: Татьяна, очень интер..

Татьяна, очень интересный ты вопрос затронула! Тоже бы хотелось получить на него ответ. Но... вряд ли сейчас уже это реально.
Я вот только не поняла, почему если найдут полицейские протоколы, что численность молодогвардейцев должна снизиться? В этих протоколах вряд ли будет подробный список тех, кто на самом деле давал клятву, вступая в организацию.

 Отправлено: 23.10.08 10:50. Заголовок: Лера Григ пишет: В ..

Лера Григ пишет:

цитата:

В этих протоколах вряд ли будет подробный список тех, кто на самом деле давал клятву, вступая в организацию.

Согласна, Лера, вряд ли. Но, например, там может быть список тех, кого должны были арестовать за участие в подпольной деятельности, но он скрылся из города. Тогда можно было бы доказать принадлежность к МГ, например, Сапрыкиной (сайт Алены Дружининой, раздел "Помогали молодогвардейцам"). Там же могут оказаться сведения о том, что человека схватили и убили не за саму подпольную деятельность, а за укрывательство или близкое знакомство с подпольщиками, вот что я имела ввиду, говоря о снижении численности.

 Отправлено: 23.10.08 12:08. Заголовок: Таня пишет: "Та..

Таня пишет:

"Там же могут оказаться сведения о том, что человека схватили и убили не за саму подпольную деятельность, а за укрывательство или близкое знакомство с подпольщиками..."

Вот с этим я согласна.

"Но, например, там может быть список тех, кого должны были арестовать за участие в подпольной деятельности, но он скрылся из города."

В эти списки попадали многие; уверена, что там были и случайные люди, которых только подозревали.

 Отправлено: 04.11.08 16:42. Заголовок: А я вот что нашла:Ок..

А я вот что нашла:

Октябрь 1942 - 35 человек

Ноябрь 1942 - 68 человек

Декабрь 1942 - 92 человека

Как это обьяснить,

откуда взялось 92 человека?????

 Отправлено: 04.11.08 16:43. Заголовок: Ромашка, во многих м..

Ромашка, во многих материалах встречается именно эта цифра.

 Отправлено: 04.11.08 16:50. Заголовок: Леруся,именно 92?..

Леруся,именно 92?

 Отправлено: 04.11.08 16:54. Заголовок: Да, но там, по-моему..

Да, но там, по-моему, речь идёт и о коммунистах в том числе.

 Отправлено: 04.11.08 19:59. Заголовок: Уцелели бы! Но не по..

Уцелели бы! Но не подумали об этом. А куда смотрели Мошков и Туркенич, как старшие? Ладно молодёжь, но взрослые Ребята должны были об этом думать!

 Отправлено: 31.12.08 21:29. Заголовок: Я тут вот какую фраз..

Я тут вот какую фразу встретила в повести Арутюнянца Георгия "Это было в подполье".

"Аресты не прекращались. В руках полиции и немцев было более восьмидесяти
молодогвардейцев."

Так сколько же было человек в организации?

 Отправлено: 31.12.08 23:09. Заголовок: Вроде больше ста по ..

Вроде больше ста по разным источникам...

 Отправлено: 31.12.08 23:24. Заголовок: Официально ведь 71? ..

Официально ведь 71? Из шурфа достали 50? Как же быть тогда?

 Отправлено: 31.12.08 23:34. Заголовок: Чтоб я знала!..

Чтоб я знала!