Отправлено: 01.05.08 07:21. Заголовок: Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пыток?

Можно ли считать предателями тех, кто не выдержал пытки? Вот именно не побои, а пытки - иголки под ногти, перелом и отрубание конечностей, отрезание половых органов, когда сажают на раскаленую плиту и т.д.? Я считаю что нет. На мой взгляд это за пределами разума человека.

 Отправлено: 01.05.08 08:27. Заголовок: Что интересно хотели..

Что интересно хотели узнать, чего еще не знали полицаи? Почему пытки были такими изощренными. Ведь позже ребята перестали опровергать свое участие в борьбе. Искали руководство? связь с партизанами? не верили в самостоятельность организации?

 Отправлено: 01.05.08 13:47. Заголовок: Николай

Вы очень наивны, если считаете, что пытают только для информации. Оячень часто личное насилие прикравают допросом и опускаясь следователь применяющий пытки переходит в неэффективного садиста. Это стало с Гестаповцем Клаусом Барбье. Но тут не полный ответ. Методы пыток очень активно разрабатывали во многих странах и после ВОВ. Основная цель пыток, та же самая, для которой применяли советские психушки - взять представителей политической оппозиции, и сломать их так, что бы у них осталось никакого авторитета перед населением. Что-бы человек вышел такой урод, что бы его уже никто никогда не слушал. Именно поэтому в современном тоталитарном обществе жертвами пыток часто становятся журналисты. Считать, что побои не пытки, это тоже смешно. В добрые Сталинские времена в НКВД человека ставили просто стоять дня два-три а потом заставляли ходить и подследственые от боли орали. От стоячки отёк в ногах, как при переломе. Это будет не пыткой? Ознакомтесь с деятелтностью Советского Института Имени Сербского в 60-70 годы и вы тоже что-то увидите. Исходя из всего этого, я думаю, что над Молодогвардейцами была учинина такая жестокая расправа именно потому, что они пользовались авторитетом у населения и "представляли" Советскую власть в глазах коллаборационистской полиции.

 Отправлено: 01.05.08 13:53. Заголовок: Николай пишет: Счит..

Николай пишет:

цитата:

Считать, что побои не пытки, это тоже смешно. В добрые Сталинские времена в НКВД человека ставили просто стоять дня два-три а потом заставляли ходить и подследственые от боли орали. От стоячки отёк в ногах, как при переломе. Это будет не пыткой?

Конечно, это пытки, а что же еще?

 Отправлено: 01.05.08 20:30. Заголовок: Николай пишет: Очен..

Николай пишет:

цитата:

Очень часто личное насилие прикравают допросом и опускаясь следователь применяющий пытки переходит в неэффективного садиста. Это стало с гестаповцем Клаусом Барбье.

Пожалуй, это относится к Суликовскому, Захарову, Плохих и некоторым другим, наиболее рьяным полицаем. Цитата из книги Башкова "Иван Земнухов": "Соликовский слыл среди фашистских жандармов и полицаев непревзойденным мастером пыток. У него была патологическая страсть к истязаниям людей, которых он, по его же циничному выражению, всего лишь приводил "к сознанию". "

 Отправлено: 01.05.08 21:07. Заголовок: Николай пишет: Ояче..

Николай пишет:

цитата:

Оячень часто личное насилие прикравают допросом и опускаясь следователь применяющий пытки переходит в неэффективного садиста.

А что значит "неэффективный садист"?

 Отправлено: 02.05.08 02:45. Заголовок: Предположим, что ест..

Предположим, что есть задержанный человек, который что-то знает. Эффективный следователь может выяснить, что этот человек знает на самом деле, а что нет. Не эффективный следователь либо не получит ничего либо получит ложную или не аккуратную информацию. Следоветель может быть эффективный палач, который умеет выпытать правду из человека, но чаще бывает, что не умелый или не опытный следователь идёт на конфронтацию с подследственным, который начинает упираться, в ход идут пытки и в конце замученный человек ничего ге говорит, или говорит не правду или просто признаёт свою вину. Истории Гестапо, НКВД, и других служб полны подобных случаев. На фоне этого, особенно во времена ВОВ ярко высвечивались дознатели, которые умели сочуствовать и находить общий язык с подследственными, в конце концов получая полное откровение подследственных, которые начинали давать по настоящему ценную информацию, и не просто имена и явки, а целые организации. Интересен вопрос, являются ли расколотые добротой предателями, веть их никто не пытал. Интересный пример тому был немецкий сержант Люфтваффе, Ганс Шарф. Он считается пионером методики "Гуманитарного Следствия". Он допрашивал сбитых Англо Американских лётчиков. В то время как СС их пытало и вело расправу над ними, Шарф применял своё обояние, завязывал с ними дружбу и те ему выбалтывали самую сокровенную и важную информацию. Англо Американцы считали что у немцев работает целый отдел и всячески готовили своих лётчиков на встречю с хитрыми следователями Люфтваффе, выпуская даже подготовительные фильмы как молчать, но к способностям Шарфа они не были готовы. После войны Англо Американцы расколотых Шарфом лётчиков не судили (а их накопилось десятки), а Шарфа наградили за человеческое отношение и спасение жизни военнопленным.

