В редакции не замолкают телефоны после решения Ющенко поздравить на официальном уровне головорезов из банд ОУН-УПА, известных своими зверствами и национальными чистками как в годы войны, так и после. Сегодня мы перепечатываем из польской газеты “Na Rubiezy” список пыток, которые применялись террористами из ОУН-УПА. Пусть читатели знают, каких “героев” себе выбрал Ющенко, пусть понимают, кого на самом деле реабилитирует и защищает сегодня национально-демократическая пресса. Думаем, что любой непредубежденный трезвомыслящий человек осознает, против какого зла ведут решительную борьбу коммунисты.
Перечисленные ниже методы пыток и зверств представляют собой только примеры и не охватывают полного собрания способов лишения жизни в муках, применяемых террористами ОУН-УПА, к польским детям, женщинам и мужчинам. Изобретательность пыток награждалась. Преступления против человечества, совершенные украинскими террористами, могут быть предметом исследования не только историков, юристов, социологов, экономистов, но также и психиатров.
043. Нанесение колотых ран живота ножом или штыком.
044. Пробивание живота беременной женщине штыком.
045. Разрезание живота и вытаскивание наружу кишок у взрослых.
046. Разрезание живота женщине с беременностью на большом сроке и вкладывание вместо вынутого плода, например, живого кота и зашивание живота.
047. Разрезание живота и вливание вовнутрь кипятка - кипящей воды.
048. Разрезание живота и вкладывание вовнутрь его камней, а также бросание в реку.
049. Разрезание беременным женщинам живота и высыпание вовнутрь битого стекла.
050. Вырывание жил от паха до стоп.
051. Вкладывание в пах - вагину раскаленного железа.
052. Вставление в вагину сосновых шишек вперед стороной верхушки.
053. Вставление в вагину заостренного кола и пропихивание его до горла, навылет.
054. Разрезание женщинам передней части туловища садовым ножом от вагины до шеи и оставление внутренностей снаружи.
055. Вешание жертв за внутренности.
056. Вкладывание в вагину стеклянной бутылки и ее разбивание.
057. Вкладывание в анальное отверстие стеклянной бутылки и ее разбивание.
058. Разрезание живота и высыпание вовнутрь корма, так называемой кормовой муки, для голодных свиней, которые этот корм вырывали вместе с кишками и другими внутренностями.
059. Отрубание топором одной руки.
060. Отрубание топором обеих рук.
061. Пробивание ладони ножом.
062. Отрезание ножом пальцев на руке.
063. Отрезание ладони.
064. Прижигание внутренней стороны ладони на горячей плите угольной кухни.
065. Отрубание пятки.
066. Отрубание стопы выше кости пятки.
067. Ломание тупым инструментом костей рук в нескольких местах.
068. Ломание тупым инструментом костей ног в нескольких местах.
069. Перепиливание туловища, обложенного с двух сторон досками, пополам плотницкой пилой.
070. Перепиливание туловища пополам специальной пилой.
071. Отпиливание пилой обеих ног.
072. Посыпание связанных ног раскаленным углем.
073. Прибивание гвоздями рук к столу, а стоп к полу.
074. Прибивание в костеле на кресте рук и ног гвоздями.
075. Нанесение ударов топором в затылок жертвам, предварительно уложенным на пол.
076. Нанесение ударов топором по всему туловищу.
077. Разрубание топором целого туловища на части.
078. Ломание по живому ног и рук в так называемой лямке.
079. Прибивание ножом к столу языка маленького ребенка, который позже висел на нем.
080. Разрезание ребенка ножом на куски и разбрасывание их вокруг.
081. Разпарывание живота детям.
082. Прибивание маленького ребенка штыком к столу.
083. Вешание ребенка мужского пола за гениталии на дверной ручке.
084. Ломание суставов ног ребенка.
085. Ломание суставов рук ребенка.
086. Удушение ребенка накидыванием на него различных тряпок.
087. Бросание маленьких детей живьем в глубокий колодец.
088. Бросание ребенка в пламя огня горящего здания.
089. Разбивание головки младенца, взяв его за ножки и ударив о стену или печь.
090. Подвешивание монаха за ноги возле кафедры в костеле.
091. Посадка ребенка на кол.
092. Подвешивание на дереве женщины вверх ногами и издевательство над ней - отрезание груди и языка, рассечение живота, выкалывание глаз, а также отрезание ножами кусков тела.
093. Прибивание маленького ребенка гвоздями к двери.
094. Вешание на дереве головой вверх.
095. Вешание на дереве ногами вверх.
096. Вешание на дереве ногами вверх и опаливание головы снизу огнем зажженного под головой костра.
097. Сбрасывание со скалы вниз.
098. Утапливание в реке.
099. Утапливание сбрасыванием в глубокий колодец.
100. Утапливание в колодце и забрасывание жертвы камнями.
101. Протыкание вилами, а после жаренье кусков тела на костре.
102. Бросание на лесной поляне взрослого в пламя костра, вокруг которого украинские девушки пели и танцевали под звуки гармони.
103. Вбивание кола в живот насквозь и укрепление его в земле.
104. Привязывание человека к дереву и стрельба в него как по мишени.
105. Выведение на мороз нагишом или в белье.
106. Душение скрученной намыленной веревкой, затянутой на шее, -арканом.
107. Волочение по улице тела при помощи веревки, затянутой на шее.
108. Привязывание ног женщины к двум деревьям, а также рук выше головы и разрезание живота от промежности до груди.
109. Разрывание туловища при помощи цепей.
110. Волочение по земле привязанного к телеге.
111. Волочение по земле матери с тремя детьми, привязанных к возу, запряженному конем, таким способом, что одна нога матери привязана цепью к возу, а к другой ноге матери - одна нога самого старшего ребенка, а к другой ноге самого старшего ребенка привязан младший ребенок, а к другой ноге младшего ребенка привязана нога самого младшего ребенка.
112. Пробивание тела насквозь стволом карабина.
113. Стягивание жертвы колючей проволокой.
114. Стягивание колючей проволокой одновременно двух жертв.
115. Стягивание колючей проволокой одновременно нескольких жертв.
116. Периодическое стягивание туловища колючей проволокой и каждые несколько часов поливание жертвы холодной водой с целью прихода в себя и ощущения боли и страданий.
117. Закапывание жертвы в стоячем положении в землю по шею и оставление ее в таком положении.
118. Закапывание в землю живьем по шею и срезание позже головы косой.
119. Разрывание туловища пополам при помощи лошадей.
120. Разрывание туловища пополам привязыванием жертвы к двум пригнутым деревьям и в последующем их освобождением.
121. Бросание взрослых в пламя огня горящего здания.
Отправлено: 22.08.09 17:15. Заголовок: У таких мучителей не..
цитата:
У таких мучителей не могло быть даже лицемерной ссылки на интересы своей нации или германского государства, они мучили и убивали просто из садизма. Они выбивали зубы, били так, что лопались барабанные перепонки, выдавливали глазные яблоки, били ногами, в пах, пробивали черепа, забивали до смерти с неслыханной жестокостью, не имевшей других источников, кроме звериной натуры. Ежедневно я видел этих палачей, вынужден был говорить с ними, терпеть их присутствие, от которого все вокруг наполнялось кровью и стонами. Нам помогала лишь твердая вера, что они не уйдут от возмездия. Не уйдут, даже если бы им удалось умертвить всех свидетелей своих злодеяний!
Фучик. "Репортаж с петлей на шее"... Верочка, респект за тему :))))
Отправлено: 22.08.09 19:12. Заголовок: Да, Люба. И вот это ..
Да, Люба. И вот это Ющенко делает героями и называет в их честь улицы... Зато мой город называют коммунистическим заповедником потому что у нас еще помнят тех кому мы обязаны жизнью. Правда вандалы и оранжевая мразь и у нас встречается.
Отправлено: 22.08.09 20:17. Заголовок: А мне не по себе ..
А мне не по себе делается после того,как некоторые "исследователи" утверждают,что МГ действовала под руководством ОУН.Даже представить не могу Ребят в качестве проводников их "идей". Я уже писала как-то о том,что мой родной дядя Иван служил в Зап.Украине в 45-46гг.Он совсем поседел в 19 лет после того,как насмотрелся на результат "работы" ОУН.Помню один эпизод со слов мамы (с самим дядей на эту тему не пришлось общаться,слишком маленькая была). Часть или (не знаю как назвать группу в несколько человек) стояла недалеко от деревни.Дядю Ваню и еще тоих солдат отправили с каким-то заданием в соседнюю часть.Когда они вернулись,то обнаружили своих всех убитыми.Не просто убитыми,а распиленными пополам,а некоторых разрубили на куски и разбросали возле деревни. Так,что все это в моей семье известно не только из документов.
Отправлено: 22.08.09 21:08. Заголовок: Вера пишет: А мне н..
Вера пишет:
цитата:
А мне не по себе делается после того,как некоторые "исследователи" утверждают,что МГ действовала под руководством ОУН.
А мне как-то пытались что-то подобное впарить... На что Лолка с хитреньким прищуром выдала парочку имен (Арутюнянца и Дадышева) со словами: "Да, эти парубки были оочень свидомыми украинцами", и потом с удовольствием наблюдала, как собеседник разевает рот, а звуков не слышно...
Отправлено: 22.08.09 22:13. Заголовок: Прочитала эту тему. ..
Прочитала тему. Ужасно всё это. Я отнюдь, не поддерживаю своего Президента. А даже наоборот, желаю скорейших выборов, надоел он - человек явно не на своем месте. Но я - за объективность. А потому, рискуя навлечь на себя гнев других участников форума (хотя в данном случае - мне все равно), могу привести ссылку на статью во всеукраинском издании (меж прочим, уважаемом мною) "Факты и комментарии" - и это всего лишь один из тысячи таких примеров:
Отправлено: 22.08.09 22:41. Заголовок: Ален, прости, но не ..
Ален, прости, но не поняла... При чем к данным материалам НКВД? Оффтоп: А у нас в Гурзуфе одна гостиница стоит вообще на месте готского кладбища... А почему не продолжать, тоже не понимаю? Этот памятник жертвам ОУН-УПА, если не ошибаюсь в Кракове стоит. А написано на нем: "Не о мести, а о памяти просят жертвы. Родина - это земля и могилы. Народы, теряя память, теряют жизнь." (с) группа вконтакте
Отправлено: 22.08.09 22:53. Заголовок: Лола, а что продолж..
Лола, а что продолжать? Уразнообразить список пыток оуновцев? Так и у нквдистов такое же разнообразие в арсенале имеется. Содрогаться злодеяниям, конечно, можно. Но тогда обоюдным злодеяниям давайте содрогаться. Я вот о чем.
Отправлено: 22.08.09 23:59. Заголовок: Ален, я в принципе с..
Ален, я в принципе согласна насчет пыток в НКВД. Вопрос в другом. НКВД - это орган власти, причем репрессивный по сути, а не организация единомышленников. И к тому же насчет разрезания животов беременным - такого в НКВД, по-моему, не было. НКВД, кажись, не уничтожала целые деревни с женщинами, стариками и детьми. Мне кажется, в этой точке и начинается разница между советскими и немецкими солдатами на оккупированной территории, между ОУН и Советами с НКВД. Если ее осознать, то при желании разобраться ответ находится.
Да, советские солдаты насиловали немок. Но они знали, что это не поощряется ни командованием, ни своими же товарищами. Лживая советская пропаганда обманула сама себя: она в массе воспитывала в людях хорошее. Кстати, немецкое командование запрещало насиловать женщин на оккупированных территориях. Но не потому, что изнасилование преступно, а потому, что эти женщины - недочеловеки, да и венерических заболеваний боялись. Зато уничтожение деревень со всеми жителями считалось нормальным методом работы с населением. Вполне официально. Сколько немецких деревень спалили советские солдаты-освободители?
То же с ОУН. По тем временам нет ничего необычно жестокого в том, чтобы расстрелять москаля - председателя сельсовета или какого-нибудь ОУНовского функционера. Но не уничтожить с особой жестокостью всю его семью вплоть до грудного ребенка. И вопрос в том, что такому убийце семьи скажут его соратники: "Молодец, Грицко!" или "Остановись!" Будут ли его восхвалять или, наоборот, сторониться.
Отправлено: 23.08.09 23:31. Заголовок: Люба пишет: А по-мо..
Люба пишет:
цитата:
А по-моему, о зверствах НКВД надо тоже отдельнуую тему создать. Они тоже враги. Или отдельный сайт, потому что тут у нас память о Молодой Гвардии...
Для кого НКВД был врагом? Для ОУН, для немцев, для "Молодой Гвардии", для СССР в целом? Тогда милиция и ФСБ сейчас -это тоже враги. Как и СБУ - в Украине. А насчёт "героизма ОУН" - почитайте произведения Ярослава Галана, украинского писателя, который с боевиками ОУН боролся словом, он всё там расписывает. Галан, кстати, был убит боевиками этого ОУН в 1949 году во Львове- его убили 11 (!) ударами топора прямо в его рабочем кабинете. В 1992 году памятник Галану во Львове был снесён...
Отправлено: 26.08.09 09:41. Заголовок: Привожу часть коммен..
Привожу часть комментариев взятых с интернет сайта http://www.seychas.com.ua. Так ведется обсуждение статьи о «дружбе» Украины и России. Стыдно....
Донбасс 09:31 цитировать Микита: Да, вспомнил, мальчишкой еще читал, папины исторические книги. Немцы четко определяли Украинцев и Белорусов - как Словян. Вас москалей они по сложившейся традиции называли русскими. Так вот, немцы определяли "русских" как азиатов, ну еще так не лирически (прошу прощения): "Русские, этот скот, должен быть уничтожен, освободив нам пространство до Урала, где каждый солдат и офицер вермахта будет иметь поместье со словянскими рабами Украинцами и Белорусами". Это официальный документ, между прочим. Так вот откуда у тебя столько злости! Ты, паскуда, воспитывался на немецких книгах! И ты гордишься, что украинцам определялась роль рабов? Ты не украинец! Украинцы волелюбивая нация, а ты просто раб и холоп! Донбасс 09:23 цитировать Микита: Иначе, мои люди найдут тебя по эмайлу и доставят мне. Придурок, хорош из себя Джеймс Бонда строить! Здесь имейлы не прописываются… ты походу компьютерный чайник играющий в контр страйк… а пи…еть мастеров много. Микита 08:59 цитировать Да, вспомнил, мальчишкой еще читал, папины исторические книги. Немцы четко определяли Украинцев и Белорусов - как Словян. Вас москалей они по сложившейся традиции называли русскими. Так вот, немцы определяли "русских" как азиатов, ну еще так не лирически (прошу прощения): "Русские, этот скот, должен быть уничтожен, освободив нам пространство до Урала, где каждый солдат и офицер вермахта будет иметь поместье со словянскими рабами Украинцами и Белорусами". Это официальный документ, между прочим. Микита 08:48 цитировать Ну тю-тю-тю, фебешный "львовянин", не убивайся так, хандражка хватит, ужо до истеического визга дошел, путятский бедолага. А лица у нас Украинцев Красивые, понимать надо,Словяне, Европа. А поганые рожи это увас, москалей - мордовско-азиатские. А ты на деле давай, поедь в Белорусию и скажи там, я вот с москалии, вы же не навидите Украинцев, как и мы москали. Лучше не видеть, что Белорусы с тобой сотворят. Так то, москальский чмырь. Аты "стефанчик" не задумывался, что такой нации как "русские" не существует. И термин искусственый " мол эти не здаются", на практике пошел от того, что когда истребив противника, сами полегли Украинцы и Белорусы, из за их спин, из отсидки, выпятив свои животы и пахабные морды, всегда уже вылазили вы, москали и начинали треп о вашем якобы "геройстве". За эти годы видно ваше "геройство", козлы бездарные и трусливые. Немцы хорошо знали ум и трудолюбие Украинцев, посему со своей точки зрения строили планы иметь качественных рабов. А москалия, это пустое место, Без Украины и Белорусии, немцы вашу москалию захватили бы за неделю. И на кой им вы паскуды, ни на что не годные нужны. Так то оно. Львовянин 25.08.09, 22:41 цитировать Белорусы вам бандерюги уродливые нравятся. Поезжайте в Белоруссию и скажите тот бред который вы написали и каждый белорус которому вы это скажете плюнет в ваши поганые рожи. Стефан 25.08.09, 22:09 цитировать Киянин...."То Українців третій Рейх планував зробити рабами, а Росіян просто винищити"...А почему так? Не задумывался? Птому,что они знали-Русские не покорятся!А в 1991 году народ Украины проголосовал за независимость в единой братской семье народов СССР. Проходимец Кравчук и нацики-Галицаи с мнением народа не посчитались. Вот и эпопея с референдумом по НАТО-тому пример.Этоты и твои друзья так думали когда стояли на майдане.Но те,кто стоял на сцене,над вами ,думали иначе. Ты убедился в этом? Филарет в своей молитве проситу Бога, для Украинского президента, мудрости СОЛОМОНА! Что национальных героев и мудрецами Украина обнищала? Позор! Н Из худшего не выбирают лучшее! Львовянин 25.08.09, 22:06 цитировать Не докололи вас штыками наши предки гниды узколобые бандеровские. Немцев хлебом солью встречали, гопак танцевали, потом нашим солдатам в спину стреляли. У нас на Большой Украине и Белоруссии откуда родом мои предки предателей почти небыло. Хотя велась геббельсовскя пропагада про голодомор. Сейчас вы тупорылые морды привели к власти ворюг на иудины серебряники которые вам платили Сорес, Березовский и др. за дикие танцы на майдане. Эти ворюги уничтожают Украину, а вы строите из себя патриотов. Падаль вы, а не патриоты. Стефан 25.08.09, 21:43 цитировать Киянин.Про староверов,уже слышал и дискутировал.Большие любители Киплинга. Оно и понятно -лесные МАУГЛИ.Часто меняют свой НИК- от скромности наверное? Данила Галицкий учел опыт КАЛКИ и не стал испытывать судьбу во второй раз. Он первым из Русских князей на коленях выпросил Ярлык у Бату-хана в 1245году. МихайлоЧерниговский предпочел смерть. Бату в декабре 1240 году взял Каменец,Владимир-на-волыни,Галич Лодогжан повернул на Юг.13 февраля 1241 года взял Сандомир,24 марта-Краков,дошел до Мейсена. Прошелся по Польше,Чехии,Венгрии,Долмации,Валахии, Трансильвании и помчался В Карокорум делить власть. Иначе не известно что и было бы! Русь прикрыла Европу! Русь! Перечитай внимательно мой пост. Подойди к любому католику, гр-католику,лютеранину и спроси. Шановни вы одной веры с Филиппом Барнетом, Аделаджей? интересно,что они вам ответят? СССР та Третий Рейх и Данила Галицкий? Вы свои мантры перечитываете? Перечитайте, посмеётесь! Стефан 25.08.09, 21:08 цитировать Виталий...."А ви без образ"... Могу. Если Вы будете вести себя аналогичным образом. ..." Украина та Українці, це правонаступники"... И сторическими данными ваше желание не подтверждается. Я не буду возражать если ви объявите себя правоприемниками Атлантиды или Шумера. Микита 25.08.09, 20:39 цитировать Стефан: Виталию. Я так не считаю. Филарет самозванец. Что ты накомлал? Что ты знаешь из истории Украины за период с 1657по 1676 годы. Руина!После Хмельницкого.1658 год Гадяч Великое княжествоРусское (Украина) на правах автономии вошла в Речь Посполитую. 1659- Юрко Хмельницкий. Белоцерковная Рада. Запрет избирать Гетьмана без согласия Русского царя.1659 Конотопская битва. Поход на Львов 1660год- неудача. Юрий разрывает договор с Москвой и подписывает Слободищенский трактат , по условиям которого Гетманщина входит в состав Речи Посполитой. раздел Гетманщини 1663 Юрий на Черной Раде отрекается. Гетманщина делится. Левобережье- Брюховецкий. Правобережье- Тетеря. Начинается восстание - РУИНА. Раскол между Сечью,Гетманщиной и Левобережной Украиной.Гражданская война!П.Дорошенко делает последнюю попытку объединить Украину. Тщетно! В войне гибнет вся старшина.Выговский, Хмельницкий,Демъян Многогришный,Немирич,Брюховецкий. Политическая смерть настигла Самойловича, Дорошенко,Тетерю. Вы как волки резали друг друга.