Отправлено: 19.02.11 20:08. Заголовок: Шахтёры, закопанные живыми в парке Краснодона

Давно надо было открыть эту тему, так как постоянно к этому вопросу возвращаемся.

Как-то не обратили внимание на воспоминания Клары Павликовой: книга "Через всю жизнь".

http://www.molodguard.ru/book67.htm

Клара Степановна пишет, что произошла путаница - её отец, Степан Яковлев, похоронен был в одном месте - вместе с молодогвардейцами, а фамилия его была написана на памятнике в парке. Возможно, обыкновенный человеческий фактор. Да, небрежное отношение к количеству погибших - это недопустимо, но такое вполне могло иметь место.

А ещё в этом же парке у Вити Петрова погиб отец. Об этом утверждали родственники Вити. Если с шахтёрами - неправда, то как и где погиб Владимир Петров?

 Отправлено: 19.02.11 20:35. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Если с шахтёрами - неправда

Почему неправда?
Из акта районной комиссии:

цитата:

....Из них опознать удалось следующих товарищей.        Коммунисты:    1. Валько А. А. - заведующий шахтой N22    2. Бесчастый - секретарь парторганизации    3. Миронов - народный следователь    4. Шевцов - заведующий погрузкой шахты "Урало- Кавказ"    5. Зимин - начальник участка    6. Шевырев - председатель колхоза    7. Матюнин - председатель Первомайского поселкового Совета    8. Клюзов - парторг шахты № 5    9. Лаукьянц - заведующий шахтой № 5    10. Петров Владимир -председатель райпотребсоюза....

цитата:

Сын Виктор на могиле отца поклялся отомстить фашистам, он в это время был уже членом "Молодой гвардии".

http://www.molodguard.ru/guardian54.htm

 Отправлено: 19.02.11 20:42. Заголовок: Ну, может не совс..

Ну, может не совсем неправда - частично, допустим, закопали не живыми. Не знаю. Читала где-то на сайте (сейчас уже, наверное, и не найти), что когда захоронение вскрыли, люди стояли плечом к плечу, с вытянутыми шеями. Раз так, значит, всё-таки были закопаны живыми? И, значит, опознание всё же было, если были раскопаны хотя бы до плеч? Я подумала ещё, можно ли было опознать, наверное, лица были все в земле, в смысле, грязные?

А у женщины, которая там же закопана, как фамилия была, никто не помнит?

Галя, а где можно прочитать акт районной комиссии полностью?

 Отправлено: 19.02.11 21:11. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

где можно прочитать акт районной комиссии полностью

http://www.molodguard.ru/book8.htm
Марина Турсина пишет:

цитата:

А у женщины, которая там же закопана, как фамилия была

Евгения Саранча

цитата:

.... учительница, кандидат партии, до войны - секретарь Изваринского поселкового Совета, член Изваринского партизанского отряда, была схвачена фашистами и зверски казнена - закопана живой в городском парке города Краснодона.

http://molodguard.narod.ru/guardian78.htm
Но почему же имени Евгении НЕТ в списке опознаных, которые перечислены в акте райкомиссии??

 Отправлено: 19.02.11 21:21. Заголовок: Спасибо за ссылку,..

Спасибо за ссылку, прочитала. Интересно. Ведь комиссия всё же была, не с бухты-барахты эти имена написали.

Галина пишет:

цитата:

Евгения Саранча

Да-да, большое спасибо, Евгения Саранча. По-моему, её имя ещё в экспозиции музея встречалось.

Галина пишет:

цитата:

Но почему же имени Евгении НЕТ в списке опознаных, которые перечислены в акте райкомиссии??

Странно, однако.

 Отправлено: 19.02.11 21:28. Заголовок: Марина Турсина пишет..

Марина Турсина пишет:

цитата:

По-моему, её имя ещё в экспозиции музея встречалось.

[BR]http://www.molodguard.ru/photos151.htm<\/u><\/a>
Здесь также написано, что казнь 32 шахтеров послужила толчком к созданию
Молодой гвардии (т.е. объединению разрозненных антифашистских групп Виктором Третьякевичем?)

 Отправлено: 19.02.11 21:45. Заголовок: Марина Турсина пишет..