Поэтому не говоря даже о морали и этики применения пыток, не эффективный садист увечит подследственных, а результатов не даёт.

 Отправлено: 03.05.08 06:16. Заголовок: Насчёт пыток и допро..

Насчёт пыток и допросов есть такая интересная параллель: В 1937 году верховный прокурор СССР Вышинский публично пропагандирует модель, где "Признание вины - царица доказательств" и рекомендует применение пыток что бы получить признание вины от Тухачевского. В 1937 в Гестапо был узаконена модель "Вершёрфт вернемунг" (verschärfte Vernehmung, "Усиленное Дознательство"), по которой следователи Гестаро имеют право применять ряд очень жестоких пыток на особо важных допроссах. На Нюрнбергском процессе начальники Гестапо выдвинули защиту, что в целом, пытки были запрещены в регулярной полиции, что применять пытки на допросах имели право только Гестаповцы с разрешения старшего начальства и только в тех делах, где была угроза жизни немецким военнослужащим. То есть, на оккупированных территориях пытали тлько тогда, когда нужно было выявить тайники с оружием и взрывчаткой. Гестаповское начальство продемонстрировало, что следователи регулярно отдавались под суд за незаконное применеие силы на допросах и что был справочник, по которому выносилось наказание. Нюрнбергский суд согласился, что пытки были методированы и узаконены, но не счёл эту защиту оправданием, а скорее признанием вины тем, что начальство Гестапо знало и поощряло применение пыток.

Из того, что упоминается в справочнике Гестапо, то, что делалось с Морлодоогвардейцами на допросах превышало и отличалось от Гестаповских методов и скорее всего шло по личной инициативе от Соликовского и Ко. Наталия Захарова задала вопрос по поводу того, что полиция пыталась выбить из Молодогвардейцев. Скорее всего ничего, но если следовать из Гестаповской доктрины, то они скорее всего искали несуществующие тайники с оружием и взрывчаткой а так же партизан, с которыми Молодогвардейцы не имели настоящей связи. Помните, как в черно-белом кинофильме о Молодой Гвардии перед уходом из Краснодона парт. секретарю докладывают: мы оставили в тайниках 100,000 пулемётов, полтора миллиона патронов, а партийный босс говорит, что маловато. Вот именно такое мифотворчество о сотнях тысяч закопанных винтовок и сыграло на руку палачам из Гестапо - раз закопано столько оружия, значит подпольщики должны знать где оно!
Верили в это сами Гестаповцы, как верили-ли следователи НКВД вл врагов народа, которых разоблачали, это уже другой вопрос.

 Отправлено: 03.05.08 14:42. Заголовок: Николай пишет: Инте..

Николай пишет:

цитата:

Интересен вопрос, являются ли расколотые добротой предателями, веть их никто не пытал. Интересный пример тому был немецкий сержант Люфтваффе, Ганс Шарф. Он считается пионером методики "Гуманитарного Следствия". Он допрашивал сбитых Англо Американских лётчиков. В то время как СС их пытало и вело расправу над ними, Шарф применял своё обояние, завязывал с ними дружбу и те ему выбалтывали самую сокровенную и важную информацию. Англо Американцы считали что у немцев работает целый отдел и всячески готовили своих лётчиков на встречю с хитрыми следователями

Да понятно, что такой метод более эффективный. Ведь когда идут зверские пытки, то человек говорит и что знает, и чего не знает, лишь бы что-то сказать.

 Отправлено: 04.05.08 03:42. Заголовок: Аня пишет: На мой в..

Аня пишет:

цитата:

На мой взгляд это за пределами разума человека.

Совершенно согласна...