пока царство Московское не прекратило самоуничтожение. КАКИЕ вы любители сваливать историю в одну кучу и выдёргивать отдельные факты! Вы интересуетесь пактом Р-М? А почему вы не принимаете во внимание Мюнхенский сговор? И где ваша реакция на раздел Чехословакии? Польша ведь тоже урвала себе кусочек. Или вы этого не знаете Шановный? Двойная бухгалтерия- Сударь! Очевидно ваша невнимательность обусловлена проживанием ваших предков на землях известных вам областей, входивших в то время в состав Польши.Определитесь сударь, как произошло объединение земель и кто обеспечил СОБОРНОСТЬ УКРАИНЫ.! "Такой национальности Русины не существует! Это сейчас головная боль СБУ. Вы очевидно выполняете задание на заданную тему?. Севастополь и Херсонес! Их разделяет без малого два тысяелетия! Где вы видели Севастопольца, считающего себя наследником ХЕРСОНЕСИТОВ? Этот бред мог посетить голову Галицая МИКИТЫ, но ему простительно,он юродивый! А зачем вам уподобляться идиоту или тиражировать идеи Галицаев? Когда поумнеете? Ты Стефан 25.08.09, 20:16 цитировать Виталию. Я так не считаю. Филарет самозванец. Что ты накомлал? Что ты знаешь из истории Украины за период с 1657по 1676 годы. Руина!После Хмельницкого.1658 год Гадяч Великое княжествоРусское (Украина) на правах автономии вошла в Речь Посполитую. 1659- Юрко Хмельницкий. Белоцерковная Рада. Запрет избирать Гетьмана без согласия Русского царя.1659 Конотопская битва. Поход на Львов 1660год- неудача. Юрий разрывает договор с Москвой и подписывает Слободищенский трактат , по условиям которого Гетманщина входит в состав Речи Посполитой. раздел Гетманщини 1663 Юрий на Черной Раде отрекается. Гетманщина делится. Левобережье- Брюховецкий. Правобережье- Тетеря. Начинается восстание - РУИНА. Раскол между Сечью,Гетманщиной и Левобережной Украиной.Гражданская война!П.Дорошенко делает последнюю попытку объединить Украину. Тщетно! В войне гибнет вся старшина.Выговский, Хмельницкий,Демъян Многогришный,Немирич,Брюховецкий. Политическая смерть настигла Самойловича, Дорошенко,Тетерю. Вы как волки резали друг друга.пока царство Московское не прекратило самоуничтожение. КАКИЕ вы любители сваливать историю в одну кучу и выдёргивать отдельные факты! Вы интересуетесь пактом Р-М? А почему вы не принимаете во внимание Мюнхенский сговор? И где ваша реакция на раздел Чехословакии? Польша ведь тоже урвала себе кусочек. Или вы этого не знаете Шановный? Двойная бухгалтерия- Сударь! Очевидно ваша невнимательность обусловлена проживанием ваших предков на землях известных вам областей, входивших в то время в состав Польши.Определитесь сударь, как произошло объединение земель и кто обеспечил СОБОРНОСТЬ УКРАИНЫ.! "Такой национальности Русины не существует! Это сейчас головная боль СБУ. Вы очевидно выполняете задание на заданную тему?. Севастополь и Херсонес! Их разделяет без малого два тысяелетия! Где вы видели Севастопольца, считающего себя наследником ХЕРСОНЕСИТОВ? Этот бред мог посетить голову Галицая МИКИТЫ, но ему простительно,он юродивый! А зачем вам уподобляться идиоту или тиражировать идеи Галицаев? Когда поумнеете? Стефан 25.08.09, 19:13 цитировать МИКИТЕ. ТУПОМУ ГАЛИЦАЮ с ОСМАНАМИ В ГОЛОВЕ. ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО МОЙ ПОСТ, постгеноцидное существо с убитым УМОМ!Ты оценил,как щиро поздравил тебя президент. Теперь ты понял какую роль тебе отводят? Зомби! Впрчем я в этом и не сомневался. И не надо крошить монитор,он гроши стоит. Дурилка. Стефан 25.08.09, 18:47 цитировать Киянину. РФ занимается не героизацией СССР(Общественного строя), а героизацией подвигов совершенными народами, входивших в его состав и отдельных представителей этих народов. Осудив своих военных и иных преступников. В Украине героизируют предателей и военных преступников.( различными способами и методами) К сожалению это явление,в наиболее широких масштабах, проявляется в Западной Украине. И осуществляется их( в основном) потомками или лцами считающими себя продолжателями их дел-ГАЛИЦАЯМИ.По вопросу пакта Р-М. Субъектами этого договора являются не отдельно взятые граждане,а суверенные государства. Шановний,для начала вам необходимо самоидентифицироваться. А именно определиться, жителем какого государства вы (Ваши родственники) являлись на момент его заключения.Надеюсь для вас не является секретом -какие области входили в состав Польши? После этого я вам более подробно и доходчиво растулмачу понятие "Галицай". Последние строки вашего обращения Стефану ,будь ласка переадресуйте МИКИТЕ, JUNKERS? ВИТАЛИЮ! Микита 25.08.09, 18:10 цитировать Стефан: Виталию...."Тому,те що С. Бандера, Р.Шухевич,та інші родом з Галичини не означає,що вони були католиками"... Бандера С.А.1 01 09-15 Ст. Угринів - 15.1059 Мюнхен.Отец- священик гр- католик. мать Мирослава, дочь гр- католика. Кто Бандера?.Р.Шухевич. м. н.Львов "Шухевичи принадлежат до тех Галицьких священичих родів, яки протягом 19 століття сприяли Українському нацціональному відродженню" Кто Шухевич? Жители Западной Украини, Галичини и Волини католики и гр-католики ,кто они если не потомки Жителей Галицко- Волынского княжества, которых вынудили предать свою православную веру? ( есть потомки католиков, а есть потомки православных, предавших свою веру и принявших иную. (добровольно или по принуждению)Я не желаю иметь ничего общего ни с предателями из РОА ни с ССовцами из "Галичини" "Нахтигаль" " Ролланд" " Бранденбург-800" Эти прискобные, позорные пятна в истории наших народов должны быть осуждены. Тот,кто восхваляет этих " героев" и героизирует их "подвиги"-преступники ГАЛИЦАИ! Перечитай внимательно мой пост! А это, "Стефаник", ты чо это совсем падло скособенился? Ты кто по вере? Что это за муть качаешь против католиков? Отчет себе даешь какую мерзость несешь. Это надо докатится в своем маразме, что бы христиан-католиков поносить уже. Да, москали пропащие полностью. Тотальная гибель для них - верное решение БОГА ОТЦА.
Отправлено: 26.08.09 11:20. Заголовок: И что? Во всех стран..
И что? Во всех странах существуют обезьяны за компьютерами. Русских почитайте на каком-нибудь ура-патриотическом сайте. Или приезжих в Москву на их сайте. Или москвичей - на их. В Чехии на заборах пишут - советуют азиатам убираться в их Азию... Противно - это да. И, конечно, вдвойне противно, когда политические деятели, мыслящие себя полноправными носителями европейской культуры, до потери лица и чести борются за приязнь этих обезьян. Да, в России. по крайней мере, не поднимают на щит НКВД - великого борца с внутренним врагом. Но вот пощечину Путин нам всем дал в самом начале - введя старый советский гимн. Ах, как хорошо было бы в качестве гимна "Прощание славянки" - одни звуки бы всех консолидировали сразу. А тут теперь не знаешь - вставать или нет... И все-таки вернусь с работы - заведу здесь новую тему. И назову ее "Национальное покаяние и фальсификация истории".
Отправлено: 26.08.09 11:29. Заголовок: Tanaka пишет: И, ко..
Tanaka пишет:
цитата:
И, конечно, вдвойне противно, когда политические деятели, мыслящие себя полноправными носителями европейской культуры, до потери лица и чести борются за приязнь этих обезьян.
Таня - золотые слова, настолько, что и смайлов не ставлю...Серьезно это очень.
Никакой из гимнов не был лучше, начиная с советского и заканчивая нынешним! Я да, за Прощание славянки!
Гимн похожий на марш, был...В Германии. Он и сейчас не поменялся, как написали его в 19 веке, так он у них и есть. И при Гитлере был, и после него...А насчёт "Прощания Славянки": я хотя и человек националистических взглядов (умеренных), но ясно понимаю, что в нашем МНОГОНАЦИОНАЛЬНОМ государстве этот марш в виде гимна не пойдёт. Кроме славян, у нас ещё множество других народностей проживает. Это ущемление их прав по национальному признаку. А в современном гимне (если не знали), есть строки: Братских народов союз вековой . Хотя, как известно, на вкус и цвет...Кому-то в виде гимна ближе "Боже, царя храни", кому-то - "Интернационал" (кстати, именно он был гимном СССР до 1944 года). А мне ближе нынешний гимн, так как его выучил и на собраниях его спеть могу.
Даа..гимн.Когда на Олимпиаде.Да первое место у наших.Да когда заиграет- слезы сами сабой текли. Правда,когда в шесть утра заиграет (раньше было такое) тоже слезы вышибало.
Алексей
постоянный участник
Сообщение: 375
Отправлено: 28.09.09 16:14. Заголовок: Что ни говори, это п..
Что ни говори, это по-видимому черта национального менталитета. Об отрубании конечностей, которое вели Соликовский со товарищи, здесь написано немало. Ну и хорошо известные факты, что именно украинская милиция, украинский бригадмил и подобные ему структуры, украинские "активисты" советских времен отличались исключительными, феноменальными тупостью и садизмом. А "политработники" советских времен с их тупой, бессмысленной жестокостью? Довелось лично с этой публикой сталкиваться. Памятная поговорка послевоенных лет: "Одна половина украинцев сидит в ГУЛАГе, а другая её охраняет". Откуда в русский язык вошло слово "вертухай"? От украинского "нэ вэртухайсь"! Самое интересное - во времена СССР эта публика яро служила системе, становилась "коммуняками". В 1991 году они моментально сделались бандеровцами. Да они всегда были бандеровцами - менталитет не изменялся!
Ой. Алексей, простите, че-то ксенофобией повеяло. Ну не знаю. Про русский бунт, бессмысленный и беспощадный, тоже много всего написано. А какой жестокостью от тупости отличались жители более восточных или южных мест... Мирнейшие татары, например. Почитайте воспоминания о ГУЛАГе. Думаю, что все народы в генетической памяти хранят уроки большой жестокости. Возможно, Вы сможете доказать документами то, что говорите? Если Вы русский и москвич, позвольте заметить, что Ваши личные столкновения с "этой публикой" могут объясняться все той же их вековой ксенофобией (раз), "приезжим" положением в Москве - а значит, это люди со всех сторон более активные, в том числе и нравственно лабильные, ведь активные москвичи давно в США или ЛОндоне (это два).
Отправлено: 28.09.09 17:02. Заголовок: Дряннов пишет: Это ..
Дряннов пишет:
цитата:
Это вообще-то не гимн был изначально, а марш. Чем Вам гимн СССР не угодил? Лучше был ельцинский гимн, что ли, текста которого никто вообще не знал?
Много чести для ЕБН называть "Патриотическую песнь" Глинки - ельцинским гимном. А слова на "Патриотическую песнь" когда-то были написаны. Произошло это в 1947 году, когда сразу после великой Победы торжественно праздновалось 800-летие Москвы. Этот юбилей был осенен знаменами Победы, и "Патриотическую песнь" хор исполнял на следующий текст (привожу первые куплеты, которые помню):
Здравствуй, славная столица, Сердце Родины - Москва! Вся страна тобой гордится, Городов родных глава.
Русь великую сплотила Ты у древних стен Кремля, И окрепла наша сила, И прославилась земля.
Ты достойно отражала Каждый вражеский набег. Ты отчизну отстояла От захватчиков навек.
Возможно, Вы сможете доказать документами то, что говорите?
Что же, напомню случай, описанный кем-то из известных диссидентов. В 70-е годы приехал в Москву то ли небезызвестный Стус, то ли кто-то из подобных ему "нэзалажников", и, разговаривая с московскими диссидентами, громко вопил, что клятые москали угнетают нэньку Украину. В ответ ему задали вопрос: " Если Россия угнетает Украину, то почему во всех четырех московских тюрьмах начальники - украинцы (самый известный из которых - начальник Лефортовской тюрьмы Петренко)?" Бандерлог навел некие справки и еще громче завопил: "Клевета на украинский народ! Не четверо, а только трое!"
Отправлено: 28.09.09 17:17. Заголовок: Алексей пишет: Глав..
Алексей пишет:
цитата:
Главным идеологом будущих бандеровцев был пресловутый Донцов.
И что? По мне, русская фамилия может, на первый взгляд, по незнанию моему, доказывать лишь то, что у истоков бандеровщины русские стояли . Наш пострел везде поспел?
А Краснодон - русские территории, если не ошибаюсь. Отошли с украинскими к Германии по Брестскому миру, а возвращенные, там, с Украиной и остались. Если вру, Кирилл меня поправит. То есть до революции русские они в смысле юрисдикции были. А селились там, как на всех приграничных территориях, и русские, и украинцы. Казаков еще было много. В 30-е годы в безработицу на шахтах работа была - так что много откуда понаехало людей. Так что с ходу объявлять палачей МГ украинцами я бы поостереглась.
Отправлено: 28.09.09 17:26. Заголовок: Алексей пишет: Что ..
Алексей пишет:
цитата:
Что же, напомню случай, описанный кем-то из известных диссидентов. В 70-е годы приехал в Москву то ли небезызвестный Стус, то ли кто-то из подобных ему "нэзалажников", и, разговаривая с московскими диссидентами, громко вопил, что клятые москали угнетают нэньку Украину. В ответ ему задали вопрос: " Если Россия угнетает Украину, то почему во всех четырех московских тюрьмах начальники - украинцы (самый известный из которых - начальник Лефортовской тюрьмы Петренко)?" Бандерлог навел некие справки и еще громче завопил: "Клевета на украинский народ! Не четверо, а только трое!"
Ох-х... У меня украинская фамилия, с Волыни (правда, недавно узнала, что она чешская, но это детали). Мои родные в Москве живут с 30-х годов, я себя украинкой не чувствовала и не чувствую. Русская я. А фамилия украинская. Одна моя знакомая сказала про это, что в России одно национальное большинство - полукровка.
А про то, что сказал какой-то там идейный бандеровец - самое тухлое дело отругиваться по принципу "сами дураки". Он своим ответом сам себя высек. И не стоит ему уподобляться, ИМХО. ничего личного .
Алексмей, побойтесь Бога! Своих гадов и подонков вензде хватает. А весь народ так, походя, пинать... некрасиво, Вы забыли, что Вася Пирожок тоже был украинцем. А он из Молодой Гвардии. Кажется, в МГ много украинцев было. Она тоже бандеровцы?
Отправлено: 28.09.09 18:14. Заголовок: Самой первой жертвой..
Самой первой жертвой бандеровщины стал секретарь советского консульства в Лемберге-Львове Александр Майлов. 21 октября 1933 года он был застрелен в здании консульства членом ОУН Мыколой Лемеком. При этом Майлов оказался случайной жертвой. Лемек намеревался застрелить консула, для чего записался на прием. Однако в этот день консул то ли болел, то ли отсутствовал, и прием посетителей вёл секретарь консульства Майлов, а убийца консула в лицо не знал. Можно добавить, что для Майлова консульская должность была "крышей - на самом деле он был сотрудником внешней разведки. С Павлом Судоплатовым они были близкими друзьями, и Судоплатов назвал своего сына-первенца Андреем в память погибшего друга. Урна с прахом Александра Майлова захоронена в здании бывшего Донского крематория в Москве:
А дальше начинается самое "интересное". В 1995 году в Лемберге торжественно открывают мемориальную доску в память Мыколы Лемека. В то же время о захоронении Майлова в Москве реально никто ничего не знает. Правда, нужно отметить, что это относится ко всем историческим захоронениям в здании Донского крематория. До 1997 года там непрерывно происходили траурные церемонии, и осматривать помещение было невозможно. После закрытия крематория решили переделать здание в православную церковь святых Серафима Саровского и Анны Кашинской (перед революцией здание построили, как церковь этих святых, но реально церковь там заработать не успела, и это сооружение перестроили в 1927 году в крематорий). И решили не больше , не меньше, как убрать оттуда все захоронения, как не отвечающие православному канону. Никому и в голову не приходило, что это - история страны за 70 лет, что это вообще не по-православному и не по-человечески. Там ведь есть и мемориал Великой Отечественной войны с известными именами. (Правда о нем широкой публике практически неизвестно в силу причины, о которой я писал выше. Не исключаю, что даже Кирилл мало что об этом мемориале знает. Если я тут ошибаюсь, то заранее извиняюсь.) К счастью совершить преступление не позволили общественность и родственники захороненных. Но церковь отгородила захоронения ширмой, и сейчас к ним вообще нет доступа. Фото захоронения Майлова я правда успел сделать. Вот отношение к оуновцу Лемеку в бандеровском Лемберге и к дипломату-разведчику Майлову в России! В нынешней России стараются не вспоминать описанный мной исторический памятник - бандерлоги обидятся!
Отправлено: 28.09.09 18:27. Заголовок: Алексей пишет: И ре..
Алексей пишет:
цитата:
И решили не больше , не меньше, как убрать оттуда все захоронения, как не отвечающие православному канону. Никому и в голову не приходило, что это - история страны за 70 лет, что это вообще не по-православному и не по-человечески.
На помойку? Не поверю. Или все же перезахоронить? А в этом-то что плохое? Давайте тогда все бюсты Ленина всюду назад вернем - на каждой же поверхности стояли. Тоже история, как не стыдно. И разведчика Майлова мне не жальче других - забытых и не похороненных даже. Я отнюдь не против сохранения памтяников и надгробий - но меру все же знать нужно. ИМХО. Простите, Алексей. я к Судоплатову как-то без пиетета отношусь. Разведчик, да, высокого класса, но меня больше вопросы нравственности привлекают. А это почти машина. Поэтому не могу разделить Вашего пафоса.
Отправлено: 28.09.09 19:32. Заголовок: Tanaka пишет: На по..
Tanaka пишет:
цитата:
На помойку? Не поверю. Или все же перезахоронить? А в этом-то что плохое? Давайте тогда все бюсты Ленина всюду назад вернем - на каждой же поверхности стояли. Тоже история, как не стыдно. И разведчика Майлова мне не жальче других - забытых и не похороненных даже. Я отнюдь не против сохранения памтяников и надгробий - но меру все же знать нужно. ИМХО. Простите, Алексей. я к Судоплатову как-то без пиетета отношусь. Разведчик, да, высокого класса, но меня больше вопросы нравственности привлекают. А это почти машина. Поэтому не могу разделить Вашего пафоса.
Представьте себе - на помойку. Далеко не у всех похороненных остались родственники, при этом немало имен, оставивших след в истории. Вы сравниваете несравнимые вещи. Одно дело - стандартные гипсовые Лукичи, а другое - исторические захороненияЁ которые, даже если отвлечься от морали, сами по себе являются историческим источником. Маршал Рокоссовский когда-то сказал, что в стране, где нет уважения к мертвым, нет уважения к живым. Что касается Павла Судоплатова, отмечу только, что он никогда в жизни не занимался ни"идеологией", ни ГУЛАГом. Он боролся с реальными врагами моей страны, а на войне, как на войне. Как бы страна не называлась - Россия или СССР - её нужно было защищать от захватчиков. Какая ещё "мораль" в борьбе со всякими Шухевичами, использовавшими 135 способов? Думаю, что вы не хуже меня знаете, что из-за рубежа. да и внутри страны, раздаются требования к России "покаяться" и "извиниться" за действия партизан и подпольшиков в военные годы, ссылаясь на "нравственность". Это и к "Молодой гвардии можно отнести". Коллаборационисткая мразь при этом призывает "проявить понимание". Так называемый "Конгресс белорусского народа", а точнее Зенон Позняк и ему подобные, официально принесли Германии "извинения" за деятельность белорусских партизан и подпольщиков в годы Великой отечественной.