Марина Турсина пишет:

цитата:

когда захоронение вскрыли, люди стояли плечом к плечу

цитата:

После освобождения Краснодона выявить место погребения удалось не сразу. 12 мая 1943 года в корреспонденции В. Смирнова «Это было в Краснодоне» (армейская газета «Сын Отечества») говорилось: «Недавно в глубине парка имени Комсомола кто-то из проходивших обратил внимание на то, что в одном из уголков парка странно осела земля. Тут и стали копать. Те, кто был у вскрытой могилы, увидали страшную картину. Плотно один к одному стояли трупы. Они были связаны друг с другом веревками и проводом. Как рассказывают очевидцы, шеи у всех были вытянуты. Люди, задыхаясь, медленно умирали». Могилу полностью не раскапывали, сняли только верхний слой земли, решив все оставить на месте

http://www.fire-of-war.ru/mg/krasnodon_statii.htm

 Отправлено: 19.02.11 21:48. Заголовок: У меня подозрения...

У меня подозрения.

Галина пишет:

цитата:

После освобождения Краснодона выявить место погребения удалось не сразу.

Молодогвардейцы, значит, знали о произошедшем, а остальные жители, что, не могли поведать о случившемся?

 Отправлено: 19.02.11 22:02. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

У меня подозрения

Марина, у меня также "подозрения" поэтому я и написала:

цитата:

Здесь также написано, что казнь 32 шахтеров послужила толчком к созданию Молодой гвардии

Мне не совсем понятно где , когда и как происходило объединение групп молодежи ?

 Отправлено: 19.02.11 22:24. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Молодогвардейцы, значит, знали о произошедшем, а остальные жители, что, не могли поведать о случившемся?

цитата:

В ту ночь краснодонцы, живущие вблизи парка, слышали несколько криков, сильных и протяжных, и одну короткую пулеметную очередь, выпущенную карателями, очевидно, чтобы рассеять собственный страх. А в клятве молодогвардейцев прозвучало: «...за мученическую смерть тридцати шахтеров-героев...»

http://www.fire-of-war.ru/mg/krasnodon_statii.htm#ulica_Artema

 Отправлено: 20.02.11 05:26. Заголовок: На тему ошибок и про..

На тему ошибок и противоречий я могу такую вещь добавить: Меня попросили посмотреть, какие статьи были написаны в США о Зое Космодемьянской, Молодогвардейцах, итд. Человек думал, что тут хоть что-то должно было быть написано, хотя бы в отделе "совесткая пропаганда". Меня тоже заитересовало, может найдется что нибуть написаное с точки зреня немцев. Ответ был интересен и неожидаеи. Я вышел на самый крупный абстракт истоической и социальной акадесической рабоиы, которая когда дибо выходила в США. О Космодемьянской было написано несколько статей, написанная с 1942 года, когда Американский офицер котрый был в Москве с визитом описал Москву в статье для журнала славянких исследований, увидел её памятнгик и назвал Зою Космодесьянскую "Жанной Д'Арк СССР" погибшей за Родину. Остальных статей было мало, выходили раз, два за десятилетие, в Американских журеалах для педагогов и в основном проходили под рубриками: ценности Советского школьного воспитания и цености Совыетской молодёжной литературы. Имя Молодой Гвардии и Кошевого упоминается только в контесте литературного произведения Фадеева, котрое преподавали в Советских школах. Кроме этого ничего историческог в США на эти темы не было написано. Сначала я это объяснил недостатком знаний Американцев о Советской России, но потом я решил, что Амеркианские исследователи писали и комментировали о том, что печатолось и обсуждалось в СССР в те времена, и что в СССР тоже, Космодемьянскую и Молодогвардейцев тоже расматривали только в рамках моодёжной литературы и в рамках воспитаия молодёжи на примере их подвигов, и что в СССР тоже, о Космодемьянской и Молодгвардейцах не производилось никакой серъёзной исторической работы вне пределах популярной прессы, литературы, и воспитания.