 Отправлено: 05.05.08 01:17. Заголовок: Уважаемая Наталья! ..

Уважаемая Наталья!

Я заметил, что у Русских людей принято говорить "не понимаю" когда они на самом деле говорят "не согласен, не принимаю". На Западе подобного поворота фразы нету. Я Вас прекрасно понимаю, но насчёт характера самой жестокости, к сожалению она не уникальна. Почитайте психиатрическую литературу о алкоголизме и насилия/жестокости в семейной обстановке, а так-же протоколы милиции любого большого города на ту-же тему, даже за 1970е годы. Были случаи, когда заключённые сажали на печки в советских послевоенных тюрьмах воспитателей и друг друга, а значит и до войны скорее всего тоже. Эта часть насилия над Молодогвардейцами носит тюремный характер. Почитайте истоию гражданской войны на Дальнем Востоке (Аиаманщина) или Воспоминания и Размышления Жукова, где он вспоминает события гражданской войны в Белоруссии, и вы увидите выкалывание глаз, отрезание ушей и других чатсей тела. Другая часть насилия над молодогвардейцами носит характер расправы над Красными времён гражданской войны. (Красные Белых немного по другому увечили). Естт такое понятие, как Цикл Насилия. У чяеловека, которго уродовали появляется желание уродовать других. Таким образом жестокость передаётся от родителей к детям, которые потом это повторят со своимми детьми. Уже на 100% продемонстрировано клиническими случаями психиатрии. Краснодонские полицейские, которые сидели в тюрьмах или принимали участие в гражданской войне, увидели, услышали, испытали, испробывали, то, что потом они сделали с Молодогвардейцами. Тут я увидел такой случай: На допросе Громовой полицейский уронил карандаш. Громова наклонилась его поднять. Следователь ударил наклонившуюся Громову по глове и сломал гребешёк, который держал её волосы. Это одна из репертуара следовательских или тюремных штучек. Что бы получить признание по большему, нужно в начале получить признания по маленькому: Вы на работу опоздали на пять минут вчера! Правильно? Зачем же Вы говорили мне, что пришли во время? Точно так-же гордую Громову можно заставить "поклонится", хотя она наклоняется из присущего импульса доброты помочь другому человеку. Вряд-ли любой из краснодонских полицаев до войны служил в милиции, но некоторые ключевые личности сидели, и этому могли научиться тлько как подследвстенные, когда из амих кто-то заставил кланятся. Именно поэтому бывших сидевших нельзя пускать ни в армию ни в полицию, и именно поэтому неоправданое доброе отношение всегда лучьше в своих последствиях оправданой жестокости. К стати, англичане нчали ставить шатландских уголовников в роль карателей полицейских над населением северной ирландии после сеператистких безпорядков 1919 года примерно как это делали нацисты на оккупированной советской территории примерно с теми же последствиями для населения.

 Отправлено: 05.05.08 07:12. Заголовок: Наверное, при..

Наверное, причин жестокости было несколько. Советская власть многим людям причинила зло - ссылки, тюрьмы, расстрелы, раскулачивание и т.д. Я думаю, что некоторые полицаи вымещали свое отношение к Советской власти на молодогвардейцах, которые были сторонниками этой власти. Ну, а те кто сидел в тюрьмах имели еще и тюремную психологию. Следователь, ударивший Громову когда нагнулась, чтобы поднять ему карандаш, похоже побывал на зоне. В России и до сих пор на зоне нельзя наклоняться и что-то поднимать, даже если к примеру упала зимой шапка с головы.
Немцев вначале значительная часть населения приняла более-менее благосклонно т.к. первоначально их политика в отношении населения была вполне лоялна. Но постепенно все менялось - немцы начали относиться к населению как к людям треьего сорта. Аресты, расстрелы, принудительная ссылка в Германию и прочий беспредел сделали свое дело. Люди начали понимать, что у них и их детей при немцах нет будущего. И если при Советской власти их дети могли получить образование и сделать значительноый шаг вперед, то при немцах все должны были стать лишь дешевой, необразованной рабочей силой, не имеющей никаких прав.

 Отправлено: 06.05.08 18:46. Заголовок: Николай пишет На до..

Николай пишет

цитата:

На допросе Громовой полицейский уронил карандаш. Громова наклонилась его поднять. Следователь ударил наклонившуюся Громову по глове и сломал гребешёк, который держал её волосы.