Отправлено: 28.09.09 20:06. Заголовок: Алексей пишет: Пред..
Алексей пишет:
цитата:
Представьте себе - на помойку.
Ну, поскольку этого не случилось, я тут предпочту верить в лучшее. Церковь в норме с уважением относится к праху. и в остальном церковь не слишком при чем, потому что сказали власти: забирайте, а другого не будет, и РПЦ берет что дают. Дают мало, поверьте. В московских храмах очереди на исповедь по полтора-два часа, а церковь без помещений для литургии существовать не может. Алексей пишет:
цитата:
исторические захоронения, которые, даже если отвлечься от морали, сами по себе являются историческим источником.
Какой ценный исторический источник из современного захоронения? Не скифы. Это я так, к словам придираюсь.
Алексей пишет:
цитата:
Маршал Рокоссовский когда-то сказал, что в стране, где нет уважения к мертвым, нет уважения к живым.
Так ведь это в стране, вполне уважительно похоронившей Майлова, не похоронены сотни тысяч людей - тогда, когда еще не очень сложно было многих опознать, а их родным дать место, куда можно приехать и поклониться памяти дорогих погибших. Майлов - частный случай. Причем очень благополучный.
Алексей пишет:
цитата:
Какая ещё "мораль" в борьбе со всякими Шухевичами, использовавшими 135 способов?
А я против этого не возражаю. Просто меня этическая сторона этого трогает мало. Потому что Судоплатова она трогала мало. Прикажут - убьем. Прикажут - найдем, на подвиг снарядим, дадим Героя. Профессионал он, это да. Не отрицаю. Но если говорить, что морали для борьбы с Шухевичами не существует, можно договориться до того, что Гитлер правильно на СССР пошел, потому что надо было нам, русским, за Гладомор отомстить. И мораль, в лучших советских традициях, становится классовой, клановой, национальной. А про остальное - в другой теме. "Нац. покаяние" называется.
Отправлено: 28.09.09 20:41. Заголовок: Мне вообще в этой те..
Мне вообще в этой теме непросто говорить. Танюша назвала меня сегодня западэнкой - я растерялась. Потому как здесь я - москаль. Поди пойми кто я, этническая русская: у вас - не своя, и дома - чужая. Но то, что сказал сегодня Алексей, точней, припечатал так сразу, бамц, и всё, клеймо. Сродни тому, что заявить, все немцы - фашисты. Алексей, мы уж столько здесь на эту тему говорили, что добавить что-либо трудно. А самое для меня непонятное, вот честно, всегда читаю Ваши посты с превеликим удовольствием, интересно, хорошо, информативно пишете, но вот такая категоричность? У меня много друзей-украинцев, люди, окружающих меня каждодневно на работе, в магазине, в городе, на собачьей площадке, соседи по подъезду - сплошь украинцы, и уверяю Вас, вокруг меня много замечательных, думающих, да просто - порядочных людей. Ну неужели Вы всерьез думаете, что раз украинец, значит - бандеровец или там, как, вертухай? Нет. А на Ваши факты найдутся контрфакты, это как закон сохранения равновесия. Лёш, я больше скажу: мне не нравится, что в моем городе одна из центральных улиц носит имя Степана Бандеры, мне не нравится, что перед зданием облгосадминистрации отгрохали памятник ему же, я намеренно избегаю ходить по улице имени Воякив Дивизии Галичина (не-е-ет, не посмели в написание табличек включить аббревиатуру СС) - мне неприятно это, но как я Вам уже говорила в какой-то из здешних тем: перегибы в одну и в другую сторону - не нужны, они опасны, и ни к чему хорошему не приведут. Правда.
Какой ценный исторический источник из современного захоронения? Не скифы. Это я так, к словам придираюсь.
Двадцатые, тридцатые, сороковые годы - это уже не близкая история. Вдобавок вы как-то упустили, что там есть мемориал Великой Отечественной войны. Вы москвичка, так что улицу Лестева наверняка знаете. Она проходит буквально рядом с описанным мной мемориалом. Так вот, героический защитник Москвы, дивизионный комиссар Дмитрий Лестев, павший на боевом посту в ноябре 1941 года, покоится именно там, рядом со своей улицей. На надгробии стихотворная эпитафия, которую сочинил маршал Еременко, хорошо Лестева знавший и много написавший о нём в своих воспоминаниях "В начале войны":
В жестоких и грозных боях под Москвой Ты шел впереди, комиссар боевой! Ты жизнь свою отдал отчизне труда, И слава твоя не умрет никогда!
И это - уничтожать? Ну а насчет морали? Вы не учитываете, по-моему, что была страшная война на уничтожение, война за само существование Рооссии и русского народа. И читая в "Сильных духом", как на ровенском вокзале накрылись двести немецких офицеров "вместе с их фрейляйн, фрау и чемоданами", можно испытывать только чувство удовлетворения.
Отправлено: 28.09.09 21:26. Заголовок: Алексей пишет: Ну а..
Алексей пишет:
цитата:
Ну а насчет морали? Вы не учитываете, по-моему, что была страшная война на уничтожение, война за само существование Рооссии и русского народа. И читая в "Сильных духом", как на ровенском вокзале накрылись двести немецких офицеров "вместе с их фрейляйн, фрау и чемоданами", можно испытывать только чувство удовлетворения.
Вот вырвала этот кусочек из общего контекста и соглашусь здесь. Хоть и не Танака.
Отправлено: 28.09.09 21:42. Заголовок: Алексей пишет: Так ..
Алексей пишет:
цитата:
Так вот, героический защитник Москвы, дивизионный комиссар Дмитрий Лестев, павший на боевом посту в ноябре 1941 года, покоится именно там, рядом со своей улицей.
Если перенести, он будет покоиться в другом месте. Где-то близко, со всем к нему уважением и с той же эпитафией. И комментарием, откуда перенесен прах из уважения к верующим и церкви, которой возвращено ее здание. И торжественной, возможно, процедурой перезахоронения, из которой живущие на улице Лестева узнают наконец, в честь кого их улица названа. Я, право слово, не знаю, чему Вы так возмущаетесь. Это не непосредственное место его гибели, откуда его убрали на свалку, чтобы построить казино. Или просто разровняли и машины пустили ездить. Я говоря про Судоплатова не Отечественную скорее имела в виду. Тут меня все устраивает. Тут уж да, и спорить не о чем, Алена . Я о Рамоне Меркадере и планах убийства Броз Тито - гнусненьком сталинском терроризме. Он профессионал, не спорю и повторяю. Но кидать чепчик в воздух я бы не стала. ИМХО. И ответа не требую.
Отправлено: 28.09.09 22:42. Заголовок: Tanaka пишет: Я о Р..
Tanaka пишет:
цитата:
Я о Рамоне Меркадере и планах убийства Броз Тито - гнусненьком сталинском терроризме.
А вы никогда не читали про Голи оток (Голый остров) - лагерь смерти в Адриатическом море? Это переплюнуло все освенцимы и ГУЛАГи. И бросили туда тех, кто оставался верен Советскому Союзу и России. Для меня ликвидация Коновальца - подвиг. У вас, похоже, другое мнение.
Отправлено: 28.09.09 23:04. Заголовок: Кирилл точно так же ..
Кирилл точно так же посты строит . Ну, я ни Тито, ни Троцкого ангелочками-то не считаю. Но и Судоплатова не канонизирую, вот и все. Я что, где-то написала, что он бяка? Значит, оговорилась. Алексей пишет:
цитата:
У вас, похоже, другое мнение.
Почему? Просто меня как девочку это все не привлекает. Шпионы - это мальчиковые интересы. Правда. Никого не хотела обидеть. Но начали-то мы с ОУН. Потом, свалив все в кучу, преешли уже к сохранению памятников... Уже не знаю, на что придется в следующий раз отвечать...
Отправлено: 28.09.09 23:06. Заголовок: Tanaka пишет: Я о Р..
Tanaka пишет:
цитата:
Я о Рамоне Меркадере и планах убийства Броз Тито - гнусненьком сталинском терроризме.
Угу, а попытки США угробить Фиделя Кастро и уничтожение лидеров многих суверенных государств (Чаушеску, Милошевича, Хусейна) -это добренький демократизм и торжество справедливости? Вам товарища Троцкого жалко, который революцию делал? А может и Коновалец - невинная жертва сталинского терроризма? Жалко сейчас Судоплатовых нет - ликвидировали бы Березовского с кодлой. Ан нет...Времена нынче не те пошли...
Угу, а попытки США угробить Фиделя Кастро и уничтожение лидеров многих суверенных государств (Чаушеску, Милошевича, Хусейна) -это добренький демократизм и торжество справедливости?..
Вот оно! Классика жанра! Ябеда-корябеда! Я сегодня отдыхаю, ни во что почти не вмешиваюсь, настроение созерцательное... Думаю, посмотрю, что там и, пока читала тему, недоумевала: что это с Кириллом Александровичем? Ан нет, дождалась-таки!
потом прочёл...А По-другому я посты строит не буду - для меня те, кто защищает государство и его граждан (Российскую Империю, СССР, Российскую Федерацию). Для меня герои - это граф Андрей Ушаков (глава Тайной Канцелярии послепетровских времён), старший майор госбезопасности Михаил Журавлёв (начальник Московского УНКВД в годы войны), подполковник Дмитрий Разумовский (Герой России, погиб в Беслане). А Коновалец, Шухевич, Власов, Калугин - это кумиры и герои для предателей, уж извините... А насчёт террора в отношении врагов государства - его применяли, применяют, и будут применять, это обычное дело.
Потом, свалив все в кучу, преешли уже к сохранению памятников...
Что поделать, при обсуждении тем, касающихся исторических личностей, вопрос охраны памятников волей-неволей выплывает. И всё. что касается МГ и города Краснодон на страницах форума служит тому примером.
Господин Дряннов учите историю! Власов тоже защищал Москву в 1941г. Хотя да, у Вас особая так сказать история. Кстати по обороне Москвы. По воспоминаниям моей бабушки проход по Москве во время комендансткого часа стоил 1 папироска патрулю. То есть даешь папироску и идёшь дальше по своим делам. И если тут хотят нормального изучения истории то историю ОУН изучать придётся. Хотя бы для того, чтобы зверства которые учиняли ОУНовцы, НКВДешники и иже с ними не повторились. Чтобы никто никого гвоздями не прибивал так сказать. А рассказы про бандеровцев, что они не украинцы...
Отправлено: 03.12.09 00:23. Заголовок: Эх, ребята... Я не ф..
Эх, ребята... Я не фанат НКВД, но не надо сравнивать их с ОУН. Про Краснодон муссируют темы, что главные полицаи были донские казаки - я думаю, это ложь. Причём к этой лжи причастны и гитлеровцы. Конечно подонков всегда хватало и с той и другой стороны, но... Вот факты от очевидца. Мой отец жил во время оккупации в городе Шахты, Ростовской области(кстати, оттуда родом Виценовский и Дадашев). Так вот он будучи 12-летним пацаном, с другими такими же как он, воспользовавшись плохой охраной немецких бензовозов, стоявших на улице - открыли краны. Пока немцы прочухались - бензин тёк рекой, тут же была облава - батя попался... Всех, детей, взрослых, женщин и стариков согнали во двор комбината, и туда же привезли наших военнопленных. Ничего хорошего их не ждало( для справки - в шурф шахты им. Красина были сброшены несколько ТЫСЯЧ человек). Так вот - охраняли их, со слов бати - "хохлы" - конкретно - ОУНовцы, или как там они тогда назывались(эмблемка с трезубцем - ничего не напоминает?). Спасла его соседка и необычное имя - Герман. Баба Шура(тогда ещё достаточно молодая женщина) его увидела, стала звать по имени и сказала что это её сын. Бандеровцы стушевались и его выпустили. Чтобы не было иллюзий о том что я сгущаю краски, папиного товарища, 13-летнего пацана тоже сбросили в шурф, уже за другие шалости(они залезли на немецкую почту ночью и устроили маленький погром и его друг попался). Отец с друзьями бегали смотрели как его казнили(кстати, за это тоже можно было схватить пулю). Палачами были - люди с эмблемой - трезубец. Надо ли говорить, какое у него отношение, естественно и у меня тоже к этим тварям? Для объективности скажу - приезжал и атаман Краснов в Шахты, агитировал за то чтобы вступали в его "воинство". Ему даже встречу устроили, из единственной работающей школы - классами выходили встречать с хлебом-солью. Батя в период оккупации в школу не ходил, как и его друзья. Но из-за кустов под конец митинга - пацаны успели стройным хором после заключительного "Хайль Гитлер" - проорать - "Хер Гитлер!" - и благополучно смыться. Кстати рекрутировать в Шахтах Краснову никого не удалось. И ещё, если судить кто хуже - ничего дельного не будет. Но мерзость и подлость, несмотря на внешнюю схожесть - понятия разные, хотя и одинаково презираемые.
Люб, трезубец - герб Украины, якобы берущий начало от киевского князя Владимира, у которго в самом деле был такой личный знак. Некое языческое триединство. В истории Украины до ХХ века никак не проявлялся. Потом, насколько знаю, был принят как символ приятзания Украины на древнюю, княжескую, государственность, которую у нее москали, слезшие с дерева, потырили
Отправлено: 03.12.09 01:09. Заголовок: Калганов Александр п..
Калганов Александр пишет:
цитата:
Я не фанат НКВД, но не надо сравнивать их с ОУН
Почему? Кстати, никто и не сравнивал. Peter говорил о том, что надо судить и тех и тех. Без сравнений. Потому что считаться: ваши бяки, а ваши еще хуже - занятие и правда бесплодное. А в результате суда и определить, кто лучше, кто хуже.
Калганов Александр пишет:
цитата:
Про Краснодон муссируют темы, что главные полицаи были донские казаки - я думаю, это ложь.
Вы думаете, Саш, или доказательства приведете? Очень интересные воспоминания. Просто так или к чему-то? Получается вроде, что к тому, будто бы в полиции Краснодона служили бандеровцы. Или я ошибаюсь? Ести таки да, то об этом я не встречала никаких свидетельств. Вообще. А про то, как казаки развернулись в оккупацию, свидетельства есть. К тому же край не бандеровский, вообще не украинский, а казачий. Вы скажете, что и Ростовская область - не совсем ЛЬвовщина, но бандеровцев как войско могли туда пригнать, а про то что в Краснодоне была из советских граждан сформированная воинская часть, опять-таки никаких свидетельств нет. Простите, если я Вас не так поняла.
Отправлено: 03.12.09 01:32. Заголовок: Tanaka пишет: Если ..
Tanaka пишет:
цитата:
Если таки да
Я таки думаю , что поскольку Краснодон относился к Украине - там зверствовали мерзавцы, надевшие лампасы и называвшие себя казаками, а в Шахтах - мерзавцы, нацепившие трезубец и называвшие себя украинцами. Вот такая вот "дружба народов", вполне в духе ещё одного мерзавца - Геббельса... А вообще - и Шахты и Краснодон - это Донбасс и это один народ - шахтёрской закваски. То что сейчас(да и при Советах) его политиканы искусственно разделили - ни о чём не говорит, народ остался единым, по крайней мере пока. Кстати, понятия народ и национальность - не синонимы. Можно быть единым народом и иметь разную национальность, что и было всегда на Донбассе. Tanaka пишет:
цитата:
бандеровцев как войско могли туда пригнать
А войско - и не надо, достаточно роты мерзавцев - и память останется на несколько поколений.
Отправлено: 03.12.09 01:50. Заголовок: По-прежнему: это рос..
По-прежнему: это российские территории, оставшиеся за Украиной в результате Бресткого мира, или я ошибаюсь? с тех пор прошло всего четверть века, причем в безработицу в 20-е-30-е туда ехали со всей страны. Некогда там было развиться украинскости. А казачество там жило исторически, еще до рудничных рабочих. И, кстати, неплохо жило до революции, поддерживало в большом проценте белое движение и потеряло немало в последующие годы. Так что у этого слоя населения были счеты с Советской властью, в отличие от остальных жителей Луганских земель. И шахтерской закваске, между прочим, сотни две лет, не больше. Казацкой - побольше будет. ИМХО, чтобы иметь возможность нацепить трезубец, все же надо иметь украинские корни. Всяког москаля, ни слова на мое не знавшего, туда вроде не принимали. А объявить себя казаком, Вы правы, каждый, наверно, мог. И вряд ли каждый казак шел пытать и казнить, многие на фронте были, в том числе добровольно, или хотя бы дома сидели. У подлости нет национальности, это верно.
Отправлено: 03.12.09 21:23. Заголовок: Peter пишет: Господ..
Peter пишет:
цитата:
Господин Дряннов учите историю! Власов тоже защищал Москву в 1941г.
Не учите меня историю изучать, господин хороший! Уж про оборону Москвы я побольше вашего знаю. Про Вашу бабушку скажу -подобное могло быть. Хотя мне одна женщина всерьёз рассказывала, что в октябре 1941 года немецкие танкисты в районе Кунцево (ныне район Москвы) спрашивали у местных жителей дорогу на Кремль. Эту историю её мама услышала от подруги, которая услышала её от (далее идут человек десять, т.е. "испорченный телефон"). И многие в этот бред верят. Теперь про генерал-лейтенанта РККА А.А. Власова. Москву товарищ (господин) Власов не защищал! Да, номинально он был назначен на должность командующего войсками 20-й армии, сформированной 29 ноября 1941 . на базе Северной группы полковника Лизюкова. Но вплоть до 20 декабря 1941 г. (т.е. выхода частей данной армии в район Волоколамска) Власов находился в Москве, в госпитале на излечении (но по последним данным был в запое, т.к. в сентябре 1941 г. Власов был взят немцами в плен под Киевом, но потом отпущен. И он очень боялся разоблачения). До 20 декабря армией командовали полковники Лизюков и Сандалов (начштаба армии). Но лавры достались именно Власову - и ордена и фотографии в газетах. Это сейчас модно называть Власова "спасителем Москвы" - как его некоторое время называли в 1942 году.
Отправлено: 04.12.09 00:31. Заголовок: Калганов Александр п..
Калганов Александр пишет:
цитата:
у этого слоя населения были счеты с Советской властью
А что у других слоёв счётов с Советской властью мало? Я не считаю, что кто-то стал мерзавцем из-за того что у него личные счёты с какой либо властью. Просто они такими были изначально. И ещё, врагов убивают в бою, подлецов - на дуэли, а мерзавцев - просто уничтожают - и это правильно. Врагов уважать можно, подлецов и мерзавцев - нет
Отправлено: 04.12.09 09:02. Заголовок: Калганов Александр п..
Калганов Александр пишет:
цитата:
А что у других слоёв счётов с Советской властью мало?
А что, у молодогвардейцев были? Поясню, что имею в виду осознанные счеты. Если бы были у всех, то Советская власть столько не продержалась бы. Или она держалась, потому что все трусы? Ненавидели, но боялись? Вплоть до НКВДистов, людей с властью и оружием.
Калганов Александр пишет:
цитата:
Я не считаю, что кто-то стал мерзавцем из-за того что у него личные счёты с какой либо властью. Просто они такими были изначально.
Браво! Даже не знаешь, что ответить. Тогда по справедливости их и уничтожать грех: они не виноваты, они же изначально такие. Мама такими родила.
Калганов Александр пишет:
цитата:
И ещё, врагов убивают в бою, подлецов - на дуэли, а мерзавцев - просто уничтожают - и это правильно.
То есть определили со спины: мерзавец - и шарах камнем по башке без суда и следствия?
И, пожалуйста, дайте определения врагов, подлецов и мерзавцев, отличающие их друг от друга - чтобы не перепутать, как именно кого убивать. Я серьезно.
Отправлено: 04.12.09 09:26. Заголовок: Танака, достаточно г..