Тут надо отметить, что итсрория кк наука развиваетсяи ростет, и когда на Западе пишется новая истоическое исследование одной и той-же темы, это не значит, что предыдущая работа сенсационно опровергается, только то, что старое пересматривается в свете новых документов и достижений наук. Самы модели по которой истои я пишется тоже меняются. В 1960е годы новым, революционным истроиком была Барбара Тухман (Barbara Tuchman). Она начала описывать простым языком и в повседневных детаялях жизни для среднего читателя крайне сложные и сухие события вроде Европейской дипломатии, которрая привела к первой мировой войне и и социальных и экономичексикх изменениях в средневековой европе которые произошли в результате эпидемий чумы. Начиеая с роли историка-популяризатора, они получила признание, как историк котррый революционизиовал историю. Сейчас пошли исторические исследования нового типа - я бы сказал МИкро-История. Берутся с точки зрения Истории "незначительные" события: Сейнер вышел в море на кануне шторма и исчез со всей командой. В 1948 году 30 лесных пожарников было парашутировано тушить пожар, и за исключением троих, все сгорели. Группы опытных альпинистов лезут на Эверест во время надвигающейся пурги, и в этой пурге погибыют опытные проводники, котррые согласно своемц профессиональному опыту, не должны бали погибнуть. В этих иторичесих исследованиях рассматривается всё вообще, что даёт нам полную картину проишедшенго. Даются биографии рабыков, опичываются их семьи, городок в котором они жили, почему на сейнер присобачили надстройку, которая сделал его неустойчивым, почему они вышли в море на кануне страшного шторма. В Исследовании о пожарниках, исследователь получил помощь от интитута лесных пожаров и те провели своё исследование и он входит подробности топогрыфии местности и типа пожара который по ней прошел и сопостовляет это с тем, что происходило в коллективе пожрников и приводит то, что говорили обгоревшие пожарники которые умерли от ожогов в часы и сутки после пожара, пишет от чего они умерли, почему их не могли спасти тогда и как таких спасают сейчас.

Я думаю, что такого рода исследования, это следующий шаг в современной истории, и надеюсь, что если такого рода литература уже не появилась в России, то она вскоре навчнёт печататся.

 Отправлено: 20.02.11 13:54. Заголовок: И все таки мне не по..

И все таки мне не понятно:

Из акта районной комиссии:

http://www.molodguard.ru/book8.htm<\/u><\/a>

цитата:

В ночь с 13 на 14 февраля 1943 года во дворе полиции в городе Краснодоне были обнаружены зверски замученные и расстрелянные 32 человека. Из них 7 человек - местные жители, взятые под предлогом отправки в немецкий тыл, и 25 военнопленных. Из всех 32 человек казненных документы обнаружены лишь у 7 военнопленных: 1. Сиротин Дмитрий Борисович - 1900 года рождения 2. Кемин Сергей Михайлович - 1924 года рождения 3. Рутницкий Николай Федорович - 1905 года рождения 4. Сидиков Форман - 1918 года рождения 5. Косов П. С. 6. Норбаев 7. Юсупов Остальные 25 человек не опознаны, так как трупы их после пыток сильно изуродованы. Из этих 32 человек местные жители похоронены родными, а военнопленные погребены в Парке культуры и отдыха им. Комсомола.

Стало быть расстреляных во дворе полиции военнпленных хоронили в парке в марте т.е. в то время, когда хоронили молодогвардейцев (1 марта)?

Из статьи (сайт "Огонь войны")

http://www.fire-of-war.ru/mg/krasnodon_statii.htm<\/u><\/a>

цитата:

После освобождения Краснодона выявить место погребения удалось не сразу. 12 мая 1943 года в корреспонденции В. Смирнова «Это было в Краснодоне» (армейская газета «Сын Отечества») говорилось: «Недавно в глубине парка имени Комсомола кто-то из проходивших обратил внимание на то, что в одном из уголков парка странно осела земля….