На самом деле об этом вспоминала Нина Ивановна Ганночкина

"На моих глазах допрашивали Улю Громову. Что ее ни спрашивали, какими словами только ни обзывали, она не отвечала. Тогда полицай с Грачевника Попов Виктор так ударил ее по голове, что у нее гребешок переломился. «Подними! - закричал он. И начал бить по лицу и где попало. Когда я мыла пол уже в коридоре, Улю без сознания перетащили в камеру. Там она долго-долго лежала, и ничего не могла сказать.

Т.е. вряд ли Громова стала бы поднимать обранённый следователем карандаш. Нагнулась она за своим гребешком. Ведь недаром Н. Мордюкова писала в своей книге: "Как-то один полицай, обедая дома, рассказал жене, а та потом всем соседушкам разнесла, как Уля вела себя на допросах. "И что ей, этой Ульке, надо: как начинают ее бить, сразу становится как царица - руки назад, голову кверху. Выпендривается: Такие муки, а ей все поза". "

 Отправлено: 14.05.08 17:24. Заголовок: Я читал версию с кар..

Я читал версию с караддашем. Потом найду ссылку, если не ошибыюсь, на сайте Дружинины в покозаниях немцев и полицаев. Выставлю её только для сравнения. Могло быть как Вы пишете. Спорить на эту тему не буду.

 Отправлено: 15.05.08 08:08. Заголовок: Николай, а вы случай..

Николай, а вы случайно не знаете, были в истории такие случаи когда в подобной ситуации участников подполья не казнили, а к примеру ссылали в Германию на принудительные работы, в концлагеря? Ну хотя бы девушек, роль которых в подполье была менее значительна.

 Отправлено: 15.05.08 19:24. Заголовок: На Западе, да, всё, ..

На Западе, да, всё, время, из СССР, нет. Похоже. что нацисты проводили необъявленный геноцид против местного населения и вешали по любому поводу. Об этом упоминается в письменных документах Эрика Коха. Старались вешать по любому поводу.

Насчёт угона населения на работу в Германию, это был эффкт Авиавойны Над Европой, а не столько желанием нацистов вывозить население. До войны в 1920е и начале 1930х годов в Штатах был активен круг военных, которые активно агитировали за создание "Стратегического Бомбардироващика". В этих кругах активную роль принимали Будущий Президент США Айзенхвуэр, Канадец Билли Митчелл, Русские Игорь Сикорский и Граф Александр Прокофьев Де Северски, а так-же Уольт Дисней, чья студия изобрела Микки Мауса.

В 1902 году Русский Министр Финансов Иван Де Блош, Польский индустриаалист-железнодорожник, написал книгу - Будущее Войны - Экономические Войны. Он считал, что грядущая большая война в Европе между Россией, Австро Венгерской Империей, Великобританской Империей и Германией будет самоубийственна и приведёт к краху Империй. Поэтому он рекомендовал начать гонку вооружения, как будто готовиться к войне, и принудить страну противника тоже готовится к войне. и тем самым раззорить экономику противника не прибегая к самоубийственной войне. Игорь Сикорский начал строить первый в мире четырёх моторный бомбардировщик ("Илья Муромец" Империалистической Войны) и мечтал выстроить "Флот Воздушных Кораблей" которые бы во время войны бобами бы несли разруху противнику в тылу во время войны. В Царской России Флот Воздушных Кораблей не вышел. Генералы Казаки в окружении Царя высмеяли идеи "Польского Эксцентрика", над ним посмеялись в Герании, и только начали читать Англичане и некоторые энтузиасты Американцы. Де Северский воевал на Балтийском Море, пытался торпедировать с воздуха, был сбит, потерял ногу, и начал летать с протезом ещё до Маресьева. Приехав в Америку он организовал "Республиканскую Авиацию" которая строила истребители и написал книгу "Воздушная Мощь - Стратегическая Бомбардировка". По ней Дисней за свой счёт создал пропагандный фильм, который Айзенхауэр начал показывать начальству и политическим деятелям довоеной Америки, пока наконец скупой Конгресс выделил небольшие деньги на разроботку "Нового" бомбардировщика - Б-17, Летающая Крепость. К началу войны был готов прототип, готовый к массовой продукции.