Танака, достаточно глупый пост, уж извените за нелицеприятный отзыв. Я считаю, что Советская власть продержалась довольно таки долго не столько из-за трусости, сколько из-за пофигизма: "Моя хата с краю- ни чего не знаю." Просто народ приспособился и под комиссарами выживать... И еще: Вы действительно не понимаете разницы между трусом-подлецом и мерзавцем или это Вы так шутите? А со спины убивают только подлецы и мерзавцы и гадости творят то же та же категория- хотя чего греха таить и с хорошими бывает.
Танака, достаточно глупый пост, уж извените за нелицеприятный отзыв.
Гостья, это не нелицеприятный отзыв, это грубость. И вот за такие вещи я буду просить Администратора банить. За лексикой следите, хорошо?
Пост мой нормальный, просто у Вас мнение иное, заметьте. необоснованное. Я что, сказала, что Советская власть продержалась из-за трусости? Если Вы так поняли, один совет: читайте внимательно. Речь шла именно о том, что масса людей видела в Советской власти хорошее и не хотела видеть плохое. Заметьте, это свойство хорошего человека - считать других неспособными на гадости. И молодгвардейцы, у которых у некоторых родители были репрессированы, погибли за свою Родину вместе с властью, которая на ней, не подумав предъявлять ей претензии.
Tanaka пишет:
цитата:
Или она держалась, потому что все трусы? Ненавидели, но боялись? Вплоть до НКВДистов, людей с властью и оружием.
Мне казалось, что ирония очевидна. Для людей, неспособных ее различать, поясняю: когда все против, то случаются или революции (действие) или полная нравственная деградация (при бездействии). Не случилось ни того, ни другого. А люди с властью и оружием вполне могли повернуть это оружие против власти, если бы были недовольны. А про хату с краю я бы написала резко, будь я плохо воспитана. У Вити Третьякевича хата была с краю? У метростроевцев? У ребят, уезжавших на целину? А обывателей (в оценочном смысле слова, разумеется) всегда хватает, но не на них, к счастью, мир держится.
Гостья пишет:
цитата:
хотя чего греха таить и с хорошими бывает
Вот об том и речь. Саша или Вы будете решать, кто законченный мерзавец (уничтожить), а кто оступился (погодить пока)? Кто может быть уверен, что он-то точно никогда не оступится?
Гостья пишет:
цитата:
И еще: Вы действительно не понимаете разницы между трусом-подлецом и мерзавцем или это Вы так шутите?
Подлец - это именно трус? У Александра про это ни слова. Поэтому разницу я не понимаю и по-прежнему его мнением интересуюсь. Чтобы знать, кого на дуэль, а кого просто уничтожить. И еще: про камень я писала, потому что не поняла, что такое уничтожить: судить или просто убить, раз считаешь мерзавцем. Потому что если судить, то там как раз одной оценки мало, поступки нужны, причем и смягчающие обстоятельства рассматриваются и зачастую учитываются. А про сзади по башке - потому что если человек тебя видит, то уничтожение рискует превратиться в дуэль, что можно с подлецами, но не полагается с мерзавцами. Или дуэль - это только на шпагах и пистолетах? Теперь понятно?
А зажиточные казаки, при Советской власти много потерявшие, зачастую жили в ненависти к ней. Заметьте, кстати, что полицаи в Краснодоне минимум на десяток лет (а так на все двадцать) старше молодогвардейцев. Они застали если не царское время, то время установления Советской власти, то есть советская школа их не воспитывала.
Господин Дряннов, предъявите ссылки указывающие на факт пленения генерала Власова в 1941, его запой в госпитале, если Вас это не затруднит. А без этого это так пустой трёп. И для справки генерал Власов А.А. командовал ей с 30ноября 1941 по 20 марта 1942г. К сожалению последний период (с21.12.1941 по 20.03.1942) в Вашем опусе не освещён, а освещено только превосходство Ваших великих знаний над скромными моими. Я с Вашего согласия позволю привести чем занималась 20 армия под командованием А.А.Власова в это время: 25 декабря 1941 г. она участвовала в Клинско-Солнечногорской наступательной операции. В ходе операции ее войска во взаимодействии с войсками 16, 30-й и 1-й ударной армий нанесли поражение главным силам 3-й и 4-й танковых групп противника, от-бросили их на рубеж река Лама — река Руза и освободили несколько населен-ных пунктов, в том числе Волоколамск (20 декабря). В ходе Ржевско-Вяземской стратеги-ческой операции (8 января — 20 апреля 1942 г.) войска армии прорвали оборону противника на рубеже Ламы и, пресле-дуя его, к концу января вышли в район северо-восточнее Гжатска. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2795&Itemid=28
Отправлено: 04.12.09 23:44. Заголовок: Tanaka пишет: То е..
` Tanaka пишет:
цитата:
То есть определили со спины: мерзавец - и шарах камнем по башке без суда и следствия?
Не дай, конечно, Бог, но если Вы увидите со спины, что какая то мразь насилует ребёнка и у Вас в руках будет камень, палка или всё равно что, Вы что будете звать милицию или взывать к его совести? Пусть мой пример и жёсткий, но именно так - шарах камнем по башке - и без суда и следствия... Нелюди, применявшие пытки - которые указаны в начале темы - однозначно заслуживают уничтожения, будь то гитлеровцы, полицаи или НКВДисты. И ещё, садистами, сиречь мерзавцами, всё же рождаются. А подлость, что ж, многим бывает порой стыдно за какие то свои проступки, но подлость может и вполне нормальный человек совершить, не дай нам Бог, конечно, потому как подлость простить трудно, а вот мерзость - невозможно.
Отправлено: 04.12.09 23:52. Заголовок: Абсолютно согласна с..
Абсолютно согласна с Вами, Александр! Некоторые сущесва даже права на суд не имеют- их надо убивать без суда и следствия!
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 639
Отправлено: 05.12.09 22:39. Заголовок: Peter пишет: Господ..
Peter пишет:
цитата:
Господин Дряннов, предъявите ссылки указывающие на факт пленения генерала Власова в 1941, его запой в госпитале, если Вас это не затруднит. А без этого это так пустой трёп.
Ссылки давать не буду, просто почитайте Ивана Стаднюка, "Исповедь сталиниста". Там Стаднюк рассказывает о беседе с известным партизаном Сабуровым. Сабуров в 41-м с Власовым пересекался в Киевском котле, и кое-что о Власове тогда узнал. Но сами понимаете, если бы Сабуров эти сведения сообщил , поверили бы не ему, а генералу (ибо Сабуров был всего лишь небольшой чин в НКВД-комиссар истребительного батальона в Киеве, а Власов был на хорошем счету у Сталина). После войны Сабуров эту тему (пленения Власова в 41-м и его вербовки немцами) не поднимал. А Стаднюку её раскрутить не адли товарищи из КГБ. Ведь это было бы признанием очень большого провала контрразведки - пропустить немецкого агента в таком звании. А о битве за Москву я реально знаю побольше вашего (ибо работаю- именно работаю, а не поверхностно интересуюсь - по этой теме более 12 лет). Скрытый текст
Я - учёный секретарь Государственного музея обороны Москвы.
Отправлено: 06.12.09 03:03. Заголовок: Учёный Секретарь Дря..
Учёный Секретарь Дряннов!
Растолкуйте мне пожалуста один исторический вопрос, на который мне не удалось найти ответа ни на западе, ни среди польских историков, хотя они нашли документы подтверждаюсий сей факт. А загадка следующая: Эрик Кох был нацистский наместник в польше и на оккупированной украине. В 1946 году (по моиму) его Союзники выдали в Польшу под суд за преступления против человечества. По моиму в 1954 году его приговорили к смерти, но приговор не был приведён в исполнение, и Эрик Кох умер в заключении в Польше в 1986 году. Более интересно, советская власть никогда не просила его выдачи и не проявила интереса судить его за преступления совершенные нацистами на Украине.
Если можете, то объясните, почему совтеская власть не захотеда судить самого старшего гитлеровского наместника на Украине.
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 640
Отправлено: 06.12.09 12:43. Заголовок: Потому что его поляк..
Потому что его поляки судили, а поляки, если вы помните были бо-о-льшими друзьями СССР.В Польше тоже была советская власть - и зачем было его выдавать другой советской власти?. В СССР хватало заключенных нацистских преступников, и кроме того, судили его в Польше в 1958 году, а в СССР начиналась оттепель. Тогда Хрущёв занимался реабилитацией репрессированных (в том числе и при его участии), восстанавливал социалистическую законность и возвращал имена честных ленинцев и непорочных чекистов (вроде руководителя Украины Косиора и начальника ГУЛАГА Бермана) и до какого-то нациста, который зверствовал во время войны на Украине, дела ему не было. А потом Коха поляки осудили, т.е. срок он уже получил, и смысла требовать его выдачи просто не было.
Отправлено: 06.12.09 22:44. Заголовок: Дряннов, Кох срок не..
Дряннов, Кох срок не получал. 9 го Марта 1959 года приговорили к смерти за геноцид, в котором погибло 400,000 Поляков, но приговор никогда не был приведен в исполнение. Почему? К тому-же Коха осудили только за преступления на территории Польши, а за Украину его никто не судил. Общепринятая практика, судить человека за все претупления. Так например, эсэсовский генерал Бах Зелевски был осуждён на Нюрнбергском процессе за подавление восстания Краёвой Армии в Варшаве. После того, как он отсидел свой срок для Поляков, его передали в немецкие суды в ФРГ, где его судили за убийства четырёх немцев во времена ночи длинных ножей. За это его немецкие суды приговорили к пожизненному заключению, а не к 10-15 годам за массовые преступления на оккупированных территориях. Нмсчёт оттепели Ваши доводы не убедительны, так как Подтынный и Захаров были осуждены и приговорены к смерти в 1960е годы во времена Хрущёвской оттепели.
Как говорил John Rockerfeller, есть хорошая причина почему что-то случается и есть настояшая причина. Официальный абсурдный повод мне известен, настоящая причина мне не известна а Вам, видно ни та и не другая причины не известны, как и сама эта история.
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 646
Отправлено: 07.12.09 00:06. Заголовок: Nikolai пишет: приг..
Nikolai пишет:
цитата:
приговорили к смерти за геноцид, в котором погибло 400,000 Поляков, но приговор никогда не был приведен в исполнение. Почему?
В Польше не казнили тех, кто был нездоров (гуманисты)...
Nikolai пишет:
цитата:
Официальный абсурдный повод мне известен, настоящая причина мне не известна а Вам, видно ни та и не другая причины не известны, как и сама эта история.
Ага, его поляки не вздёрнули (пулю в лоб пустили-вариант) лишь, за что что он много украинцев уничтожил? Вам надо обратиться к Президенту Польши - пусть ему посмертно орден дадут. А историю той воны я получше Вас знаю, и не по интернету и не воспоминаниям престарелых убийц и садистов из УПА или Армии Крайовой
Отправлено: 07.12.09 00:19. Заголовок: Nikolai пишет: Так ..
Nikolai пишет:
цитата:
Так например, эсэсовский генерал Бах Зелевски был осуждён на Нюрнбергском процессе за подавление восстания Краёвой Армии в Варшаве. После того, как он отсидел свой срок для Поляков, его передали в немецкие суды в ФРГ, где его судили за убийства четырёх немцев во времена ночи длинных ножей. За это его немецкие суды приговорили к пожизненному заключению
И в Польше он не сидел. Его вообще-то несколько раз судили..Видно, следователь ленивый был . И к пожизненному его осудили по обвинению в убийстве 6 немецких КОММУНИСТОВ в 1933 году (просто есть такая фраа: "УЧИТЕ МАТЧАСТЬ", любезный)
Отправлено: 07.12.09 16:16. Заголовок: Хорст Копков Был нач..
Хорст Копков Был начальником Гестаповского отдела по борьбе с диверсантами. Когда перевод будет закончен я его выставлю или пошлю Щербинину. В добавок к самой статье, там нужно кое что разъяснить о событиях, которые там упомянаются и не были представлены широкому кругу читателей. Кроме того там есть интересные фотографии, а фото выставить на форум у меня не получается.
Дряннов, Мудрость тебе не авторитет. Судили Зелевского несколько раз потому, что его хотели судить все, кто имел на его юрисдикцию, но юридические нуансы тебе видимо тоже не по плечо, хотя ты активно борешся против ребилитации какого-то полковника, которого репрессировали в советские времена. Насколько я понимаю, если это у тебя прошло, то вероятно могли лишить его пенсии каких-то людей. И это в наши трудные времена. Как ты на такое способен?
Насчёт Коха ты тоже момент упустил. Ты можешь не знать, но перед его освобождением было бегство нацистского начальства из Освенцима. Перед бегом начальники секций и блоков поставили на своё место 18-23 летних юных нацисток рядовых надзирательниц (Ванда Баркманн и др), которые остались на "посту" были осуждены и моментально повешены за свои преступления. А вот Коха очень долго не судили, а потом не могли казнить по состоянию здоровья - он очень мало весил. А мало весил потому, что начал заниматься йогой и целебным голоданием, для котрого ему родные из Германии посылали лекарства и витамины. Что бы ему голодать было легче, ему даже предоставили личную камеру и по моиму телевизор. Такой уровень обслуживания по моиму не был типичен для обычных советских или даже польских заключённых.
Мне, например, кажется, что такие поблажки делаются только для тех, кто сотрудничает с властями или как-то помогает следствию. Нерешенный вопрос только в том, какой информацией он распологал и кому он был полезен. Замучий десяток человек, и тебя моментально к стенке - Освенцимские надзиратели, Подтынный, Мельников. Замучий сотни, Соликовский, Копков, и ты исчезаешь без следа (Хотя по иформации статьи о Соликовском размещённой на этом сайте, я что-то откопал, но ещё не всё), а вот если ты выживший нацистский наместник Украины, то ты шишка и на твой счёт принимаются "политические" решения.
Но тут интересно не то, что Коха втихоря замели под коврик и никто из Украинской СССР громко не требовал его крови. Бывшие Союзники все повально грешили сотрудничеством с нацистами, а то, что ты, Дряннов, даже сейчас в пост-советские времена боишся об этом заикнутся. Я не верю, что ты, как серъёзный историк можешь этого не знать. Хотя я может быть являюсь последней сволочью, что тебе это пишу на современный российский сайт, но ты меня абсолютно ошарашил, когда написал, что я интересовался Якиром только потому, что он еврей. Дело было совсем не в его национальности. Якир мне пригляделся тем, что незадолго до своего ареста он пытался говорить со Сталиным о проблемах коллективизации проходившей в его военном округе. Сталин закричал на Якира, что он военный и, что он не должен совать нос не в свои дела, и после этого поставил его на уничтожение. Я никогда не стал крупным начальником именно благодаря этому Якировскому качеству, хотя к чести и силе моего демократического строя, что у нас меня никто никогда репрессировать или увольнять не пытался. Я всегда чувствовал, что в условиях советского режима я на своём месте бы никогда не продержался, пример с Якиром меня убедил в этом.
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 649
Отправлено: 07.12.09 17:43. Заголовок: Nikolai пишет: Дрян..
Nikolai пишет:
цитата:
Дряннов, Мудрость тебе не авторитет. Судили Зелевского несколько раз потому, что его хотели судить все, кто имел на его юрисдикцию, но юридические нуансы тебе видимо тоже не по плечо, хотя ты активно борешся против ребилитации какого-то полковника, которого репрессировали в советские времена. Насколько я понимаю, если это у тебя прошло, то вероятно могли лишить его пенсии каких-то людей. И это в наши трудные времена. Как ты на такое способен?
Теперь всё понятно, герр Николай. Мы с Вами, любезный на брудершафт не пили, на "ты" не переходили. Это во-первых. Во-вторых - пишите по-русски без ошибок. В-третьих - насчёт реабилитации полковника Козлова. Музей не просил военною прокуратуру отменять его реабилитацию, а лишь не притягивать к этому процессу наш музей. Нынешняя военная прокуратура намудрила с его реабилитацией. Да , Жуков приказал его расстрелять в октябре 1941 г., но тогда Козлов просто убежал из-под расстрела и исчез, и с того времени считается пропавшим без вести. В 1943 г. его лишили звания и наград - т.к. похожего на него человека видели в немецкой разведшколе. Пенсий никто лишаться из-за него не будет - ибо жена его давно ушла из жизни (и не была осуждена, т.к. никто Козлова не репрессировал). И про Якира - что-то долго Сталин его за вмешательство в дела коллективизации уничтожал. И ещё скажу: Якир за все свои преступления в период Гражданской войны ответил сполна.
Отправлено: 07.12.09 19:30. Заголовок: Дряннов, Вас вот ..
Дряннов, Вас вот назначили учёным секретарём, поэтому я Вам от души советую, общайтесь цивилизованнее, а то несолидно как-то: по любому поводу Вы начинаете тыкать в какие-то мелочи - ошибки грамматические, опечатки вечно людям в нос суёте, ошибки в цифрах на единицу- другую. Такой стиль общения был свойственее младшим школьникам в подворотняхх и склочницам в коммуналках. Я помню. в моём о-о-очень далёком детстве, если кто-то во дворе "жильдил" в игре, то если его пытались разоблачить, то он агрессивно кричал:"А ты молчи, у тебя на носке дырка (или прыщ на лбу или ещё что-нибудь)" А в коммуналках скандальные тётки орали на любое замечание - заткнись, ты давеча свет в уборной на выключил! Особенно, если собеседник, не дай бог, в очках или в шляпе. Я прямо скажу, я очень давно с таким стилем общения не сталкивалась. Может, правда, это у Вас лишь в письменном виде? А если и в устном - ну прямо оживший персонаж советской эпохи середины 20го века!
Я конечно, далеко не во всём согласна с Николаем, но уж если Вы полемизируете - соблюдайте передовые способы, больше к Вам будет уважения.
Дряннов, Вас вот назначили учёным секретарём, поэтому я Вам от души советую, общайтесь цивилизованнее, а то несолидно как-то: по любому поводу Вы начинаете тыкать в какие-то мелочи - ошибки грамматические, опечатки вечно людям в нос суёте, ошибки в цифрах на единицу- другую.
С Николаем цивилизованнее не выходит...А с мелочей всё и начинается...Особенно в цифрах...А постоянный поиск и нахождение ошибок и опечаток в словах - это уж, извините, следствие двух учительских дипломов (научили за восемь лет учёбы в колледже и университете правильно писать по-русски). Можно, конечно, на опечатки внимания не обращать. Глядишь, вскоре и дойдём на форуме до "продвинутых" фраз: аффтар жжот, пеши исчо и т.д. И всем будет счастье...
Отправлено: 08.12.09 01:17. Заголовок: Народ - брэк! Это не..
Народ - брэк! Это не "ругательный уголок" Перебранка к теме - ну никак не относится. Власов - предатель(ибо присягу нарушил) Якиру - за гражданскую войну сполна оплачено. Кох - горит в Аду, надеюсь черти для него маслица не жалеют. Хотите ругаться - добро пожаловать в специальные темы. На "ты" - можно переходить, ИМХО, уж если совсем подружились или если в морду дать намерелись. Форум не то место, да и виртуально - героев много "больно учёным" морду начистить. Право - не стоит. Иной учёный секретарь круче виртуального богатыря. Поэтому будьте терпимее и будет Вам успокоение. Спорить нужно - лаяться - нет. Если про Трёхзубчатых сказать нечего - создавайте новые темы(надеюсь Дима поддержит и не станет препятствовать)
Отправлено: 08.12.09 20:32. Заголовок: Даже чудовищных прес..
Даже чудовищных преступников можно рассматривать, как людей, особенно в целях анализа прошедших событий. Это никак не снимает с них ответственности за их поступки. В истории много примеров, когда великие художники оказывался в личной жизни полными мерзавцами, если смотреть на то, как они обращались со своими близкими. К этому числу относились Джон Леннон, филосов Жан Жак Руссо, и очень многие другие. Тем не менее люди, даже знающие, любуются их трудами и произведениями исскусства, хотя очень многие, особенно молодёжь, делают ошибку, считая, что коль гениальное произведение, человек тоже хороший.
