Отправлено: 01.05.08 07:21. Заголовок: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?

Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.

 Отправлено: 03.08.08 15:55. Заголовок: Злата, ЛИЧНО для ВА..

Злата, ЛИЧНО для ВАС: документ- показания Жуковой Евгении Митрофановны 1901 года рождения от 15 августа 1943 года.

 Отправлено: 03.08.08 15:58. Заголовок: Увы, у меня нет возм..

Увы, у меня нет возможности проверять всё досконально самой. При моём местонахождении и отсутствии куда бы то ни было ездить это не реально. Приходится всё ловить только с сайтов.
А к сенсационным материалам, есть и другие материалы, можно и логически к чему-то прийти.
Злата, я бы взялась за другое направление (о чём Дмитрий, например, писал), да только живу не в той местности, а переехать туда (даже и на год) возможности нет. Не всё же делается только по одному желанию! Есть ещё семья (которую бросить я не могу, а тащить всех за собой - тоже не реально), разные житейские обстоятельства, отсутствие финансов достаточных, например!
То, что выяснили без нас - Вы и сами должны знать, если изучали Молодую гвардию достаточно подробно и хоть немного заглядываете в материалы на сайтах! Пересказывать Вам сейчас все свои знания о МГ я не буду, да и не хочу это делать людям, которые и сами могут изучить тот материал, что лежит перед ними.
Красюк добавляет и свои домыслы (не отрицаю, что это делают и другие). Просто мне не во всё у него хочется верить. Свою душу ведь не продашь и не купишь!
А почему я не должна верить Игорю? У меня нет оснований ему не доверять!

 Отправлено: 03.08.08 16:03. Заголовок: Аня, к Вашим словам ..

Аня, к Вашим словам ничего не добавить. Сказано очень точно. Но если это было так, то после признаний одних, начинались пытки над теми, кого назвали под пытками.

 Отправлено: 03.08.08 16:04. Заголовок: Игорь пишет: докуме..

Игорь пишет:

цитата:

документ- показания Жуковой Евгении Митрофановны 1901 года рождения от 15 августа 1943 года.

А где можно прочитать? На сайте Алены и Дмитрия в разделе "Документы" я не нашла.

 Отправлено: 03.08.08 16:06. Заголовок: Алёна, спасибо про д..

Алёна, спасибо про данные об уголовниках! Топерь понятно, откуда взялось такое количество тел в шурфе. Хоть что-то для себя прояснила!

 Отправлено: 03.08.08 16:13. Заголовок: Неужели если я напеч..

Неужели если я напечатаю текст документа Злата и её единомышленники мне поверят? Поэтому нужно ехать в архив самим. Название документа я напечатал.

 Отправлено: 03.08.08 16:15. Заголовок: Игорь пишет: Аня, к..

Игорь пишет:

цитата:

Аня, к Вашим словам ничего не добавить. Сказано очень точно. Но если это было так, то после признаний одних, начинались пытки над теми, кого назвали под пытками.

А как иначе? Если к примеру я вступаю я путь борьбы я должна понимать, что меня враги могут по разным причинам схватить и мне, мягко выражаясь, не поздоровится. Так что это мой выбор - или я иду на это, или я тихо отсиживаюсь (что многие в оккупации и делали). И не вина молодогвардейцев, что советская власть сделала из них, живых людей, символы коммунистической идеологии. А мне они интересны такие какие они были - живые, настоящие, молодые, ставшие на путь борьбы....

 Отправлено: 03.08.08 16:16. Заголовок: Не хотелось бы в это..

Не хотелось бы в это верить, но может быть у молодогвардейцев вместе с боевыми делами были дела и другого рода? Я раньше в это не верила... Но после выходки Тюленина (с церковью) в воспоминаниях Арутюнянца. Стараюсь обходить это стороной... Но люди ведь они тоже разные были, разное воспитание у всех, другие идеалы...
В любом случае для меня герои остаются всегда героями!!!

 Отправлено: 03.08.08 16:23. Заголовок: Аня мне тоже молодог..

Аня мне тоже молодогвардейцы ближе такие, какие они были - молодые, живые, жизнелюбивые!

 Отправлено: 03.08.08 16:42. Заголовок: Игорь пишет: Неужел..

Игорь пишет:

цитата:

Неужели если я напечатаю текст документа Злата и её единомышленники мне поверят? Поэтому нужно ехать в архив самим. Название документа я напечатал.

Ну, к примеру я поверю. Или я не в счет?

 Отправлено: 03.08.08 16:47. Заголовок: Игорь, я бы тоже пов..

Игорь, я бы тоже поверила. Тем более, что в архив ехать не у всех есть возможность.

 Отправлено: 03.08.08 16:47. Заголовок: Аня пишет: Ну, к пр..

Аня пишет:

цитата:

Ну, к примеру я поверю.

И я тоже.

 Отправлено: 03.08.08 17:00. Заголовок: Девушки, конечно всё..