Немецкая разведка выкрала планы разработок и доставила их Герингу. Геринг попросил индустриалистов выстроить ему подобный самолёт для гредущей войны против Англии. Немецкие индустриалисты отказались, заявив, что подобный бомбовоз не имеет гражданского применения и не принесёт коммерческой прибыли - нужно будет строить новые заводы и специальные взлётные полосы - очень дорого. Геринг обратился к Гитлеру, тот принял сторону немецкой авиа индустрии и сказал Герингу обойтись без стратегического бомбардировщика. В этом решении видна основная разница между характерами диктатуры Гитлера и Сталина. У Англичан была своя бомбарлировачная программа. Это привело к тому, что к началу войны у Англо Американцев была развита тяжелая бомбардировачная авиация предназначенная для бомбардировки промышленности противника. К началу Второй Мировой Войны, № Сентября 1939 Года Президент Рузвельт обратился "Ко всем воюющим", что бы они старались бомбить и обстреливать "только военные цели". Англичане и Французы согласились, при условии если это будет соблюдать противник. 15 Мая 1940 года Английская Авиация издала приказ, по котоому можно было бомбить немецкие заводы даже если там было в перемежку гражданское население. Бомбардировка заводов большого эффекта не дало - немецкие рабочие моментально восстанавливали производство, отстраивали мосты, прятали фабрики, и даже умудрялись скрывать железнодорожные узлы. Эффективно разрушались только нефтеперегонные заводы, что привело к тому, что к 1943 году немецкие танки с заводов на эшелоны к фронту тянули быки и батраки, так как не было топлива. В Феврале 1942 года Англичане издали приказ начать бомбить кварталы немецких рабочих, что бы лишить крова их и что бы им было дольше добиратся до работы. На деле от таких бомбёжек не спасались даже в бомбоубежищах, немцы начали пачками терять своих квалифицированных рабочих, и немецкая продукция начала падать.

Именно тода начали свозить рабочих из других стран. "Гостям" из дружественных стран платили зарплату. Французы, Испанцы, и Итальянцы ленились и недовольны были своими заработками и своим положением. Со Славянами обходились хуже. Их (не военнопленных) не пускали в рестораны и кинотеатры (хотя они могли гулять по улицам), и они поразили своих хозяев своей трудолюбивостью и удовлетворённосью не смотря на то, что с ними обходились, как с третьесортными. Когда социологи начали выяснять почему так, то оказалось, что Советские люди считали, что когда они говорят, их никто не понимает, значит они могут говорить о чём угодно, их никто не будет подслушивать и доносить на них никто не будет. Таким вот "Эффектом Свободы" объяснилось относительное счастье и удовлетворённость Советских (В основном Украинских)людей в Германии, хотя в целом прогрмма провалилось потому, что угнанные в Германию содержались в ужасных условиях, и об этом писали домой. Нацистская цензура была такая хорошая, что почти все письма дошли до своих адресов на Украине, и после них уже почти никто не хотел ехать.

Авиавойна Над Европой была именно войной. До начала 1943 года бомбардировщики ходили без прикрытия над Германией. Каждую ночь немцы сбивали 80-110 летающих крепостей а сами теряли единицы истребителей, но к концу воны смертность среди немецких лётчиков ПВО была выще чем среди немецких подводников (78 процентов). В каждом бомбардировщике было от 8 до 12 человек экипажа. За войну над европой Англо Американцы потеряли 20,000 бомбардировщиков и примерно 160,000 убитых членов экипажей, тех, кто парашутировался и не попадал в немецкие руки, их европейское подполье переправляло в Англию и они снова летали. Условия для Американских экипажей было такое, что надо сделать 25 боевых вылетов а потом быть переведённым в тыл. Тут надо учесть, что в 1941 году это было почти невозможно сделать и экипажи летающих крепостей считались смертниками. Они состояли в Восьмой Бомбардировочной Дивизии ВВС США "Ангелы Ада". Их неофициальной эмблемой был в профиле - череп в лётном шлеме, в крылатой колеснице, ставший потом бандтской эмблемой. К концу 1943го команды этих бомбардировщиков имели прикрытие от истребителей до самой цели, Мессершмидт в воздухе стал редким зрелищем а "Волшебное 25" сначала повысили, а потом отменили вообще.

 Отправлено: 19.05.08 11:14. Заголовок: Николай пишет: Имен..