По свидетельству В Смирнова, автора корреспонденции, страшное захоронение
в парке обнаружили "недавно.." т.е. повидиому когда расстаял снег и обнажилась земля (в марте по воспоминаниям еще стояли морозы и было много снега) Возможно в конце марта или в апреле?
[quote...]Могилу полностью не раскапывали, сняли только верхний слой земли, решив все оставить на месте
`

К этому времени ведь военнопленные УЖЕ были похоронены в парке!?
Из поста Игоря (Старого Игоря), тема "Виктор Третьякевич":

цитата:

Теперь написано , что 31 шахтёр и 25 красноармейцев

Вопрос:Если могилу "32шахтеров " не раскапывали полностью, а расстреляные военнопленные красноармейцы похоронены отдельно (?) - то почему к табличе на этой могиле присоединены 25 военнопленных? Или я что-то путаю? Обясните пожалуйста.

 Отправлено: 20.02.11 14:06. Заголовок: 25 человек не опозна..

25 человек не опознаны из-за пыток. Кто их пытал и зачем? Полиция, зачем?

 Отправлено: 20.02.11 14:29. Заголовок: Галина пишет: Из эт..

Галина пишет:

цитата:

Из этих 32 человек местные жители похоронены родными, а военнопленные погребены в Парке культуры и отдыха им. Комсомола.

Я запуталась. А их похоронили, имеется в виду - там же, где шахтёры или вместе с молодогвардейцами? В музее, помню, говорили, что к шахтёрам подхоранивали, а вот к ребятам? Кажется, что мне говорили, что там тоже не одни молодогвардейцы. Никто не знает?
И, если подхоронили к шахтёрам, то как могли не обнаружить шахтёров. А из последующих цитат видно, что шахтёров обнаружили позднее, когда снег сошёл. Прямо ребус какой.

 Отправлено: 20.02.11 17:53. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

их похоронили, имеется в виду - там же, где шахтёры или вместе с молодогвардейцами?

Их (красноармейцев) похоронили на территории парка им. Комсомола.

цитата:

а военнопленные погребены в Парке культуры и отдыха им. Комсомола

http://www.molodguard.ru/book8.htm

Молодогвардейцев также похоронили на территории парка. Это было в 1 марта 1943 года. Но вот только и правда непонятно, отдельно или вместе с молодогвардейцами? Возможно отдельно в другой братской могиле в парке?
Марина Турсина пишет:

цитата:

если подхоронили к шахтёрам, то как могли не обнаружить шахтёров

Как же их (красноармейцев) могли подхоронить к шахтерам , если захоронение шахтеров к тому времени, судя по публикации В. Смирнова , небыло еще обнаружено? Надо точно знать когда было обнаружено захоронение шахтеров!
И даже если припустить, что захоронение шахтеров было обнаружено в то время, когда хоронили молодогвардейцев, то как могли туда же (к захоронению шахтеров) подхоронить красноамейцев, если захоронение шахтеров полность не вскрывали судя по статье??
Или информация в корреспонденции Смирнова не совсем точная?
И еще :(я к сожалению не обратила внимания) что написано на табличке могилы "32шахтеров" в парке (кроме перечисления имен погибших)?

 Отправлено: 20.02.11 18:53. Заголовок: Галина пишет: И даж..

Галина пишет:

цитата:

И даже если припустить, что захоронение шахтеров было обнаружено в то время, когда хоронили молодогвардейцев, то как могли туда же (к захоронению шахтеров) подхоронить красноамейцев, если захоронение шахтеров полность не вскрывали судя по статье??

Могли сбоку подкоп сделать и подхоронить, в смысле - расширить могилу.

Мне запомнилось, что в музее рассказывали, что на самом деле могила, где похоронены молодогвардейцы, не ограничена плитами, на самом деле захоронение намного шире - мы просто ходим там по костям.

 Отправлено: 20.02.11 20:40. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Могли сбоку подкоп сделать и подхоронить, в смысле - расширить могилу.

Это можно предположить, но только в том случае, если вскрытие захоронения казненных шахтеров производилось в то же время когда хоронили красноармейцев. т.е. не позднее начала марта
Однако же, восстановлено ли имя Евгении Саранчи в списке имен на братской могиле...?

Братская могила погибших "32шахтеров"
Краснодон 2010

 Отправлено: 20.02.11 21:58. Заголовок: http://pics.qip.ru/0..

 Отправлено: 20.02.11 21:59. Заголовок: ..

 Отправлено: 20.02.11 22:54. Заголовок: Игорь, большое спаси..