Хорст Копков был очень хорошим отцом и семянином, но это не мешало ему быть военным престуиком, гениальным контр-разведчиком и и абсолютно жестоким следователем, который раскалывал Советских разведчиков и у которого на допросе под пытками умер от разрыва сердца по крайней мере один здоровый Английский десантник и пара Советских радисток. Если обсуждаю его или Соликовского, это не значит, что я их возвышаю или снимаю с них вину. По этому-же принципу, Якир и прочие Советские военноначальники уничтоженные в Сталинских чистках несомненно служили враждебной мне идеологии, могли быть карателями и военными преступниками, могли быть хорошими или плохими людьми, но это не важно, когда рассматривать как они стали жертвами чисток. Их судьба трагична хотя-бы потому, что из них выбили лживые показания с применением жестоких пыток и казнили людей, невиноватых в представленых им обвинениях. Если бы их судили за попытку проведения военного переворота или заговора против Сталина, а не за то, что они служили Английским и пр. разведкам, я бы это рассматривал по другому. Принимая эти Сталинские чистки, как естественное, оправдывая это тем, что эти военноначальники были плохими людьми или тем, что они были военными преступниками, вы даёте моральное поощрение Власти фабриковать подобные процессы м обвинение против сотен и тысяч уже простых ни в чём не повинных людей, таким образом косвенно оправдывая террор.
Отдельный вопрос касающийся высшей меры наказания это то, что после смертного приговора и до его исполнения проходят месяцы, годы, иногда десятилетия пока идут аппеляции, и когда казнят, то зачастую (далеко не всегда) перед вами стоит уже не тот человек, который был приговорён к смерти. Люди в ожидании казни взрослеют, стареют лет на 5 - 10. Казнить их или нет? В абстраткности и теоритичности дискуссии, в свете чудовищности преступлений совершенных этими людьми, тут лёгкое Да! А если вам в руки дан пистолет и надо приводить приговор в исполнение, и вам начинает казаться, что вы казните не того человека,или человека невиноватого, что тогда? Понимаю, что дискуссия теоритическая, в России смертная казнь по моиму сейчас отменена; просто подумайте об этом, особенно когда дискуссия касается чудовищных событий, когда, например Советский парт. аппарат обескровил свой собственный генштаб накануне Великой Отечественной Войны.
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 659
Отправлено: 08.12.09 22:05. Заголовок: Nikolai пишет: Сове..
Nikolai пишет:
цитата:
Советский парт. аппарат обескровил свой собственный генштаб накануне Великой Отечественной Войны.
Вовремя обескровил, убрав таких великих стратегов как Тухачевский, Якир, Уборевич и иже с ними (которых Вы, уважаемый Николай чуть ли не святыми считаете, так как их якобы под пытками заставили сознаваться, а многие сознавались и без пыток, сдавая сразу всех своих друзей.). При их наличии война бы закончилась раньше. Поражением СССР. Ибо не было бы ни Жукова, ни Тимошенко - они бы так и остались на втором плане. Тухачевскому надо сказать огромное "спасибо"...Это немцы должны сказать: за угробленную дивизионную и зенитную артиллерию, которой в РККА к 1941 г. было очень мало, а также за тысячи лёгких танков БТ и Т-26. Ну да ладно, тема вообще о "героях ОУН-УПА"
Напишите, лучше, как приехавший из Москвы на Халхин-Гол Жуков (и я от его таланта ничего не отнимаю), мог проявлять инициативу и ярко командовать на фоне перепуганных офицеров Дальневосточного военного округа, которые после проведённой чистки боялись принимать решения и проявлять инициативу, тем самым привлекая к себе внимание, после того, как весёлые ребята из НКВД забрали Блюхера и других их коллег и начальников. Вялость командного состава Советские историки заметили, а вот сопоставить это с эфеектом проведённой чистки и нежеланием тех офицеров привлечь к себе гнев Москвы они не смогли.
Да и основной урон от чисток был не от потерь генералов, а от нехватки опытного среднего командного состава в первые годы войны. Посмотрите сколько офицеров были репрессированы в чине от майора до подполковника.
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 663
Отправлено: 09.12.09 21:53. Заголовок: Nikolai пишет: как ..
Nikolai пишет:
цитата:
как весёлые ребята из НКВД забрали Блюхера и других их коллег
Вовремя забрали -товарищ Блюхер едва не проиграл сражение на Хасане в 1938 году и вместе с товарищем Штерном практически развалил Дальневосточный фронт. Его (фронт) восстанавливал в 1941-м подзабытый сейчас генерал армии Апанасенко, а Блюхер при Хрущеве стал "гениальным" полководцем. И чего-то мы снова от темы ушли в сторону. Может, Блюхер был тайным агентом ОУН-УПА?
Отправлено: 09.12.09 22:52. Заголовок: Дряннов пишет: При ..
Дряннов пишет:
цитата:
При их наличии война бы закончилась раньше. Поражением СССР. Ибо не было бы ни Жукова, ни Тимошенко - они бы так и остались на втором плане. Тухачевскому надо сказать огромное "спасибо"...Это немцы должны сказать: за угробленную дивизионную и зенитную артиллерию, которой в РККА к 1941 г. было очень мало, а также за тысячи лёгких танков БТ и Т-26. Ну да ладно, тема вообще о "героях ОУН-УПА"
И тем не менее, Тухачевскому есть за что сказать "спасибо". Он был единственным военачальником, обратившим в 30-е годы внимание на работы ГИРДа, которые все прочие считали пусками фейерверков и шутих за казанный счет. Так что без Тухачевского не было бы у нас сначала Катюш, а затем межконтинентальных ядерных ракет, благодаря наличию которых Россия сейчас сохраняет какие-то остатки независимости. О роли Тухачевского в создании советской ракетной техники очень подробно пришет Ярослав Голованов в своем обширном документальном исследовании "Королев: факты и мифы": click here Если кто-то из форумчан эту книгу не читал, очень советую почитать!
Отправлено: 09.12.09 23:04. Заголовок: Алексей пишет: Он б..
Алексей пишет:
цитата:
Он был единственным военачальником, обратившим в 30-е годы внимание на работы ГИРДа, которые все прочие считали пусками фейерверков и шутих за казанный счет. Так что без Тухачевского не было бы у нас сначала Катюш, а затем межконтинентальных ядерных ракет, благодаря наличию которых Россия сейчас сохраняет какие-то остатки независимости.
Были бы...Не один Тухачевский был гением (хотя его увлечение авантюрными проектами вооружения сыграло свою положительную роль , без сомнения). Но без него не было бы подавления крестьянского восстания на Тамбовщине. А Голованов обязательно пинает Котикова (дескать плагиатор и всё такое). А Костиков сам репрессирован был в 43-м... Все внесли свой вклад и Тухачевский (хоть и был враг народа), и Лангемак, и Костиков. Опять мы от темы ушли....
Отправлено: 16.12.09 01:31. Заголовок: Алексей, Тут Дрянно..
Алексей,
Тут Дряннов не обсуждвет историю, а отстаивает позицию. Бывает. Можно было-бы с большим сочуствием писать о репрессированных военноначальниках, ведь Тухачевскому сломали позвоночник на допросе, а Блюхеру вынули глаз на допросе в Лефортова. Насколько мне понятно, этот сайт посвящен жертвам насилия, и Советские военноначальники казнённые по "Делу Тухачевского" тоже были жертвами насилия, и можно было об этом как-то чисто по человечески, что-то упомянуть. Его мнение. Имеет право. Хотя меня поразило, что он написал вроде, подумаешь важность, Рокоссовского пытали хоть он был и невиновен - ведь он ничего не подписал, его и не казнили. Железная логика средневековой инквизиции.
Я думаю, что Вам и читателям будет интересен следующий пример того, как разруха тормозит социологическое и историчевское региональное развитие: Американский Штат Мэйн, сформирован только в 1820м году, хотя земля колонистами осваивалась 1620х. Блишлежасщие Штаты Вермонт и Нью Хэмпшир свормировались в 1791 и 1788. В отрасли развития социального обеспечения Мэйн ниже среднего (по штатам), в то время, как соседний Вермонт был единственный штат в Америке, который в одно время к власти выбрал социалистическую партию и имеет самые развитые общественные блага в отрасли медицинского обеспечения, высшего образования и социального обеспечения матерям одиночкам. Никто уже не помнит, но во время Французко-Индейских войн времен 1680-1702 годов, в Мэйне индейцы сожгли и уничтожили абсолютно все европейские поселения. После набегов земля была открыта для поселенцев, но и через сто лет это всё ещё сказывалось на развитии региона.
Теперь посмотрите, какое количество советских сотрудников было ререссировано при Сталине - сколько Советских офицеров, сотрудников коммунистических парт-аппаратов СССР, сотрудников разведовательных и служб безопасности было ликвидировано. Это сказалось не только на том, как проходила Великая Отечественная Война, но так-же и на развитии Советского общетсва в послевоенные года. Именно по этому я считаю, что Сталин создавал централизированую власть за счёт Советского будущего, как оно и вышло. И тут не имеет смысла говорить, что, мол Тухачевский и прочие плохими были, это урона и отрицательных последствий на дальнейшее развитие Советского общества не уменьшает.
Peter
Сообщение: 14
Отправлено: 16.12.09 16:12. Заголовок: Давайте вернёмся к О..
Давайте вернёмся к ОУН. Всё-таки, откуда при военном конфликте СССР-Гкрмания 1941-1945 вылезло столько звериной ненависти, особенно со стороны бывших советских граждан? Варварство и средневековье. Как так получилось, откуда столько звериной ненависти? И поэтому необходимо тщательно изучать причину возникновения этой ненависти, механизм её формирования, чтобы подобное не повторилось впредь.
Отправлено: 16.12.09 18:57. Заголовок: Номера так после три..
Номера так после тридцатого читала в глубокой истерике.... Почитала несколько постов... Как же.... Блин... Нет слов. Вы тут о чем-то спорите... вот Алексей особенные (судя по 1-2 странице) дальше читать не стала, просто не знаю что со мной будет... А список пыток дочитала до конца... нет слов..
Отправлено: 16.12.09 19:46. Заголовок: Да, господин америка..
Да, господин американец снова начал расписывать историю США и регионов этой страны. Это лишнее. А к жертвам насилия можно с тем же успехом приписать и Тухачевского, и его жертв - тамбовских крестьян.
Петер, Национализм, как и национальное государство где все говорят на одном языке, это относительно новая структура - порождение 19 века. Развитие Украинской культуры историки проследили к 1860годам. Именно в эти годы жители на территории Украины перестали своим детям давать традиуионные Русские имена и стали называть Украинскими. Предистория Украины - это Запорожская Сечь и созданная Царём в 19 веке Малая Россия, что заселить территорию Славянами и отбить её от Турок. Кроме того на территорию Польско-Литовского княжества бежали т оседали крепостные в поисках воли, дальше на Запад они почему- то уходить не могли. Царская власть не раз посылала свои войска на территорию Польского-Литовского Княжества что-бы возвращать беглых крепстных своим хозяевам. Когда Россия оккупировала Швецкую территорию современной Финляндии в 1804 году, то во время карательных операцй, Царская армия выборочно забирало батраков и угонгяло их в крепостничество. Финские батраки хоть и были нищими второстртными гражданами Швеции, но отношение Российских помещиков к своим крепостным их ужасало и напоминало каторгу.
Развитие Украинской культуры по разному принималось Царской властью, иногда её прветствовали иногда с ней боролись как и Советская власть после революции. Политически Польша боролась против Украинского национализма, как против сепаратизма. Украинских националистов в разные времена поддерживали Германия, Царская Россия и Прибалтика, как пятую колонну против Польши. Украина так-же входило в черту оседлости, где могли селится Евреи. На терртории Украины жили не только Украинцы, но и Русские, Поляки, Белорусы, Евреи и другие. Оббстановка всегда была напряженная, с одной стороны не любили Поляков, с другой не любили Москву, ни от тех ни от других ничего хорошего не ждали, хотя одни были ближе к Полякам, другие к Русским, третьи считали себя поддаными Автсро Венгерской Империи, таким образом относя себя к Западно-Европейскому населению. Националистов в Польше пичкали оружием немцы, хотя разные факции получали поддержку с разных сторон, ситуация этим аналогична воеводам (полевым командирам) в Афганистане после Советской оккупации.
С началом Империалистической Войны, порядок на Украине развалился и началось то, что можно назвать гражданской войной. На территории восточной Польши Украинские начионалисты пытались создать Украину вырезая Польское население. Польские власти боролись с националистами, как с террористами и Католическое Польское население громило Православное население. В 1940 году помимо того, как немецкие колонны входили в Польшу, Поляки жгли Православные церкви а Украинцы жгли Католические костеолы. Немецкая армия выступила в роли миротворцев, прекартив беспорядки. В 1914-1915 годах, ещё до революции и гражданской войны, Украина вышла из под контроля Российской Империи и начались погромы Евреев, а так-же Русских, Поляков и других национальных меньшинств. Когда Гражданская война пришла на Украину, то там Красные воевали против Белых на фоне разных националистических группировок, которые постоянно меняли сторроны и помимо боевых действий грабили и мародёрствовали. У Коасных было преимущество потому, что они были интернационалистами, в то время как Белогвардейское движение своей политической идеологией оправдывало антисемитизм и пыталось признавать разные националистические движения. Революционое-же движение с одной стороны было политически корректным а с другой, обещало независемость в обмен на поддрежку Финнам, Прибалтам и другим, кто не хотел быть под Российской Империей. С другой стороны НКВД очень плохо было осведомлено о состоянии национализма и положении дел. В 1940м году Красная Армия освободила Бандеру, который сидел в Полской тюрьме за теракты. Бандера сидел под своим именем, и передали к немцам, после того, как Германия попросила что-бы СССР позволило всем освобожденным Украинским националистам перейти на территорию оккупированую немцами, что СССР позволило, хотя Советская власть уже имела столкновения и боролась с Бандеровцам на Украине. Немецкие оккупанты тоже, имели переменное отношение к Украинскому нционализму. Ими воспользовались что бы оккупировать Украину и установить оккупационную власть, а потом запретили, расстреляв Украинского мэра Киева, и целый рад Украинских историков, писателей и редакторов газет, которые вернулись на Украину. С другой стороны, Бандера был в опале у немцев, но они его не тронули, а войну он провёл под домашним арестом. Дело в том, что в освобождённом нкацистами Кракове в 1940м году была конвенция Украинских националистов, в ходе которой движение распалось на две факции, Бандеровцы и Мельниковцы. Мельниковцы были готовы служить немцам, Бандеровцы хотели вести вооруженную борьбк против всех оккупантов Украины, включая немецких. После этого Бандеру взяли под домашний арест, а Мельниковцев укмплектовали в два развед. баталиона, Роланд и Нахтигаль. Одни были укомплектованы Украинцами, которые жили в Австрии в 1920е и 1930е годы, и в остновном были студентами ВУЗов, другие были Украинские нацитоналисты (террористы) которые боролись против Поляков и были освобождены из Польских тюрем Вермахтом и Красноармейцами.
С продвижением немецких войск, Украинские националисты служили разведчиками, переводчиками, и диверсантами. в каждом оккупированом населённом пункте члены этих баталионов оседали и занимали ключевые местав местной полиции и в управлении городов и деревень. Поэтому большенство полицаев на Украине были Мельниковцами, после потернемецкого контроля, они укомплектовали Украинску дивизию СС Галичина. Ту два небольших секрета. Немцы потеряли контроль над Украиной до освобождения её Советскими войсками. Второй секрет, когда Советских военнопленных гнали через Украину на Запад в 1941м и 1942х годах, урожай был хороший, военнопленных морили голодом умышленно в результате политики проводимой нацистами из Берлина.
Но вернёмся к националистам. Изначально, Украинская культура прзнавалась, Бандеровцы были вне закона, Мельниковцы были полицаями. После расстрелов Украинских националистов в 1942м году, Украинский национализм был объявлен вне закона, хотя полицаями оставались Мельниковцы. С самого начала между Бандеровцами и Мельниковцами была связь. Мельниковцы укрывали бандеровцев выдавая их за своих, выписывали для них немецкое оружие и снаряжение, отправляли их в немецкие школы, тем самым обманывая их, как потом Пакистанские представители обманывали Американских советсников в эпоху Советской оккупации Афганистана. Зимой 1943го года Мельниковцы уничтожили Польскую деревню без разрешения немцев и прекратили резню только тогда, когда появились немецкие войска. После этого немцы начали докладывать в Берлин, что Мельниковцы выходят из под контроля и выполняют то, что от них требуется только тогда, когда присутствуют немцы.
У Мельниковцев есть свой архив и свои действия они документировали. Вначале я думал, что Краснодонские полицаи были Мельниковцами и у них будут хранится какие-нибуть документы о Соликовском или Молодогвардейцах, но тут оказалось, чо Краснодон лежал восточнее оккупированной Украины (Рейхскомиссариат Украина), и что восточнее Полтавы администрация оккупированных территорий Украинскими националистами не проходила. Украинских националистов 19-20х веков можно рассматривать, как своего рода Палестинцев, которыми пользовались в империалистический межусобицах Польши, Российской Империи, и Австро-Венгерской Империи, и у которых были договоры с немецкой армией о сотрудничестве и военной помощи ещё с дореволюционных времён.
Потрясающе...Украинские националисты - это палестинцы...А бандеровцы - это воины украинской интифады! Колоссально! Ещё понравилось про "Советскую оккупацию Афганистана". Надо думать, что сейчас происходит "Американское освобождение Афганистана". И ещё, оказывается, нацисты освободили Краков (от поляков-оккупантов, надо думать). А Бандеру освободил, оказывается, НКВД, причём в 1940 году. М-да, сказать нечего...
Насчёт Бандеры Вы правы. В момент разделения Польши он сидел во Вронской тюрьме по обвинению в организации покушения на Польского Министра Внутренних Дел, и его освободили немцы. Тем не менее, после оккупации Польши был поведён ряд обменов между НКВД и Гестапо, где Гестапо выдало СССР около 200 белоэмигрантов а СССР выдало Германии ряд лиц, которые интересовали нацистов, в основном немецких коммунистов среди которых были евреи, которые получили убежище в СССР, например, немецкая коммунистка Маргарит Бюбер. Эта программа обмена хорошо документирована. 07.12.1939 в Польском городке Закопане в горах Татра, прошла конференция между сотрудниками НКВД и Гестапо о совместных усилиях в борьбе против Польского сопротивления, там так-же обсуждалась выдача некгодных обоим режимам лиц. Прошло ещё две подобных конференции, последняя в Кракове (столице оккупированой немцами Польше) в Марте-Апреле 1940го года. Вероятно по этому проходила конференция ОУНа. Оттуда и дата 1940го года. Некоторые националисты утверждали, что накануне этой конференции НКВД передало немцам ряд Бандеровцев, которые были освобождены (или обменяны) русскими из Польских тюрем, правда они тоже ошибочно считали, что НКВД передало немцам самого Бандеру.
Осмотритесь вокруг, на обстановку в мире. Положение Украинских националистов в том периоде было АНАЛОГИЧНО тому, как арабский мир исрользовал Палестинских беженцев и их движения. Сама история УКраиского народа аналогична истории Басков между Испанией и Францией и истории Курдов между Турцией и Ираком.
Когда мыслителям 19 века пришла в голову идея создавать государства на основе национальной культуры, и начали классифицировать людей в народности, то оказалис народы одарённые своими национальными территориями, а были и те, которых не признавали, которым сегодня говорили, что вы великий народ со своей культурой и традициями а завтра закрывали их школы и даже запрещали говорить на их языке. Естественно это раздувало сепаратистские настроения, которые поддерживались из вне другими державами и политическими итересами. То, что немцы поддерживали Украинских националистов тоже неудивительно, так как до развития Компартий, с середины 19 века Германия поддерживала народно освободительные движения в Индии, ЮАР, и Палестине, все бывшие Английские колонии. Может это связано с тем, что Германия является колыбелью Марксизма.