Николай пишет:

цитата:

Именно тода начали свозить рабочих из других стран. "Гостям" из дружественных стран платили зарплату. Французы, Испанцы, и Итальянцы ленились и недовольны были своими заработками и своим положением. Со Славянами обходились хуже. Их (не военнопленных) не пускали в рестораны и кинотеатры (хотя они могли гулять по улицам), и они поразили своих хозяев своей трудолюбивостью и удовлетворённосью не смотря на то, что с ними обходились, как с третьесортными. Когда социологи начали выяснять почему так, то оказалось, что Советские люди считали, что когда они говорят, их никто не понимает, значит они могут говорить о чём угодно, их никто не будет подслушивать и доносить на них никто не будет. Таким вот "Эффектом Свободы" объяснилось относительное счастье и удовлетворённость Советских (В основном Украинских)людей в Германии, хотя в целом прогрмма провалилось потому, что угнанные в Германию содержались в ужасных условиях, и об этом писали домой.

Может, привезенные из СССР были более-менее удовлетворены еще и в том плане, что на оккупированной территории было очень голодно, а в Германии за работу их хоть кормили.

 Отправлено: 20.05.08 05:17. Заголовок: Насчёт того, где был..

Насчёт того, где было менее голодно, я не уверен. В Германии уже после войны в 1946-1948 годах были голод и рахруха, и это при помощи победителей, нпроду строили жильё , старались помогать, и голодом не морили (как скажем нацисты советских военнопленных когда гнали по Украине в 1941 году). Но если был голод в 1946 году, то как было там в 1944 и 1945 годах? В отличие от СССР в Германии не было тыла - вся страна пробомбливалась с 1940 года, В отличае от оккупированной Укрины и блокадного Ленинграда, где территория всё-же находилась под государственным (полицейским) контролем, к 1944 году в больших городах вроде Франкфурта и Гамбурга были выжженные и разбомбленные не кварталы, а районы, над которыми нацисты потеряли контроль - в них скрывались уголовники, дезертиры, сбежавшие из концлагерей итд и куда полиция боялась показываться без военного прикрытия. Мало изветсный факт, но в 1942 и 1941 году рядовыми исполнителями в геноцидных акциях по уничтожению еврейского и прочего населения были призванные "обыкновенные" полицейские. Их собирали на месяц, два, на "акцию" а потом рассылали по домам. Эсэсовцы и нацистсая элита не хотела марать руки, поэтому самую грязную работу давалаи самым слабым, в этом положение Соликовских, как палачей, не уникально. Командирами этих чатсей зачастую ставили офицеров и следоветелей из Криминальной Полиции, так как не хватало эсэсовского руководства. К 1943 это кончилось, и сотрудники Крипо понадоболись для борьбы с повальным бандитизмом дома, а эсэсовцы начали полагаться на советских полицаев. Под бомбёжками и еженочными затемнениями в больших горродах пошла волна преступности и беспорядков.

Поэтому ужасные условия для угнанного в Германию Советского народа только частично объясняется расизмом и колониализмом нацистской власти. Вообще-то на момент войны Германия была под нацистским игом только 8 лет, в то время, как Рочссия было под советским игом лет 20. Поэтому Третий Рейх был адом немного другим. Вот некоторые примеры:

- О том, как Германия вступила в войну отвергнув идею тяжелого бомбарлировщика, я уже писал.

- Нацистский режим был в угоду промышленникам-капиталистам. В 1933 году нацисты разогнали профсоюзы и немецкие рабочии не получили ни одной прибавки в зарплате с 1933 по 1945 годы. Что бы деожать рабочих счастливыми, нацистская партия начала органзовывать культуру, тур поездки и социальное обеспечение для немецких рабочих. Именно по этому, до того, как Геббельс объявил "Тотальную Войну" в 1944 году, немецкие рабочие трудились 8 часов в день, пять дней в неделю. Это когда экономики СССР, Англии и США перешли на крточки и военные темпы продукции (В СССР люди у станков спали).

- В Гестаповской тюрьме вместе с английской радисткой, которую потом вывезлив концлагерь и казнили, сидела немка, осуждённая на три года зо то, что она своему другу, привезённому на работу из Франции, рассказала анектод про Гитлера, и на неё донесли (в 1943 году). Её нацистский суд приговорил к трём годам за "унижение престижа фюрера перед иностранцами".