Игорь, большое спасибо. Но это Вы в каком году фотографировали? Сейчас мемориальная табличка выглядит несколько по другому.

2010 г.

 Отправлено: 20.02.11 23:13. Заголовок: Это фото делал не я...

Это фото делал не я. Я взял его из интернета. В моём детстве обелиск и памятник выглядели так :





На том памятнике и жертв было 30, хотя памятник назывался 32-м шахтёрам, и про 25 военнопленных упоминаний не было.

 Отправлено: 20.02.11 23:13. Заголовок: Игорь, спасибо! Я ..

Игорь, спасибо! Я не могу разобрать фамилии на снимках, это у всех так?

 Отправлено: 20.02.11 23:22. Заголовок: Последние фото я взя..

Последние фото я взял из галереи на Димином сайте с увеличением. А поэтому качество не очень хорошее. Я по-моему размещал когда-то на форуме хорошее фото мемориальной доски, только не помню когда и в какой теме. Там фамилии по-моему были читаемы. Могила была окружена густыми зарослями сирени и через её дорожку шла тропинка через парк в район Бедняцкого посёлка. Мрачноватое было место, учитывая, что недалеко был круглый пивной павильон. Что там творилось, лучше не вспоминать.

 Отправлено: 20.02.11 23:34. Заголовок: Было, было фото с..

Было, было фото с хорошим качеством, где фамилии читабельны! Попробую поискать.

Ой, тема растянулась...

 Отправлено: 20.02.11 23:38. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Могила была окружена густыми зарослями сирени и через её дорожку шла тропинка через парк в район Бедняцкого посёлка.

Где находится этот поселок т.е. в какой стороне относительно парка?

 Отправлено: 21.02.11 00:04. Заголовок: Бедняцкий - самый бо..

Бедняцкий - самый большой по площади район Краснодона. Он расположен сразу за бывшей железной дорогой, проходящей сразу за парком и тянется на север до квартала Лютикова, а на восток - до Чуриловки. Помню на обелиске погибшим "шахтёрам" фамилию китайца без инициалов. До сих пор для меня страшная тайна, чем китаец не угодил полицаям ?

 Отправлено: 21.02.11 20:52. Заголовок: Да финиш. Игорь, а п..

Да финиш. Игорь, а почему квартал-то бедняцкий называется? Господи, еще и китаец, он какое-то отношение ко всему имеет?

 Отправлено: 21.02.11 21:33. Заголовок: chingischan пишет: ..

chingischan пишет:

цитата:

а почему квартал-то бедняцкий называется?

Я хоть и родился и вырос на Бедняцком, точно ответить не смогу, к своему стыду. Можно догадываться, но это ведь будет только версия! Я и почему Чуриловка Чуриловкой называется узнал только из исторического обзора на сайте. Уверен, единицы в Краснодоне знают истоки названий районов. А про китайца, было бы смешно, если бы небыло так грустно.

 Отправлено: 21.02.11 22:36. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Он расположен сразу за бывшей железной дорогой, проходящей сразу за парком и тянется на север до квартала Лютикова, а на восток - до Чуриловки.

Если смотреть на эту карту города - то улицы Гоголя, Ломоносова, Земнухова,, Воровского это все Бедняцкий поселок? А где начинается Чуриловка?
http://www.rating.lg.ua/index.php?a=page&id=map_city_krasnodon
И правда, почему китаец попал в полицию?

 Отправлено: 21.02.11 22:50. Заголовок: Улица Гоголя - это р..

Улица Гоголя - это район 2-бис. А вот Ломоносова, Земнухова, Воровского и другие более мелкие - это Бедняцкий. Всё, что справа от ручья - это уже Чуриловка . Ручей течёт по Чуриловской балке. На предложенной карте не совсем правильно обозначены названия улиц. Кстати во время войны жилых домов на Бедняцком почти небыло. Только около шахты 5-бис (не путать с печально известной шахтой № 5)

 Отправлено: 21.02.11 23:30. Заголовок: Спасибо, Игорь. Очен..