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 672
Отправлено: 21.12.09 20:12. Заголовок: Nikolai пишет: Сама..
Nikolai пишет:
цитата:
Сама история УКраиского народа аналогична истории Басков между Испанией и Францией и истории Курдов между Турцией и Ираком.
Бандера перевернулся бы в гробу, если бы его сравнили бы с испанцем или курдом. только в отличии от тех же басков или курдов украинцы имеют собственное государство, и никто не считает их террористами. Вообще все народы похожи друг на друга чем-то, и чем-то всё же различаются. А все документы о конференциях НКВД и Гестапо в Закопане и Кракове исходят от поляков, которые как известно, больше всех пострадали в истории всего человечества. По немецким же документам, "9—31 марта 1940 г. в Кракове находились представители советской комиссии, но не какой-то "особой комиссии НКВД", как вслед за Бор-Коморовским утверждают некоторые западные и отечественные авторы, а советской контрольно-пропускной комиссии по эвакуации беженцев. Эта комиссия, как и аналогичная германская, была образована на основе межправительственной договоренности. Советская делегация состояла из трех человек: B.C. Егнарова, И.И. Невского (соответственно председатель и член Советской главной комиссии по эвакуации беженцев) и В.Н. Лисина (член местной комисси). В задачи делегации входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола. Так что все разговоры о совместной борьбе СССР и Германии против "польского сопротивления" - давно сложившийся и активно тиражируемый миф.
Отправлено: 21.12.09 21:56. Заголовок: Дряннов, не все Курд..
Дряннов, не все Курды и Баски террористы. Как и не все Украинские националисты были предателями или террористами. А насчёт Украинского государства оно есть сейчас, и обратите внимание на то, как оно формировалось и при какой борьбе. Я о каких-то особых коммиссиях не говорил. Просто у Гестаповцев остались документы описывающие встречу в Закопане, и как бы Вы это не называли, Маргарит Бубер (родственница немецкого философа Мартин Бубера) отсидела два года в Советских лагерях, после чего была выдана немцам в Польше, была отправлена, как коммунистка в Равенсбрук, там выжила и написала саои мемуры, Под Двумя Диктаторами. Её муж, немецкий коммунист и оппозиционный политик Хайнц Ньюманн был расстрелян на Лубянке в 1937м году. Скажите, какое она имела отношение к беженцам из Польши если она сидела в Советском лагере? Скажите, это коммиссия по эвакуации беженцев забрала её из лагеря в Караганде и привезла её в Польшу для выдачи немцам? 300 коммунистов было выдано немцам, немецкие документы упоминают чуть ниже 200 человек лиц Русского происхождения, которые были выданы НКВД, но не называют имён. По некоторым документам, в 1945 году подобной деятельностью (искать выдачи белоэмигрантов) занимался СМЕРШ, включая взятки золотом, тем, кто мог этих людей доставмить в Советские руки. Поэтому, Дряннов, похоже, что сотрудничество между Гестапо и НКВД в 1940м году в Польше имело место быть, и это не фальшивка и не выдумка. Тем, кто сомневается, проследите за суьбой коммунистов из Германии, которые были репрессированы в СССР в довоенные годы.
Калганов Александр
постоянный участник
Сообщение: 72
Отправлено: 21.12.09 22:47. Заголовок: Nikolai пишет: Как ..
Nikolai пишет:
цитата:
Как и не все Украинские националисты были предателями или террористами
Николай, перечитайте, пожалуйста пост, с которого начинается тема. Только внимательно перечитайте, пункт за пунктом. Каждый из этих пунктов представьте мысленно. И не надо говорить что в гестапо или НКВД тоже было. Да было и в МИ-6, и в ЦРУ, и у талибов с ХАМАСом и много где ещё. Мрази на этой земле хватает. Но в этой теме мы говорим об ОУН. Так вот - перечитайте и мысленно представьте, упаси Боже близких или знакомых, просто абстрактных, абсолютно незнакомых людей, к которым это применялось. Будь я самый-самый националист, или наоборот интернационалист - мне бы было просто стыдно состоять в ТАКОЙ организации и ТАКУЮ организацию возводить в ранг национально-освободительной - просто постыдно! Этот грех на пане президенте и замолить его - не перед народом - перед самим собой - я уж не знаю, возможно ли...
Отправлено: 22.12.09 00:19. Заголовок: Калганов Александр п..
Калганов Александр пишет:
цитата:
Этот грех на пане президенте и замолить его - не перед народом - перед самим собой - я уж не знаю, возможно ли..
Не думаю, что пан президент вообще понимает, что он делает, а тем более, что это грех, который нужно замаливать. И глядя на все это мне лично стыдно, что у меня украинское гражданство.
Отправлено: 22.12.09 00:38. Заголовок: Июляша пишет: мне л..
юляша пишет:
цитата:
мне лично стыдно, что у меня украинское гражданство.
Извини, Юляша, но это чушь(прости, не со зла). Неважно какое у тебя гражданство - важно кто ты. Опять же не для других - для себя. Я знаю много достойных людей, имеющих разное гражданство - от эстонского и грузинского до американского. К сожалению, всё идёт так как идёт, и дело не в гражданстве. Верю, что ты ещё будешь гордиться своим гражданством, хотя и всей душой желаю, чтобы гражданство у нас было единое... Но если этого не случится - я всегда буду переживать и поддерживать всех НАШИХ. Не тех кто так официально называется, а просто наших, которые были, есть и, надеюсь, останутся. И мне глубоко плевать какое у них гражданство.
Отправлено: 22.12.09 01:11. Заголовок: Nikolai пишет: Поэт..
Nikolai пишет:
цитата:
Поэтому, Дряннов, похоже, что сотрудничество между Гестапо и НКВД в 1940м году в Польше имело место быть, и это не фальшивка и не выдумка.
Сотрудничество (официальное и неофициальное между спецслужбами было, и сотрудничество между МИ6 и Гестапо тоже - ангелов среди сотрудников спецслужб было маловато. А ЦРУ активно сотрудничало с украинскими националистами в 40-50-е гг. , и это тоже не миф.
Nikolai пишет:
цитата:
По некоторым документам, в 1945 году подобной деятельностью (искать выдачи белоэмигрантов) занимался СМЕРШ, включая взятки золотом, тем, кто мог этих людей доставмить в Советские руки
Естественно документы представлены БЕСПРИСТРАСТНЫМИ польскими и американскими историками. Всем известно, что СМЕРШ занимался репрессиями и вообще его только Джеймс Бонд победил.
Вообще-то СМЕРШ -это военная контрразведка (а теперь смело задавайте вопрос: КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? (с) Не забудьте произвести его с акцентом. Каким - вот Вам образец
Саша, прочитала твой эмоциональный пост, обращенный к Николаю: вообще-то, это не Николай, это я упомянула здесь о НКВД, едва открылась тема. Вот, копирую сюда свои же слова с первой странницы данной темы. Алена пишет:
цитата:
Прочитала тему. Ужасно всё это. Я отнюдь, не поддерживаю своего Президента. А даже наоборот, желаю скорейших выборов, надоел он - человек явно не на своем месте. Но я - за объективность. А потому, рискуя навлечь на себя гнев других участников форума (хотя в данном случае - мне все равно), могу привести ссылку на статью во всеукраинском издании (меж прочим, уважаемом мною) "Факты и комментарии" - и это всего лишь один из тысячи таких примеров:
Злодеяния ОУН-УПА - это притча во языцех. Как и злодеяния в застенках НКВД. Стоит ли продолжать?
Сейчас разъясню, что я имела ввиду. В теме, открытой Верой и названной "Герои" ОУН-УПА", как раз очень мало уделено внимания самим "героям", ничего не сказано, не пояснено по поводу национально-освободительной идеи с которой они носятся по сей день, кстати. Вера скопировала сюда коротенькую заметку - перевод из польской газеты, где как я вижу акцент сделан на разнообразии пыток. Мне не раз доводилось читать-слышать (да и всем, я думаю, тоже) о таком же разнообразии и со стороны сотрудников Народного(!) Комиссариата Внутренних(!) Дел(!). Внутренние дела данного ведомства, я имею ввиду, массовые репрессии и чистки, выбивание дознания у подследственных вот такими же способами, когда свои своих же, советские - советских, подавляющее большинство из которых оказались невинными жертвами (впоследствии столь же массово реабилитируемыми), это ли потрясает меньше?
Дима, и тебя хочу попросить. Каждый раз заглядывая в данную тему, очень неудобно добираться до новых ответов сквозь длиннющую шеренгу пыток, да и в сотый раз совсем не хочется читать об отрезаниях, вырезаниях, отрываниях и тому подобное. Откорректируй, пожалуйста, тему, сделав перечень изуверств в продолжение заявленной темы первым постом. Если кто захочет прочесть, всегда сможет это сделать.
Отправлено: 22.12.09 13:59. Заголовок: Аленка, я уже намека..
Аленка, я уже намекала Диме, что не худо было убрать. Не понял.
О пытках в НКВД, помнится, в "Архипелаге ГУЛАГ" довольно подробно есть. И Гинзбург писала, по-моему, что, на ее счастье, пытки были введены позже, чем ее осудили, иначе неизвестно, кого бы она оговорила. Или Разгон? У обоих сведения из первых рук.
Я себя вообще-то чувствую страшно дремучей в теме ОУН/УПА. Нет общего понимания - только отдельные эпизоды, и то через призму советской/антисоветской пропаганды. Кто знает, подскажите коротенько: основные идеи, деятели, этапы. Николай, Вы же все знаете!
Отправлено: 22.12.09 19:50. Заголовок: Александр Калганов, ..
Александр Калганов, Не все Украинские националисты были в УПА, отношение между Украинским национализмом и ОУНом, терроризмом а так-же отношения националистов с немцами и русскими это сложная тема, и я никого не оправдываю. Да и потом, трудно представить до какого уровня опускаются нормальные и здоровые люди когда вовлекаются в гражданские войны.
Дряннов, Вы опять заблуждаетесь. Саддамовская Иракская военная разведка Эхтабарат убивала неугодных Саддаму журналистов на Западе в начале 1980х. В тоталитарных режимах юрисдикция спецслужб не соблюдается.
Нсчёт активности СМЕРШа вы тоже ошибаетесь. Это не Американские или Польские историки. Пытаясь выяснить судьбу Соликовского после его бегства из Краснодона, я нашел статью о нем на этом сайте. Статья была написана в Краснодоне в 1968и году. В этой статье упоминаются географические пункты в Австрии, где проходили события, которые были до 2000 года засекречены Английской армией и которые Австрийцы до сих пор отказываются обсуждать. СМЕРШевские взятки Английским офицерам за незаконную выдачу белоэмигрантов которые, похоже, не имели отношения к немцам, упоминались в этом контексте. Правда это или не правда я судить не берусь потому, что не нашел ещё подтверждаёщих или опровергающих источников. Изначала меня интересовала только далнейшая судьба Соликовского и Дёринга. Пока у меня ещё есть нить по которой можно идти. Когда я всё выясню или когда след полностью оборвётся я напишу на сайт всё, что узнаю со всеми источниками.
Сейчас я уезжаю в отпуск на три недели туда, где нет компов, телефонов и почты. Поздравляю всех посетителей сайта с Новым Годом и с наступающими праздниками. И Вас тоже, Дряннов.
Танака, я Украинским национализмом никогда не интересовался, кроме как в контексте тем поднимаемых на этом сайте. Когда я вернусь, поднимите эту тему, и я что-нибуть напишу. Для начала скажу, что немцы привлекли Украинскую национальную интелигенцию, професоров, поэтов, редакторов газет, на разные административные должности на оккупированой Украине. В начале 1942года они все были расстреляна политическим решением из Берлина. Эти люди не были боевиками, бойцами, партизанами, или террористами. Конкретнее Танака, что Вас интересует?
Дряннов
постоянный участник
Сообщение: 674
Отправлено: 22.12.09 19:59. Заголовок: Tanaka пишет: О пыт..
Tanaka пишет:
цитата:
О пытках в НКВД, помнится, в "Архипелаге ГУЛАГ" довольно подробно есть
Да, лагерный стукач Солженицын всё расписал как надо...Особенно сильно его пытали в "шарашках" (спецКБ), где он работал математиком. Это так, к слову... А вообще, если серьёзно, пытки применяли и до НКВД, и после него, и не только в СССР, но и в любой стране (даже в США).
Nikolai пишет:
цитата:
Сейчас я уезжаю в отпуск на три недели туда, где нет компов, телефонов и почты. Поздравляю всех посетителей сайта с Новым Годом и с наступающими праздниками. И Вас тоже, Дряннов.
Отправлено: 22.12.09 22:38. Заголовок: Таня, я тебе скопиру..
Таня, я тебе скопирую информацию из Википедии. Здесь про ОУН. Поясню лишь, что УВО (о которой там упоминается, это Українська Військова Організація), УПА - появилась позже, в годы войны. Фактически, это военизированное формирование ОУН.
Организа́ция украи́нских национали́стов (укр. Організація Українських Націоналістів, ОУН) — нелегальная националистическая организация, объединявшая радикальные круги украинцев Галиции в период нахождения этих территорий в составе Республики Польша (1919—1939). По замыслу Евгена Коновальца созданная в феврале 1929 ОУН должна была стать легальным крылом террористической УВО. Попытка Е.Коновальца оказалась неудачной — молодое поколение националистов, пришедших в ОУН в 1929 году, превратило её в расширенную версию УВО. В каждом легальном действии они видели признак «предательства нации»[1].В 1934 году сеть ОУН-УВО на территории Галиции была фактически разгромлена польской полицией и контрразведкой, в то время как руководящие центры находившиеся вне границ польского государства (Германия, Австрия, Свободный Город Данциг) остались не затронуты. Вновь активизация ОУН происходит в 1938 году. Несмотря на убийство 23 мая 1938 в Роттердаме агентом НКВД главы ОУН Евгена Коновальца, абвер II все более активизирует подготовку членов и сторонников ОУН в районе Ки́мзее (Бавария). [2] 26 — 27 августа 1939 в Риме на II-м Большом Сборе украинских националистов новым Главой организации избирается близкий соратник Евгена Коновальца Андрей Мельник. С началом Второй мировой войны, подготовленные абвером отряды ОУН принимают эпизодическое участие в „Польской компании“. 12 сентября 1939 Риббентроп отдает указание Канарису о необходимости организовать в Галиции антипольское и антиеврейское восстание при помощи ОУН. [3][4] В это же время из польских тюрем освобождаются руководители ОУН на территории Галиции которые продолжают начатую в начале тенденцию к перераспределению власти на местах. В начале 1940 в ОУН происходит раскол, инициированный группой Бандеры провозгласившей создание Революционного Руководства ОУН, который окончательно оформляется к началу осени 1940. Юридически раскол оформляется в виде проведения в апреле 1941 сторонниками Бандеры своего собственного II-го Большого Сбора украинских националистов на котором результаты Сбора 1939 года объявляются недействительными, а сам Мельник и его сторонники — диверсантами и вредителями. [5][6]. Новым вождем ОУН объявляется Степан Бандера. С этого момента идет отсчёт существования двух ОУН, каждая из которых претендует на единственно-верность себя. Для различий двух различных организаций со схожим названием прижились сокращения ОУН(м) — Мельника и ОУН(б) — Бандеры. Из последней ОУН в свою очередь в 1956 году выделилась третья ОУН, возглавляемая Зиновием Матлой и Львом Ребетом, которая получила название „Заграничная ОУН“ или ОУН(з) (также — из-за количества лидеров — в украинской среде её называю „двийкари“)
Дальше: Из свидетельств очевидцев и других материалов можно воспроизвести такой ход событий на Волыни и Галичине в 1941-45 гг.:
— ОУН, заранее подготовленная, одновременно с продвижением немецких войск на восток организовала свою, помогающую немцам, полицию; — ОУН послала на Волынь своих эмиссаров, которые пропагандой и террором заставили многих украинских крестьян Волыни принимать участие в грабежах и жестоких убийствах польского мирного населения; — украинская полиция принимала участие в уничтожении еврейского и польского населения Западной Украины;
- часть украинского населения не принимала участия в убийствах, помогала евреям и полякам; украинцев, которые отказывались от участия в убийствах, чаще всего уничтожали;
— убийства носили жестокий характер, они имели целью уничтожение польского населения на Западной Украине;
— уничтожение не миновало смешанных польско-украинских семей;
— уничтожение имело организованный, заранее спланированный характер;
— на организованность и плановость уничтожения указывает также география народоубийства: оно началось с северо-востока Западной Украины, продвигалось на юго-запад, завершившись в Галичине;..
— убийство поляков происходило только на тех территориях Украины, где имелось влияние ОУН. Об этом свидетельствуют факты, что поляки убегали в Житомирщину, пытаясь найти и находя спасение у украинцев;
— убийство поляков было делом не украинцев как членов нации, а ОУН как украинской преступной идеологии и политики.
А тем временем на Украине полным ходом идет кампания по реабилитации ОУН-УПА, о признании ее "героизма". К этой кампании подключились (наверное, небескорыстно) некоторые украинские историки, сделан фильм о "героизме" УПА, систематически замалчивается вопрос о массовом уничтожении поляков. Левко Лукьяненко, посол Украины в Канаде (бывший — ред.), выступая по случаю юбилея УПА в Гамильтоне (Канада), сказал: "У нас в Украине про УПА долго распространялись разные басни. С приходом демократии, с возможностью говорить и распространять правду наш народ смог открыть для себя и перечитать эти славные страницы украинской истории. От имени народа и Предента Украины (Л. Кравчука — ред.) я приветствую бойцов УПА в Канаде и горжусь вашим вкладом в борьбу за национальную независимость". Неужели можно гордиться тем, что сделали ОУН-УПА в селе Пальчи и десятке других?!..
"Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидва — це Твої вороги. Нищ іх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!.." (Из обращения Степана Бандеры, распространяемого во Львове с 30 июня 1941 г. В этот день оуновцами был принят "Акт провозглашения Украинской Державы"). http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=403 Пройдя по этой ссылке, можно прочесть фрагменты книги Виктора Полищука "Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)".
Имена многих руководителей ОУН-УПА сегодня здесь на слуху, им воздают почести, о них пишут книги, снимают фильмы, слагают песни и стихи. Да о чем я говорю, если половина улиц в моем городе, носит их имена. На данный момент в Украине есть праворадикальные, официально зарегистрированные организации, такие, например, как КУН - Конгресс Украинских националистов, ВО "Свобода" с ее лидером Олегом Тягнибоком, активно поддерживаемым населением Западной Украины. Его организация, было дело, входила во фракцию нашего Президента - "Наша Украина". Но после публичных высказываний, таких как " Москали, коммунисты и жидва оккупировали Украину" его быстренько попросили оттуда, он пытался объясниться, дескать, не так его поняли, но назад его уже не позвали. Это было пару лет назад. А вот что он сказал в своем выступлении 20 декабря сего года: " Украинцы всередине ХХ столетия бросили вызов двум империям - немецкой национал-социалистической и московской большевистской. УПА, отряды которой впервые сформирвались именно тут, на Волыни, встала на защиту украинцев и таки отстояла честь укринской нации во Второй Мировой войне. Украинские повстанцы боролись за Украинскую самостоятельную, соборну державу, а потому нынешние руководители государства должны на государственном уровне признать эту героическую борьбу, а Степану Бандере, который стал символом этой борьбы, присвоить звание Героя Украины."
О пытках Кирилл правильно заметил, что они существовали и раньше, пусть Гинзбург и "повезло", но есть же и опубликованные рассекреченные архивы о зверствах, творимых сотрудниками ЧК в тюрьмах по отношению к арестованным ну, например, в девятнадцатом году. Здесь, кстати, правильно Николай заметил, что "трудно представить до какого уровня опускаются здоровые и нормальные люди, когда вовлекаются в гражданские войны". Хотя, что касается вот того, о чем говорится в данной теме - наличие патологии в личности творимых все равно должно присутствовать, но это уже другой вопрос ( из области медицины и психологии), конечно, не всякий способен сотворять такое. Да, кстати, здесь еще интересен вопрос веры. Все они, я имею ввиду, бойцов ОУН-УПА - верующие...