- Эта радистка прошла следствие в Гестапо, а потом была переведена в женскую тюрьму для бытовиков и уголовниц. На шпионах, радистах и партизанах было клеймо "специальных" заключённых, которые могли содержаться только в специальных условиях. Главная Надзирательница ознакомилась с делом радистки и начала посылать запросы в Гестапо по поводу того, что в её тюрме не должны находится специальные государственные заключённые, что это в нарушение устава, и что она требует инструкций, что делать с радисткой. Первый запрос был игнорирован, после сторого или третьего радистку увезли. После войны Английское следствие установило, что если бы не действия главной надзирательницы, то радистка скорее всего бы выжила, что действия надзирателтницы привели к её гибели, за что надзирательница получила срок. Тут надо отметить, что Гестаповцы знали, что радисты рассматривались как гражданские люди и что их казнь будет рассматриваться Англо-Американцами как военное преступление (со смертным приговором отдающему приказ). Случайно или нет радистка оказалась в бытовой тюрьме, никто не установил. В свою защиту тюремщица выдвигала аргумент, что её могли посадить в концлагерь за нарушение правил для заключённых. Тот-же страх существования в тоталитарном обществе, в котором жили НКВД-шники, который был отвергнут Союзниками, как оправдание подчинению тоталитарной власти.

- Во время битвы за Сталинград в Германии проходили студенчкеские беспорядки против войны.

- Году в 1942м в один из немецких концлагерей (Дахау или Бухенвальд) привезли мальчика из Белоруссии. Он был в партизанском отряде, которая уничтожила эсэсовская часть. Эсэсовцы считали, что не имели полномочий казнить ребёнка, поэтому передали его в эсэсовский суд. Суд приговорил его к смерти, как партизана, но по их законам, нельзя было казнить несовершеннолетних, поэтому мальчика привезли в тот концлагерь. Администрация лагеря не имела зоны для несовершеннолетних и поэтому передала его в семью пекаря в соседнем городке. Тот не понял ситуации и решил, что ему дали ребёнка на воспитание. Когда мальчику исполнилось 16 лет, то за ним на машине приехали два эсэсовца забирать его на расстрел. Пекарь сначала с ними пытался спорить, потом побежад к городским властям, потом в админтсьрацию лагеря. Ничего он сделать не смог, и вернулся домой поздно вечером обезнадёженный и перепуганный.

Повседневная жизнь в нацтстской германии очень хорошо и с юмором описывается авторами Ганс Гельмут Кирстом и Гюнтер Грасом. О поведении нацистских партийных деятелей с точки зрения немцев Кирст написал художественную повесть "Волки" в 1968 году, о том, как в маленьком городке к власти приходит местная нацистская ячейка.

 Отправлено: 23.05.08 09:40. Заголовок: Николай пишет: На ш..

Николай пишет:

цитата:

На шпионах, радистах и партизанах было клеймо "специальных" заключённых, которые могли содержаться только в специальных условиях. Главная Надзирательница ознакомилась с делом радистки и начала посылать запросы в Гестапо по поводу того, что в её тюрме не должны находится специальные государственные заключённые, что это в нарушение устава, и что она требует инструкций, что делать с радисткой. Первый запрос был игнорирован, после сторого или третьего радистку увезли. После войны Английское следствие установило, что если бы не действия главной надзирательницы, то радистка скорее всего бы выжила, что действия надзирателтницы привели к её гибели, за что надзирательница получила срок. В свою защиту тюремщица выдвигала аргумент, что её могли посадить в концлагерь за нарушение правил для заключённых.

А мне кажется, что надзирательница права. Она действовала в пределах своих полномочий, никого не убивала, не посылала на смерть. Она просила интструкций как поступить с радисткой, не более. И то что радистка погибла нет ее вины.

 Отправлено: 24.05.08 01:48. Заголовок: Я с Вами согласен. Н..

Я с Вами согласен. Но нацистов обвиняли в исполнении незаконных приказов режима, который развязал и проводил незаконную войну. Справедливо это или нет, это отдельная тема. Не было сказано по какой статье её осудили, но имея отношение к судьбе радистки, надзираьельница привлекла вимание Английских следователей, котрые в конце её отдали под суд. Нацистская оккупация была жестокой везде, и реакция, которая прошла по потношению к "предателям" в Краснодоне была и во Франции, но в более жестокой форме. Учитывая, что во Франции был свой собственный про-нацистский режим, после освобождения Франции, разъярённые толпы вытаскивали бывших полицаев из домов и толпой убивали их на улицах. На деле получилось, что Фрацузкие коллаборационисты бежали в полицию спасаясь от толпы. Англо Американские солдаты смотрели и не понимали, что происходит, так как с нацистами опыта не имели.