Спасибо, Игорь. Очень интересно. А еще какие районы кроме Бедняцкого, Чуриловки, Шанхая в Краснодоне? Центр города также имеет свое название?
Кстати вот в теме на форуме нашла фото крупным планом таблички на могиле "32 шахтеров"

http://molodguard.forum24.ru/?1-18-0-00000044-000-0-0

 Отправлено: 21.02.11 23:46. Заголовок: Первомайка, Гаврилов..

Первомайка, Гавриловка, Хамовка, Грачики, Провалбалка, Целинники, 2-Бис, множество кварталов с названиями (Лютикова, Баракова, Титова, Лесного, Шевченко и т.д и номерные квартала, включая квартала с номерами шахт. Если ничего не пропустил. КварталА - это местное своеобразное произношение во множественном числе.

 Отправлено: 22.02.11 20:17. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Первомайка, Гавриловка......

Гавриловка это район Первомайки? Ульяна Громова, Борис Главан, Анатолий Попов проживали на хуторе Гавриловка?
http://www.molodguard.ru/photo2787.htm

 Отправлено: 22.02.11 21:53. Заголовок: Гавриловка и Хамовка..

Гавриловка и Хамовка - это примыкающие к Первомайке кварталы. Во время войны и предвоенный период Краснодон представлял из себя очаги застроек вокруг шахт, за исключением центральной части города. Поэтому сегодня границы посёлков и кварталов довольно условные.

 Отправлено: 22.02.11 22:09. Заголовок: Спасибо. А вот мне и..

Спасибо. А вот мне интересно, какой это район Краснодона?

Таким я увидела Краснодон с высоты террикона
Краснодон 2010. Май.

 Отправлено: 22.02.11 22:42. Заголовок: Галина пишет: А вот..

Галина пишет:

цитата:

А вот мне интересно, какой это район Краснодона?

С такого ракурса я не могу определить.

 Отправлено: 22.02.11 22:52. Заголовок: Это вид с террикона ..

Это вид с террикона возле шурфа шахты №5.

 Отправлено: 27.02.11 11:58. Заголовок: Из показаний быв..

Из показаний бывшего заместителя начальника

Краснодонской полиции Орлова И.А. 11 января 1947 года

Мельников, как еще помнится, зверски избивал арестованных: бывшего заведующего шахтой 2 Валько, бывшего председателя шахтного комитета той же шахты Винокурова и главного инженера этой шахты Черняка. Валько, например, он избил сразу же при его вводе в помещение полиции.

(Ворошиловградское УКГБ, Архив 26518, д. 53,.т. 1, л. 157)

 Отправлено: 06.03.11 00:02. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Молодогвардейцы, значит, знали о произошедшем, а остальные жители, что, не могли поведать о случившемся?

цитата:

В ту самую ночь, когда Мария Андреевна провожала мужа в Сталино, в центре Краснодона, в городском сквере, фашисты закопали живыми 32 человека. Многих из них учительница хорошо знала, учила их детей. Об этой трагедии ей стало известно на следующий день.

http://www.molodguard.ru/guardian15.htm

 Отправлено: 06.03.11 01:12. Заголовок: Они пели " Интер..

Они пели " Интернационал" ?

 Отправлено: 06.03.11 09:16. Заголовок: Просто Лена пишет: ..

Просто Лена пишет:

цитата:

Они пели " Интернационал" ?

Да кто их знает, что они пели. Только вряд-ли им было до песен.

 Отправлено: 10.03.11 11:31. Заголовок: Просто все как то бл..

Просто все как то близко к тексту получается. А есть акт извлечения именно шахтеров, он же должен быть? Не общий акт о злодеяниях, а непосредственно этих 32 человек?

 Отправлено: 10.03.11 21:33. Заголовок: Лена, мне не удалось..

Лена, мне не удалось найти НИКАКИХ документов или просто свидетельств вскрытия, опознания или других следственных действий. Только голословные утверждения пропагандистских изданий и авторов. Это не значит, что их нет в природе. (а может быть и нету?). Только первое, что мы по идее должны бы увидеть, это обвинения конкретных полицаев в этом преступлении. А вы встречали где-нибудь такие обвинения? А какое наказание должны были бы получить эти полицаи от советского трибунала за такое преступление?