А за упоминание Льва Разгона, спасибо, Таня, помню, читала его в начале девяностых, помню впечатление от прочитанного - непростое. Перечитаю еще раз.
Отправлено: 22.12.09 23:26. Заголовок: Алена пишет: Здесь,..
Алена пишет:
цитата:
Здесь, кстати, правильно Николай заметил, что "трудно представить до какого уровня опускаются здоровые и нормальные люди, когда вовлекаются в гражданские войны".
Это верно.
Алена пишет:
цитата:
но есть же и опубликованные рассекреченные архивы о зверствах, творимых сотрудниками ЧК в тюрьмах по отношению к арестованным ну, например, в девятнадцатом году.
Так же как и перчатки из содранной кожи красноармейца, сделанные белыми офицерами. Этим и страшна гражданская война. А чекисты 20-х (многие из них) получили по заслугам уже при товарище Берии Л.П. - в основном по 9 граммов одного металла.
Отправлено: 23.12.09 02:22. Заголовок: Дряннов пишет: Да, ..
Дряннов пишет:
цитата:
Да, лагерный стукач Солженицын всё расписал как надо...Особенно сильно его пытали в "шарашках" (спецКБ), где он работал математиком. Это так, к слову...
Кирилл, неужели Вы и о Солженицыне знаете только расхожие штампы прокегебистской пропаганды? И, как всегда, веско, будто лично его рапортички принимали... Неужели Вы не знаете, что "Архипелаг" - не автобиография?
Дряннов пишет:
цитата:
А вообще, если серьёзно, пытки применяли и до НКВД, и после него, и не только в СССР, но и в любой стране (даже в США).
А вообще, если серьезно, когда мы будем обсуждать США, мы про них и их пытки напишем. Здесь НЕТ - запомните Вы это наконец? - отпетых любителей США в либеральном смысле этого понятия. Я скоро начну думать, что Вы эту страну тайно обожаете, как анонимный алкоголик водочку. Что Вы про нее да про нее все время?
Простите за переход на личности, но, если хотите спорить, так делайте это грамотно, а? Без штампов и с пониманием собеседника. А Солженицына можно и поизучать. Хотя бы как идеологического противника.
Кирилл, неужели Вы и о Солженицыне знаете только расхожие штампы прокегебистской пропаганды? И, как всегда, веско, будто лично его рапортички принимали... Неужели Вы не знаете, что "Архипелаг" - не автобиография?
Это пропагандистское произведение, причём историческо-художественное. В одном ряду стоит с псевдоисторическим произведением "Барбаросса" Валентина Пикуля
Tanaka пишет:
цитата:
А вообще, если серьезно, когда мы будем обсуждать США, мы про них и их пытки напишем. Здесь НЕТ - запомните Вы это наконец? - отпетых любителей США в либеральном смысле этого понятия. Я скоро начну думать, что Вы эту страну тайно обожаете, как анонимный алкоголик водочку. Что Вы про нее да про нее все время?
Про США в данной теме больше Николай говорит. И ещё США любят многие либералы - коих на этом форуме ХВАТАЕТ. Вот я и хотел сделать им приятно.
Tanaka пишет:
цитата:
А Солженицына можно и поизучать. Хотя бы как идеологического противника.
Я сейчас изучаю другую книгу, более интересную - Баурджана Момыш-Улы, "За нами Москва" называется. Не читали?
Читала, давно, правда, в дальнем детстве. Уже не помню. Вообще история панфиловцев и ее соотнесение с мифом, который создал Кривицкий, была бы интересна. Ведь и Кривицкий, как я понимаю, выдумал - интерпретировал - очень многое, но ведь и героические бои тот же Момыш-Улы у Крюково (так?) вел, и кусок пути до Москвы из карты вырезал - мол, отступать некуда. Увы, мне встречались источники либо разоблачающие Кривицкого -а заодно и камня на камне не оставляющие от самого подвига панфиловцев, либо, наоборот, считающие всю историю 28-ми священной, а кто покусился спросить, откуда стали известны слова Клочкова, если все погибли, - тот святотатец.
Сорри за оффтоп.
Ну назовите хоть одного либерала на форуме, Кирилл. Только не меня, я точно не либерал, просто стремлюсь быть объективной. Это же касается, скажем, Марины и Лизы, уверена. Нам про США неинтересно. Пожалуйста, не пишите, что это (пытки и т.п., нужное вписать) везде встречается, и в США тоже. Мы сравнивали "своих" - ОУН и НКВД, а подонков в любой стране хватает, чего нам про это напоминать, мы же не либералы...
А"Архипелаг" далек от Пикуля. не надо передергивать. Да, он антисталинский, пафос его вполне позволяет отнести к пропаганде, кто бы сомневался, но основан он на тысячах свидетельств очевидцев. В тех условиях написать научное исследование было невозможно. Я знаю, что в нем есть неточности, тут Вы меня не потрясли. Но, поверьте, истории можно научаться хоть по "Ромео и Джульетте", надо только разделять, где тут история, а где выдумка. Солженицын - хорошая база для изучения истории лагерей и великий труд в области литературно-публицистической. Непревзойденный.
Отправлено: 23.12.09 20:08. Заголовок: Я себя тоже не отнош..
Я себя тоже не отношу к ярым либералам, но про Солженицына - как-то нехорошо... "Таинственный остров"(надеюсь, есть те кто понял) я читал где-то в 82-м. Если бы он написал только "Архипелаг" - уже бы вошёл в историю. Его хулители и гонители в историю - только вляпывались. Не могу сказать, что мне всё нравится(с литературной точки зрения), но в исторических деталях - он безупречно точен. Сразу видно что архивов он перелопатил видимо-невидимо. Кстати Пикуль - тоже. ..."Валентин Савич - обладает уникальными фактологическими данными, сразу видно что глубоко изучал архивы. Но грешит неточностями в деталях" - это слова Анастасии Александровны Ширинской-Манштейн, увы умершей 21.12.09 на 98 году жизни, у себя дома в Бизерте... Вот и ещё одна эпоха закончилась...
Отправлено: 23.12.09 22:53. Заголовок: Совершенно неожиданн..
Совершенно неожиданные новости. Плохие новости. Вспомнила сразу "Был месяц май" по баклановскому сценарию, мне очень нравится этот фильм. И Анастасия Ширинская-Манштейн, с большим интересом читала с ней интервью и рассказ о ней удивительный, как и вся ее жизнь, как и она сама - удивительная.
Отправлено: 23.12.09 23:48. Заголовок: Калганов Александр п..
Калганов Александр пишет:
цитата:
"Валентин Савич - обладает уникальными фактологическими данными, сразу видно что глубоко изучал архивы.
Последний его роман, "Барбаросса", был заказной поделкой, собранной из выдернутых из контекста фраз из мемуаров военачальников и партийных деятелей. Там архивами не пахло! Предыдущие романы у Пикуля были на более высоком уровне -там он реально изучал архивы.
Увы, мне встречались источники либо разоблачающие Кривицкого -а заодно и камня на камне не оставляющие от самого подвига панфиловцев, либо, наоборот, считающие всю историю 28-ми священной, а кто покусился спросить, откуда стали известны слова Клочкова, если все погибли, - тот святотатец.
Скажу просто - подвиг был, а Кривицкий сделал пиар-ход, как бы "раскрутил" 28 имён из общего списка. Клочков и его люди реально существовали и погибли они в бою за Родину, кстати не все - семь человек остались живы (если нужно, могу дать информацию -реальную -по каждому из 28-ми, сейчас это не секрет). А Кривицкий , что интересно, мемуары после себя оставил. Он и на фронте-то изредка бывал - получит материал в редакции и раскручивает. Такой вот "военный" корреспондент. Но были и другие: Сурков, Лидов, Симонов, Аркадий Гайдар. Они и воевали, и статьи писали отличные.Потому что сами всю эту жизнь военную пережили.
Увы, мне встречались источники либо разоблачающие Кривицкого -а заодно и камня на камне не оставляющие от самого подвига панфиловцев, либо, наоборот, считающие всю историю 28-ми священной, а кто покусился спросить, откуда стали известны слова Клочкова, если все погибли, - тот святотатец.
Скажу просто - подвиг был, а Кривицкий сделал пиар-ход, как бы "раскрутил" 28 имён из общего списка. Клочков и его люди реально существовали и погибли они в бою за Родину, кстати не все - семь человек остались живы (если нужно, могу дать информацию -реальную -по каждому из 28-ми, сейчас это не секрет). А Кривицкий , что интересно, мемуары после себя оставил. Он и на фронте-то изредка бывал - получит материал в редакции и раскручивает. Такой вот "военный" корреспондент. Но были и другие: Сурков, Лидов, Симонов, Аркадий Гайдар. Они и воевали, и статьи писали отличные.Потому что сами всю эту жизнь военную пережили.
Последний его роман, "Барбаросса", был заказной поделкой, собранной из выдернутых из контекста фраз из мемуаров военачальников и партийных деятелей. Там архивами не пахло! Предыдущие романы у Пикуля были на более высоком уровне -там он реально изучал архивы.
О "Барбароссе", пожалуй, не стоит делать окончательное заключение. Произведение недописанное и недоработанное, больше похоже на заготовку: смерть прервала работу.
Отправлено: 31.12.09 07:24. Заголовок: Алексей пишет: О &#..
Алексей пишет:
цитата:
О "Барбароссе", пожалуй, не стоит делать окончательное заключение. Произведение недописанное и недоработанное, больше похоже на заготовку: смерть прервала работу.
Даже по намёткам видно - заказной псевдоисторический роман ельцинского времени. Много абсолютно бредовых эпизодов (особенно про появление в январе 1942 г. прообразов "Тигров" и "Пантер" на советско-германском фронте, в реале "Тигры" появились на фронте в сентябре 1942 г., а "Пантеры"-летом 43-го). Да и ссылки на мемуары Гудериана как на правдивейший источники (ведь немец не может лгать, как советские генералы и маршалы). Особенно в эпизоде про захват Орла в октябре 1941 г.
Отправлено: 10.01.10 03:10. Заголовок: если ехать из Св-ка ..
если ехать из Св-ка в Краснодон стоит стелла где вместо красного знамени нарисован позорный жовтоблакитный. пора исправить этот недостаток
Алена
постоянный участник
Сообщение: 1472
Отправлено: 15.01.10 10:06. Заголовок: На мой взгляд, хорош..
На мой взгляд, хорошо бы было вот этой статьей открыть данную тему, но статья, увы, вышла только в этом году, да и прочесть ее никогда не поздно.
Профессор, доктор исторических наук Анатолий ЧАЙКОВСКИЙ: «Болезненный и хилый Бандера обладал чрезвычайными лидерскими амбициями и в борьбе за власть был беспощаден»
В ушедшем году исполнилось 50 лет со дня смерти и 100 лет со дня рождения лидера Украинского националистического движения Степана Бандеры
Среди исторических дат 2009-го одна из самых незабываемых — 70-летие начала Второй мировой войны. В Украине вспоминали, наверное, и 80-летие основания Организации украинских националистов, а также имена тесно связанных с ОУН Романа Шухевича и его начальника Степана Бандеры, на чью долю в ушедшем году пришлось два памятных дня: 1 января — 100-летие со дня рождения и в октябре — 50-летие со дня смерти. Уже с минувшей осени в западных областях Украины две последние даты начали отмечать сооружением монументов. Значит, война еще не закончилась.
...Шухевич придумал себе странную кличку — Ксавера Брудас. В тот день он сидел дома, корпел над чертежом. На огонек заглянул приятель. Мама позвала обедать. Сели за стол и за сытным ужином заговорили о предстоящем теракте. Тогда-то он и назвал себя Брудасом — Грязным.
За маминым угощением обсуждали идею Степана Бандеры убить советского дипломата. Хотели убить посла, но он сидит в Варшаве, во Львов наезжает редко. Бандера решил: пусть тогда будет консул, тоже шишка. Разведчики уже постарались: составили его устный и письменный портрет, нарисовали план консульства. Один из них принес Степан Шухевич, родной дядя Романа. Теперь надо разослать надежным людям приглашение в киллеры.
С историком Анатолием Чайковским мы перечитываем мрачные страницы украинской истории. Легче было бы ничего этого не знать вовсе, но знать и помнить надо.
«ЧТОБЫ ПОСЫЛАТЬ ЛЮДЕЙ НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ, НАДО ВЛАДЕТЬ ОСОБЫМИ ПРИЕМАМИ ВНУШЕНИЯ»
— Анатолий Степанович, эпизод подготовки убийства советского дипломата, описанный в одном из эмигрантских изданий, поражает будничностью: убийство обсуждается между дипломным чертежом и маминой стряпней, а организаторы выглядят слишком уж хладнокровными для своего возраста. Шухевичу на тот момент всего 26 лет, Бандере и того меньше — 24. Вам не кажется, что присутствует некая психологическая неадекватность? — Нет, не кажется. По автобиографическому признанию Ярослава Стецько, он тоже был «привязан к атентату на советского консула во Львове». А ему стукнуло тогда всего 22 года. Это были молодые старики. Ко времени теракта Бандера уже занимал пост руководителя Краевой экзекутивы ОУН, а Шухевич — ее боевого референта. Опыт террористической деятельности они получали с юных лет.
— В одной симпатизировавшей Бандере львовской газете того времени описали его невзрачную внешность: «маленького роста, худощавый, лицо мальчика». Но ему подчинялись беспрекословно. Почему?
— Дисциплину и подчинение старшему в иерархии прививали юным националистам, начиная с детской скаутской организации «Пласт». Ее школу прошло почти все молодое поколение тогдашней Западной Украины, в том числе и Бандера. Хотя он с младенчества страдал ревматизмом, был болезненным, хилым, но обладал чрезвычайными лидерскими амбициями.
Впоследствии Бандера прошел выучку в подпольной УВО (Украинской военной организации) сначала в разведывательном, а потом в пропагандистском отделении. Научился не только стрельбе из револьвера, но и приемам «глашатая-главаря». Пламенная пропаганда радикального национализма стала тем коньком, с помощью которого этот тщедушный человек подчинял себе рядовых оуновцев. Чтобы посылать людей на верную смерть, необходимо владеть особыми приемами внушения...
Степан Бандера (слева) и Роман Шухевич свой первый террористический опыт получили еще в отрочестве. Бандера проходил спецподготовку в скаутской организации «Пласт», «выращивающей поколение боевиков», а Шухевич ступил на тропу борьбы за украинскую независимость, совершив первое «удачное покушение» на инспектора гимназий Яна Собинского
— Бандера называл бойскаутский «Пласт» скавтингом. Это было что-то вроде пионерской организации?
— Спорт, танцы, кружки по интересам, походы, даже отряды-«звездочки» — это похоже. Но пионерии, если не считать героизации Павлика Морозова, было далеко до «Пласта» по технологии промывания мозгов, зомбированию. Все-таки в пионерских отрядах детям не прививали, например, шпионских замашек, не приучали к подпольным кличкам и тому подобному, а в «Пласте» это было распространенной практикой. Скорее всего, «Пласт» являлся составной частью плана Коновальца по выращиванию поколения боевиков.
Информация к размышлению: «В класi була одна, зрiдка двi п'ятiрки. Сходини часто вiдбувалися на лавцi у парку. Поза сходинами дозволялося говорити «не з ким можна, а з ким треба», звертатися один до одного лише на псевдо. Обговорювали нелегальну лiтературу, вивчали iсторiю України, вели дискусiї на полiтичнi теми, вчилися працювати в умовах конспiрацiї — передавати зашифровану iнформацiю, знайомилися з вiйськовою справою» (Леся Онишко, «З нагоди 90-рiччя вiд дня народження Катерини Зарицької»).
— Пройдя первую ступень в «Пласте», «Соколе» или другой подобной детско-юношеской организации, подростки поднимались на следующую ступень, вливаясь в УВО. Ее создал в Праге 1920 году «отец украинского террора» Евгений Коновалец. Вошли в нее бежавшие из Украины петлюровцы и вояки УГА — Украинской галицкой армии.
В УВО все было по-серьезному. Только за 1923-1928 годы Германия через свой разведывательный орган передала этой нелегальной организации два миллиона дойчмарок, 500 килограммов взрывчатки, сотни единиц огнестрельного оружия.
«СВОЮ УБОЙНУЮ КАРЬЕРУ ШУХЕВИЧ НАЧАЛ ЕЩЕ ГИМНАЗИСТОМ»
— В послужном списке Бандеры и Шухевича убийство советского дипломата было далеко не первым «атентатом»? Так ведь они называли теракты?
— Да, по указанию Бандеры были убиты сельский кузнец Михаил Белецкий, директор Львовской государственной украинской гимназии Иван Бабий, студент университета Яков Бачинский, десятки других безоружных людей, которые не могли дать отпор.
А Шухевич свою «убойную карьеру» начал еще гимназистом. Вместе с приятелем Богданом Пидгайным по кличке «Бык» они лишили жизни инспектора гимназий Яна Собинского.
— Чем провинились все эти люди?
— Одних лишили жизни за «полонизацию» украинских земель, других, наоборот, за то, что якобы «заигрывали с украинцами». В страшные 30-е годы в иезуитстве преуспели многие. НКВД шил невиновным расстрельные статьи за шпионаж против СССР, а в Западной Украине, которая тогда входила в состав Польши, изощрялась УВО. Собинский, например, ратовал за преподавание в школах не только польского, но и украинского языка. Значит, по извращенной логике, «заигрывал».
На самом деле, было не важно, «за что», важен был факт и расчет на то, что власть ужесточит наказания, а в ответ на это в обществе вырастет напряженность. Поляки то ожесточались, то объявляли амнистию, но террор УВО все усиливался. Типичная листовка оуновцев, активно распространявшаяся ими в начале Великой Отечественной войны. «Прививку германолюбия галичанам сделал Евгений Коновалец, ставший агентом немецкой разведки задолго до прихода к власти Гитлера и считавший, что украинским националистам следует сплотиться в организацию по типу средневекового ордена, а понятие власти должно превалировать над понятием человечности»
А предтечей «вывихнутого», можно сказать, обоснования убийств был Евгений Коновалец. Он расправился с молодым украинским поэтом Сидором Твердохлебом всего лишь за его лояльность по отношению к полякам. Но Коновалец был скользкий, как угорь, и всегда ухитрялся уйти от правосудия.
— А за убийство советского дипломата и школьного инспектора кто-то понес наказание?
— На клич Бандеры исполнить убийство откликнулось две трети всего состава боевиков. Но он лично отобрал среди всех кандидатов 18-летнего студента политехники красавчика Миколу Лемыка, перед которым была поставлена задача, совершив убийство, сдаться властям, чтобы предстать перед судом, и теракт таким образом получил бы широкую огласку. А биография и привлекательная внешность молодого убийцы должны были вызывать сочувствие.
Однако случилось так, что Лемык убил не самого консула, а секретаря консульства Алексея Майлова и курьера Ивана Джугая. Ошибка вышла из-за того, что специально засланный в консульство разведчик Роман Сенькив, который под видом оформления документов для выезда в советскую Украину составил план учреждения и описал внешность жертвы, перепутал комнаты и принял секретаря Алексея Майлова за консула, а его кабинет — за консульский.
— Чем Лемык мотивировал преступление?
— В соответствии с инструкцией Бандеры на суде он утверждал, что совершил акт мести за «голодомор». Между тем убийство советских дипломатов планировалось еще на 22 апреля 1930-го, к 60-летию Ленина, но тогда теракт по каким-то причинам не состоялся. Спустя три года Бандера привел план в действие. Как говорится, было бы желание, а повод найдется.
Лемыку повезло дважды — сначала казнь заменили пожизненным заключением. И еще раз повезло, когда всего после шести лет его отсидки началась Вторая мировая война и оккупация Польши гитлеровцами. Нацисты распахнули двери тюремных камер, где сидели враги польской и советской власти. Война нуждалась в подготовленных диверсантах.
А за расправу над инспектором Собинским вообще осудили не тех, кто ее совершил: Василия Атаманчука — к 10 годам тюрьмы, Ивана Вербицкого — к смертной казни. Истинные преступники Шухевич и Пидгайный сделали вид, что это их не касается.