Союзники со всех сторон расправлялись с нацистским режимом, действуя иногда по праву победителя, цинично оставляя специалистов про запас на грядущюю холодную войну, О том, что бывшие работали на Американцев и остались на государственной службе ФРГ пойдя курс де-нацификации, знают все. Много судей остались на месте после войны, про них ходил анекдот среди немецкой интеллигенции - Он любил исполнять законы, не важно какие - Веймаровские, Нацистские, или Демократические. Тоже самое было и в ГДР. Начальник и основатель Института Международных Отношений ГДР, Герберт Крёгер, был высокопоставленным чиновником в (не боевом, настоящем) СС во время войны. Йозеф Сетник был представителем Гестапо в Освенциме, в 1960е годы стал начальником Щтази (ГБ ГДР) по борьбе с религиозниками. Главный дознатель (который проводит допросы) Штази, Вилли Лариц, был во время войны следоваателем Гестапо. Эрик Кох, губернатор оккупированной Украины, тихо мирно прожил в Польской тюрьме до 1986 года после того, как его приговорил к смерти Польский суд в 1959 году. Почему, никто не знает. Неоторые думают, что он знал где Геринг спрятал похищенное нацстами исскусство, другие думают, что он бьл лично знаком со многими в нацистском руководстве. Но факт его жизни остаётся. Юго Шмейсер, изобретатель автомата, жил и работал в Ижевске на Урале, с 1946 по 1952 год консультируя советское производство.

Союзников никак нельзя сравнивать с нацистами, но в циничности им было не отказать. Хотя Английские, Канадские и Американские у себя дома никак не могли себя вести как их коллеги в НКВД и Гестапо, тем не менее Англо Американцы пытали после войны на следствие эсэсовцев, так же как и Советские следователи. Англо Американцы в оккупированной зоне это не пытались остановить. Этот факт, как и факт мародёрства Советскими солдатами некоторые люди ставят в оправдание Третьему Рейху, мол была война, на войне без этого не обойтись. Это не правильно. В таких случаях взаимной аггресси вина пропорциональна количеству жертв. Статистика из отчёта ООН о Второй Мировой Войне показывает следующее: Вторая Мировая Война началась В Азии в 1937 году с оккупацией Китая Японией и в Европе в 1939 году когда Нермания напала на Польшу и Закончилсь в Августе 1945го капитуляцией Японии. Война проходила между Союзниками (Лондон-Москва- Вашингтон) и Осью (Берлин-Токио-Рим). Общее число погибших составило 72,778,700 человек. Из них гражданское население союзных стран составило 58% жертв, Союзные военнослужащие составили 25% жертв, Военнослужащие Оси составили 13% жертв, гражданское население стран Оси составили 4% жертв. Это включает в себя все жертвы атомной бомбардировки Японии Америкой и все жертвы стратегической бомбардировки Германии Союзниками, в основном Англо-Американцами. Из числа погибших военнослужащих, На стороне Союзников самые тяжелыен потери понесли Советская Армия - 65% от погибших военнослужащих Союзников и Китайские военнослужащие - 23% погибших военнослужащих Союзников. На стороне военнослужащих Оси, самые крупные потери понесли Немецкие военнослужащие, 64% от числа всех погибших военнослужащих Оси и Японские военнослужащие, 24% числа погибших военнослужащих Оси. По статистике следует, что аггрессоми были страны Оси - они первые начали войны в которых принимали участие и нанесли более крупное количество жертв гражданскому населению на оккупированных территориях.

 Отправлено: 25.05.08 01:14. Заголовок: Как-то незаметно произошел уход от темы...А ведь она действительно сложна и многогранна.

Нам,родившимся спустя много лет после войны,сейчас можно как угодно рассуждать и что угодно говорить,оценивая те события. Когда я читала о пытках,которые перенесли молодогвардейцы,волосы шевелились от ужаса,честное слово. Я бы не выдержала,наверное,даже первого допроса...Однако старые люди говорят,что те жесткие и жестокие мерки,с которыми тогда подходили к оценке героизма и предательства,были единственно правильными,ибо с такими демократичными и гуманными взглядами,как у нас сейчас,в той войне было не выстоять...Спустя почти 70 лет,когда весь мир кардинально изменился,надо очень осторожно оценивать те события. Хотя бы потму что из лояльного отношения к факту предательства автоматически следует вывод о НАПРАСНОСТИ ЖЕРТВ...