Девушки, конечно всё будет напечатано, естесственно при помощи Димы Щербинина. Для этого я и ездил в архив, что бы люди хоть что-то могли узнать новое . Должен сказать, что многие документы уже очень плохо читаемы. Их чтение занимает порой несколько часов, да и то не все слова можно прочитать. Поэтому приходилось выхватывать из текстов некоторые цитаты. Приводить их могу только по памяти. И здесь уже дело каждого верить или нет. В то же время хочу сразу сказать, что мои возможности сильно преувеличены и ожидать количества документов и материалов не нужно.

 Отправлено: 03.08.08 17:32. Заголовок: Лера Григ пишет: Не..

Лера Григ пишет:

цитата:

Не хотелось бы в это верить, но может быть у молодогвардейцев вместе с боевыми делами были дела и другого рода? Я раньше в это не верила... Но после выходки Тюленина (с церковью) в воспоминаниях Арутюнянца. Стараюсь обходить это стороной...

Это вы имеете ввиду, что Тюленин повесил флаг на купол церкви? И почему вас это поразило, ведь ребята были воспитаны атеистами, для них это не было святотатство.

 Отправлено: 03.08.08 17:46. Заголовок: Игорь, ну хоть что-т..

Игорь, ну хоть что-то, пож-та. Заранее Вам благодарна.

 Отправлено: 03.08.08 17:51. Заголовок: Меня не столько флаг..

Меня не столько флаг поразил на церкви, сколько изображение чёрта на иконе!
Молодым этого, конечно, не всем суждено знать, но у всех людей вера своя (а многие пожилые верят в Бога (и в те времена тоже в него верили)), разная. И с нею надо считаться! Я в молодости хоть и была атеисткой ярой, но чёрт на иконе... это уже перебор!

 Отправлено: 03.08.08 18:10. Заголовок: Меня лично смутила п..

Меня лично смутила подмена бумаги для поминальных записок где написаны были тексты листовок, которые раздавал старичёк возле церкви. А если бы кто-то донёс на этого старичка? Не жалко? Хотя и десятка шахтёров, которые должны были неминуемо погибнуть, если бы действительно Виценовский подпиливал трос подьёмника?

 Отправлено: 03.08.08 18:37. Заголовок: Игорь пишет: Люди, ..

Игорь пишет:

цитата:

Люди, которые изучают историю в силу своих убеждений стараются не переходить определённую черту и не афишировать то, что может подвергнуть сомнению наши идеалы

Вы считаете, что Вы не переходите черту? ну-ну... По-иоему вы пошли гораздо дальше других Красюк нелицеприятно отзывался только об Олеге Кошевом - и то здесь получил немало нареканий

Игорь пишет:

цитата:

Почему Вы не требуете награждения погибших лютой смертья 32 шахтёров? Почему Вы равнодушны к фактическому забвению героически погибшей Касеевой, вывешивавшей флаг на 7 ноября?

А почему вы спрашиваете об этом меня? Вопрос не по адресу. Я и в той группе не состою. Пока. Потому что после ваших откровений мне захотелось хоть таким своим шагом выразить отношение к этому вопросу.
Что же касается меня лично, то я бы наградила всех советских людей, погибших в оккупации. Поясняю, что к советским людям я не отношу предателей, полицаев и.т.п.
В какой-то из нескольких статей, которые я читала на этих сайтах, я сумела прочитать замечательные, на мой взгляд слова (за точность, конечно, не ручаюсь): "Свой главный подвиг молодогвардейцы совершили именно там, в тюрьме..."
Игорь пишет:

цитата:

Вы собрались награждать хотя бы Гукова? За то, что он погиб вместе с молодогвардейцами? Даже доблесный командир Молодой Гвардии Туркенич писал, жалко, что Гукова не наградили, он хоть и не принимал участия в борьбе, но просто он не успел ещё. Вам назвать документ откуда это взято?

Документы, на которые ссылаетесь, всегда надо называть. Много людей читают наши "размышления", не все всё успели прочитать. Думаю, они были бы вам благодарны. Далее: вы считаете, что "доблестный командир МГ" знал досконально обо всех, кто когда какую листовку вывесил, какое оружие принёс? по именам-то и то не всех знал. Но ведь подтвердил, что был Гуков в МГ, а значит, и пытали его тоже, и расстреляли. Вы же знакомились с архивами краснодонского музея. Что, там про Гукова нет никаких документов? Пустая папочка с Ф,И,О,? Позвольте вам не поверить.
Игорь пишет:

цитата:

По поводу Кулешова. Опять Вы не в курсе. После того как я предоставил некоторые документы по Кулешову начали раздаваться призывы к организации его реабилитации. Я первый обозначил свою позицию, что Кулешов-клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине.

К сожалению, у Дмитрия в то время не было форума, а страницы Гостевой с нужным текстом ( там, где Вы обозначили свою позицию) трудно найти. И все, читающие эти материалы после, о вашей позиции вряд ли знают. Кроме того, позиция Ваша определена Вашими же словамси:
Игорь пишет:

цитата:

клятвопреступник в первую очередь и расстрел получил заслуженно хотя бы по этой причине

То есть, ваша позицияздесь ясна.
Игорь пишет:

цитата:

Скажите, какие могут быть секретными документы уголовных дел по Молодой Гвардии? Не догадываетесь?

Не догадываюсь и догадываться не собираюсь, потому что догадки - это только догадки, и у каждого они могут быть своими, ой как, далёкими от истины.
Игорь пишет:

цитата:

А знаете ли Вы что организованый процесс против Мельникова на второй день потребовал отключить звуковую трансляцию на площадь, а сам процесс перенесли на 2 или 3 дня.(точно не вспомню).

Об этом, конечно, я не знала. Но непонятно, что могло дать отключение трансляции при полном зале Дворца культуры? Со всех взяли подписку о неразглашении, чтоли?
Всё сразу же становилось известным. А уж перенесение заседания на 2-3 дня что меняло? Возможно, просто родственникам стало плохо.
Игорь пишет:

цитата:

По поводу того, что вы ПРОЧИТАЛИ В ПРЕССЕ, то как говорил профессор Преображенский: не читайте натощак советских газет

Ничего не могу с собой поделать: не являюсь поклонницей Булгакова. Мне больше по сердцу Илья Эренбург. А вы при помощи профессора Преображенского одним ударом по всем журналистам прошлись. И Кима Костенко - наотмашь...
Кроме того, Алёна Дружинина выше написала, что музей не отрицает, что ходатайствовал за Туркенича.
Игорь пишет:

цитата:

Забыл ещё про вопросы для Анатолия Григорьевича. Я написал, что не хотел бы комментировать почему до сих пор нет ответов. Вопросы лежат на столе у Никитенко и довольно давно. Я , как человек воспитанный не стал развивать эту тему. Видимо Вы хотите прямого ответа?

Нет, мне лично не нужен прямой ответ, Т.К. я никаких вопросов не задавала. А нужен, наверное, тем, кто задавал, надеялся и ждал.

Я вот на все ваши вопросы ответила, а вы некоторые мои обошли. Поэтому я их копирую снова:

Игорь пишет
если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами



Значит, большую часть молодогвардейцев Вы отнесли именно к уголовникам?
Игорь пишет:

Игорь пишет
чем опасны сборы подписей за НЕМЕДЛЕННОЕ НАГРАЖДЕНИЕ НЕ НАГРАЖДЁННЫХ или слабо награждённых?



Ненаграждены: Гуков, Петрачкова, Борисов, Левашов, Ковалёв. Вот главные уголовники, по-вашему?
А по какой вашей причине Третьякевич тоже не заслужил Звезды Героя? Вы считаете его кем? Уголовником, предателем?
Я понимаю, советские комиссии вы за комиссии не считаете, но была межрегиональная комиссия, которая работала два - три года, пересмотрела горы документов, беседовала с десятками очевидцев. Там, кстати, были люди, которые знакомились с документами архива КГБ. Были люди, которые с радостью бы опровергли существование МГ. Но им это не удалось почему-то. Так 12 человек работали больше двух лет. В девяностые годы, кстати, при наличии документов можно было доказать всё, что угодно: и Кулешова оправдать, и численность организации сократить. Однако, даже РУХовцы не смогли это сделать, хотя читали все секретные уголовные дела.

Игорь, а зачем вам смотреть на то, поверит ли Злата документу, выложенному вами или нет? На форуме, кроме меня много замечательных людей.
И если они верят вам, что, например, большая часть молодогвардейцев была уголовниками, то - вольному воля.
Как сказал поэт "Каждый выбирает для себя..."
Я, например, уверена, что не всегда можно доверять фразам, вырванным из текста, да ещё приведённым по памяти, потому что часто фраза без предыдущего или последующего предложения меняет смысл.

 Отправлено: 03.08.08 18:39. Заголовок: Лера, так кто собира..

Лера, так кто собирается награждать Тюленину?

 Отправлено: 03.08.08 18:48. Заголовок: Zlata пишет: так кт..

Zlata пишет:

цитата:

так кто собирается награждать Тюленину?

Очевидно Лера имеет ввиду эту статью с сайта Алёны http://fire-of-war.ru/mg/ne-znachatsya.htm

Из итоговой записки межрегиональной комиссии по изучению истории организации "Молодая
гвардия" о её деятельности за два года работы

г. Луганск
март, 1993 г.
Комиссия установила, что кроме официально утвержденных, членами "Молодой гвардии" также
являлись: Н.П. Алексеенко, Р.И. Лавренова (Фешенкова), Ф.И. Лодкина, А.В. Прокопенко
(Лихота), О.С. Сапрыкина, П.И. Суковатых, А.Г. Титова, Н.А. Тюленина, В.П. Шевченко, А.М.
Федянина, Н.Ф. Щербакова (Копа-Авдиенко). Их необходимо восстановить в списках
подпольщиков, также как и исключенных по разным причинам из списков организации В.В.
Михайленко и И.Л. Савенкова и совместно с ранее не награжденными молодогвардейцами,
представить к наградам суверенной Украины.
РГАСПИ. Ф. М-100. On. 1. Д. 34. Лл. 54- 76