«ПОЛИТИКА — ЭТО ДАРВИНОВСКАЯ БОРЬБА НАРОДОВ ЗА ВЫЖИВАНИЕ»
— Галиция перешла к Польше в результате поражения в Первой мировой войне и Версальского мира. Сегодняшняя практика передела мира показывает, что в ее основе лежит не столько местный сепаратизм, сколько геополитические интересы более сильных стран. Кто подогревал ситуацию в Галиции?
— Очевидно, что патриотические чувства оуновцев и соответственно их мстительность заканчивались там, где начинались интересы гитлеровской Германии. Когда в 1939 году немцы передали Карпатскую Украину Венгрии и многие украинцы бежали в СССР, оуновцы даже пальцем не пошевелили, чтобы развернуть борьбу против венгерских фашистов, и уж тем более не бросили ни слова упрека своим немецким хозяевам.
После поражения Австро-Венгрии в Первой мировой войне галичане переориентировались на любовь к Германии, которая тоже проиграла войну, но быстро начала наращивать реваншистские мускулы. Во Львове просто-таки культивировалось все немецкое... В свою очередь в Германии о галичанах говорили: «Это наши тирольцы».
Начальную прививку германолюбия галичанам сделали Евгений Коновалец и его ближайшее окружение, в первую очередь приглашенный им в качестве журналиста и редактора Дмитрий Донцов. Он утверждал, что националистам следует сплотиться в организацию по типу средневекового ордена, а понятие власти должно превалировать над понятием человечности. «Поскольку политика — это, по сути, дарвиновская борьба народов за выживание, то конфликты между ними неминуемы», — писал Донцов.
Евгений Коновалец стал агентом немецкой разведки задолго до прихода к власти Гитлера, еще в 1922 году. Спустя девять лет после создания УВО влилась в новосозданную опять-таки Коновальцем ОУН (Организацию украинских националистов) как ее боевое крыло. Соответственно, выросли денежные вливания: в 1936-1937 годах общий бюджет ОУН равнялся 126 тысячам долларов, из них 50 тысяч выделила гитлеровская Германия, а 30 тысяч — Литва, где Коновалец был своим человеком. С литовским паспортом он свободно разъезжал по Европе, жил в столицах, где вел переговоры и добывал средства «на развитие».
Гитлеровцам, которые вынашивали планы вторжения в Польшу, сначала было необходимо как можно сильнее натравить украинцев на поляков. Когда же они захватили Польшу, то переключили ОУН на подрыв стабильности СССР.
Информация к размышлению: «Однажды в 1937 г. я встретился с германским послом в Англии фон Риббентропом... Суть его речей сводилась к тому, что... Германии нужен лебенсраум, или жизненное пространство для ее все возрастающего населения. Поэтому она должна поглотить Польшу и Данцигский коридор. Что касается Белоруссии и Украины, то эти территории абсолютно необходимы для обеспечения будущего существования германского Рейха, насчитывающего свыше 70 миллионов душ. На меньшее согласиться нельзя» (Уинстон Черчилль).
Роман Шухевич (в центре) — командир спецбатальона Абвера «Нахтигаль». Львов, июнь 1941 года — И все-таки Бандера, Шухевич и Стецько оказались на польской скамье подсудимых. — В январе 1934 года берлинскую штаб-квартиру ОУН на правах особого отдела зачислили в гестапо, на средства немцев были построены казармы, где готовили боевиков ОУН и их офицеров. Именно в этом году оуновцы совершили самые громкие заказные убийства. Среди них убийство министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого в 1934 году.
Теракт спланировал Бандера, а исполнил боевик Гриць Мацейко. Киллеру удалось скрыться за границей, и он дожил свой век в Аргентине, но на месте преступления он забыл «визитную карточку» — неразорвавшуюся бомбу. Ее исследовали и нашли изготовителя, студента-химика из Праги. От него ниточка потянулась к тайному архиву, который хранил у себя канцлер ОУН Емельян Сеник. Из «архива Сеника» стали известны имена организаторов и исполнителей не только убийства Перацкого, но и множества других «эксов» и «атентатов».
В результате так называемого «варшавского процесса» Бандера получил смертный приговор. Впрочем, он был заменен по амнистии на пожизненное заключение. Затем прошел «львовский процесс», где на скамье подсудимых оказались более 20 оуновцев, в том числе Шухевич, Стецько, Зарицкая. Их обвиняли не только в соучастии в убийствах, но и в совершении «эксов» — нападении на почтовые дилижансы, кассы и банки. УВО использовала известный со времен революции 1917 года лозунг: «Грабь награбленное!», или иначе это называлось «экспроприация экспроприированного», сокращенно — «эксы».
— Похоже на то, как добывал деньги для другой партии семинарист Джугашвили.
— Ничего удивительного, террор и «эксы» — традиционное оружие экстремистов, которые называют себя революционерами. К ним себя относил и Бандера.
— Официальный историк Орест Субтельный говорит о 60 терактах и «эксах», совершенных оуновцами. В основном речь идет о грабежах и убийствах на территории Галиции. Но в перечне «подвигов» ОУН нет самого сенсационного. Советский агент Павел Судоплатов написал, что в том же 1934 году Организация украинских националистов участвовала в убийстве югославского короля Александра I и министра иностранных дел Франции Луи Барту в Марселе. А ведь не случись этого, не было бы, возможно, и Второй мировой войны.
— Украинские националисты этого никогда не признают. А если говорить о Луи Барту, то это был образованнейший человек своего времени, член Французской академии, автор исследований о Дидро, Ламартине, Мирабо, Бодлере, Гюго. Барту одним из первых понял весь ужас, который несут с собой итальянский фашизм и немецкий нацизм. Это он инициировал приглашение СССР в Лигу наций, работал над укреплением франко-советских отношений, незадолго до убийства побывал в Советском Союзе.
В противовес гитлеризму Луи Барту задумал создать блок миролюбивых европейских стран под названием «Восточный пакт». С целью укрепления своей идеи он и пригласил во Францию югославского короля. Понятно, что Гитлер не мог допустить создания такого альянса.
— По словам Судоплатова, об участии ОУН в марсельском расстреле рассказал ему сам Коновалец, к которому он, несмотря на проверки, вошел в доверие.
— Детали убийства Барту по сей день покрыты мраком. Французское правительство поручило расследование сенатору Андрэ Лемери, фашисту, члену организации «Боевые кресты». Следы так тщательно были запутаны, что удалось только определить личность преступника, который расстрелял министра и короля. Им оказался хорватский усташ (фашист), двойной агент итальянской и немецкой разведок. Но усташ был застрелен на месте. Более чем через 20 лет обнаружились доказательства того, что его действия направлял Абвер, но до роли в этом деле ОУН так никто и не докопался.
К непрямым доказательствам можно отнести тот факт, что усташами руководили бывшие офицеры австрийской армии. Во главе их стоял капитан австрийской службы Анте Павелич. А Евгений Коновалец, как и Рико Ярый, связной ОУН с нацистской партией Германии, тоже служили в австрийской армии и были знакомы с Павеличем. Возможно, будущие историки преуспеют больше в распутывании преступления, которое привело цивилизованный мир на грань уничтожения.
«БАНДЕРЕ В ЛЮБВИ НЕ ВЕЗЛО»
— Пока Бандера и Шухевич коротали свои дни в тюрьме, их кто-нибудь ждал дома? Жены, дети?
— Шухевич женился в 23 года, после службы в польской армии. В супруги взял 20-летнюю Наталью Березинскую. Она была сестрой боевика Юрия Березинского, который вместе с Шухевичем ходил на «эксы» и был убит во время нападения на почтовую карету. Забеременев, Наталья переехала жить к родителям в село, где и родила сына Юрия. До ареста Романа Шухевича в 1934 году супруги виделись считанные разы. После ареста она навещала его в тюрьме.
А Бандере на любовном фронте не везло. Какие-то виды он имел на активистку ОУН Анну Чемеринскую, подругу жены Коновальца. Но Анна предпочла куда более интересного и на тот момент более перспективного Ярослава Барановского. С тех пор Ярослав стал личным врагом Бандеры.
— Что за история связана с братом Ярослава Барановского Романом? Почему он, испытанный боевик, перешел на сторону полиции? Степан Бандера с женой и детьми в лесу
— Роман Барановский предал своих, потому что они предали его. Историк Кость Бондаренко опубликовал показательное в этом смысле исследование о судьбе братьев Барановских. Оба входили в УВО, участвовали в «эксах». На одном из них «засыпались». Их осудили, правда, на минимальные сроки.
После освобождения Ярослав переехал за границу, «под крыло» Коновальца, а Роман, подхвативший в тюрьме туберкулез, остался во Львове. Выпросить у руководителей родной организации денежную помощь на лечение ему не удалось. Емельян Сеник оскорбительно подал Роману милостыню — 10 долларов. От обиды и отчаяния оуновский боевик пошел на поклон к комиссару полиции Львова Чеховскому. Став двойным агентом, Роман одновременно и совершал теракты, и выдавал их участников польской тайной полиции за ежемесячную получку в 200 злотых.
По одной из версий, Чеховской поручил Роману Барановскому убить престарелого польского сенатора Тадеуша Голувко. Сторонник поиска взаимопонимания с украинцами, сенатор направлялся во Львов для проверки жалоб. По пути остановился в Трускавце, чтобы подлечиться. Здесь его и настигли посланные Барановским боевики. Впрочем, на мой взгляд, полицейский чиновник вряд ли решился бы на подобный шаг. Убийство Голувко — это, несомненно, «заслуга» ОУН, прежде всего Бандеры.
Чеховскому надоело вылавливать террористов УВО по одному. Он решил накрыть всю сеть сразу и потребовал полный список. Чтобы не лишиться источника доходов и не быть разоблаченным, Барановский задумал устранить Чеховского и подбил на это дело Шухевича и Березинского. Выстрелом в затылок Шухевич свалил Чеховского на дорожку парка, а Березинский сделал контрольный выстрел.
Расследуя убийство своего шефа, полиция вышла на след Романа Барановского. Он был осужден и то ли умер в тюрьме, то ли застрелен при попытке бегства.
А брат Романа Ярослав по-прежнему пользовался доверием Коновальца, который сделал его генеральным секретарем ОУН. Но Бандера не мог простить Ярославу женитьбы на Анне и, воспользовавшись ситуацией с изобличением Романа, обвинил в предательстве и Ярослава.
— Неужели без оснований?
— В своих автобиографических записках Бандера говорит об этом так невнятно и вскользь, что, скорее всего, обвинения были голословны. Фактов измены Ярослава Барановского нет и в многочисленных мемуарах бандеровцев.
— Что дальше стало с Ярославом Барановским?
— В годы войны он рассорился с Андреем Мельником, ставленником Коновальца, считая, что надо сменить ориентацию с немцев на американцев и англичан. Очевидно, за это в 1943 году Барановского настигла пуля убийцы. Его отец, священник, то ли точно знал, что это совершили бандеровцы, то ли определил их «почерк». Прямо во время богослужения он их проклял. В ту же ночь несколько человек в гестаповской форме выволокли старика из дома. А через несколько дней его нашли растерзанным в лесу. Никто не знает, кто были эти истязатели, но известно, что оуновцы часто носили гестаповскую форму. После войны Бандера пытался убедить Анну Чемеринскую в своей невиновности, но она не приняла его объяснений. Наверное, она тоже что-то знала.
«В СЕКРЕТНОЙ КАРТОТЕКЕ АБВЕРА БАНДЕРА ЗНАЧИЛСЯ ПОД ПСЕВДОНИМОМ СЕРЫЙ»
— А как вышли из польских тюрем Шухевич, Бандера, Стецько? Бандера, например, описывает, как в 1939 году во время наступления немцев на Польшу тюрьму бросили охранники и его камеру отперли заключенные.
— На самом деле Бандеру освободили немцы, что подтверждают асы гитлеровских спецслужб Отто Скорцени, Вальтер Шелленберг, Эрвин Штольце и другие. Но националисты отрицают этот факт, так как он подтвердит тесное сотрудничество ОУН с нацистами. Германская разведка и ранее предпринимала попытки освободить Бандеру, который в секретной картотеке Абвера (разведка и контрразведка вооруженных сил гитлеровской Германии — Вермахта) значился под псевдонимом Серый. Оказывалось дипломатическое давление, готовился побег с участием десанта, план которого разрабатывал Шухевич.
Сам Шухевич выходом из тюрьмы был обязан дяде, адвокату, имевшему связи в польском правительстве. По отношению к Стецько, осужденному на пять лет лишения свободы, вообще было проявлено чрезвычайное благодушие: его досрочно выпустили всего через год отсидки.
Пока Бандера сидел в камере, Судоплатов ликвидировал Коновальца по личному приказу Сталина. Заметив любовь Коновальца к сладкому, при очередной встрече в 1938 году Судоплатов преподнес ему коробку шоколадных конфет, в которую вмонтировал взрывное устройство.
Роман Шухевич с сыном Юрой. Сына Шухевич назвал в честь брата своей жены Натальи — боевика Юрия Березинского, убитого во время одного из терактов — Коновальца во главе ОУН сменил Андрей Мельник. Как получилось, что Бандера пошел против него?
— Сначала давайте коротко вспомним о тандеме Мельник — Коновалец. Во время Первой мировой войны оба они воевали за «родину» под австро-венгерскими знаменами, попали в русский плен. После освобождения на стороне Петлюры подняли восстание против «опереточного» гетмана Скоропадского.
Петлюра и Коновалец «прославились» тем, что приказали в три дня поменять в Киеве все вывески на украинские, жестоко подавили восстание рабочих «Арсенала» и развернули террор против мирных киевлян, в том числе организовали еврейские погромы. Известен Коновалец и проявленным «героизмом» под Крутами. Это он привез туда плохо экипированных, мало что понимавших гимназистов и бросил их на произвол судьбы, удрав на поезде от наступавших большевиков. А сейчас поклонники и последователи УВО-ОУН-УПА льют крокодиловы слезы по «героям Крут».
Когда в 1920 году с петлюровщиной было покончено, Коновалец и Мельник бежали в Польшу, затем оказались в Берлине. Завербовавшись на службу в Абвер, Коновалец вовлек туда Мельника, которому была присвоена кличка Консул-1.
О тесных отношениях Коновальца и Мельника говорит и то, что их жены были родными сестрами, дочерьми западноукраинского финансиста Федака. Поэтому правдоподобным выглядит предположение о том, что Коновалец якобы устно завещал в случае его смерти передать бразды правления в ОУН Мельнику. Есть свидетельства также, что в его поддержку выступал митрополит Андрей Шептицкий, у которого новоиспеченный лидер ОУН управлял имением.
Но Бандера решил оспорить устное завещание Коновальца. Он утверждал, будто Мельник окружил себя предателями, явственно намекая на Барановского. Произошел раскол, образовались ОУН-м (мельниковцев) и ОУН-б (бандеровцев). Главной причиной раскола, на мой взгляд, было неуемное, патологическое желание Бандеры получить власть.
«СВОЕ КРЕДО ОУНОВЦЫ СФОРМУЛИРОВАЛИ ТАК: «ЩОБ НА ЦИХ ЗЕМЛЯХ НІКОЛИ НЕ ЗАПАНУВАВ СПОКІЙ»
— Судоплатов заметил признаки раскола в ОУН задолго до 1939-1940 годов, когда он окончательно оформился. В своей книге он написал: «Полной неожиданностью явилась для меня новость, что убийство польского министра генерала Перацкого в 1934 году украинским террористом Мацейко было проведено вопреки приказу Коновальца и стоял за этим Бандера, соперничавший с последним за власть... Коновалец рассказал мне, что к этому времени между Польшей и Германией был подписан договор о дружбе, так что немцев никоим образом не устраивали любые враждебные акции по отношению к полякам. Они были так взбешены, что выдали Бандеру, скрывавшегося в Германии».
— В своей автобиографии Бандера умалчивает и об этом факте. С моей точки зрения, не все однозначно и с «репрессиями против украинского меньшинства», в которых обвиняли Перацкого. Нужно учесть, что свое кредо оуновцы сформулировали так: «Щоб на цих землях нiколи не запанував спокiй». По долгу службы министр внутренних дел принимал жесткие меры, но он понимал, что дальнейшее обострение отношений между украинцами и поляками взрывоопасно. С серьезным предостережением против такого сценария он выступил 16 января 1932 года в Сейме после встречи с представителями украинской общественности. Не думаю, что это была пустая демагогия. За то и был убит.
В своей телеграмме на имя польского премьер-министра митрополит Шептицкий по этому поводу написал: «Зворушений до глибини ганебним вчинком».
Информация к размышлению: «У нас тепер хвороба на фашизм. Молодь у фашизмi шукає спасiння, зрештою, зовсiм зрозумiло. Але при цьому забуває про одне: передумовою фашизму є держава зi своїм апаратом. Фашистськi форми в недержавнiй нацiї доводять до дивовижних речей: чому вiн, а не я має бути диктатором? I в конкуренцiйнiй гарячцi загадка неважка для розгадування: кожен студент I курсу унiверситету буде вважати не третьокурсника, а саме себе за стовiдсоткового вартiсного на той стiлець» (из письма резиденту ОУН в Риме Евгену Онацкому от Дмитра Палиева, впоследствии одного из организаторов дивизии СС «Галичина»).
— Анатолий Степанович, отрывок из письма Палиева опубликовал в своей книге «Горькая правда» доктор Вроцлавского университета Виктор Полищук. От себя он добавляет: «Письмо было написано 16 апреля 1932 года, то есть тогда, когда на гребень политической арены украинского национализма в Галичине начал выходить Степан Бандера. Именно в его адрес направил Дм. Палиев слова о «первокурснике», мечтающем стать вождем-диктатором». Бандера действительно был тщеславен?
— Согласен с доктором Полищуком. В борьбе за власть Бандера был беспощаден. Готовя раскол ОУН, его сторонники в ярости срывали со стен портреты Мельника и обзывали «мельниковцев» кофейными революционерами. Мельниковцы и бандеровцы поклялись уничтожить друг друга. По некоторым данным, в течение нескольких месяцев было убито около 400 мельниковцев и свыше 200 бандеровцев. Но дуэль с летальным исходом руководителей была невозможна, потому что немцы хотели иметь обоих «маленьких фюреров».
— Бандера значился в картотеке Абвера под кличкой Серый. Его сторонник Рико Ярый был офицером гестапо и агентом по кличке Консул-2. Ярослав Стецько по абверовской кличке Басмач, а по кличке итальянских фашистов — Белендис. Роман Шухевич — Тарас Чупринка, окончил немецкую офицерскую школу, затем высшие курсы и получил звание гауптштурмфюрера (капитана) СС. Мог ли раскол ОУН быть немецкой «разработкой»?
— Можно было бы в какой-то степени согласиться с мнением тех историков, которые считают, что одной из причин раскола стала борьба молодых «волков», вышедших из польских тюрем на волю, со старыми, сидевшими в эмиграции. Мельник относился к старой генерации, Бандера и Шухевич — к новой. В свое время юный Шухевич, например, пошел в ОУН под влиянием уже взрослого Коновальца, который снимал квартиру в доме бабки Шухевича. Спустя полтора десятка лет настало время пересмотра иерархии...
Впрочем, версии «конфликта волков и волчат» проиворечит тот факт, что Бандеру поддержал Рико Ярый, приближенный Коновальца со времен петлюровщины. Он значился Консулом-2, а Мельник — Консулом-1, то есть для Абвера они были почти равнозначны.
Несмотря на преданность Мельника, дальновидные немцы хотели создать ему противовес и конкуренцию. С этой целью они «прикормили» Бандеру. Вот что рассказал Эрвин Штольце, начальник самого секретного подразделения Абвер-2: «После разгрома и захвата Польши Германия усиленно готовилась к войне против Советского Союза, поэтому Абвер через Мельника принимал меры для активизации подрывной деятельности в советском тылу. В этих целях был завербован Степан Бандера, один из главарей ОУН, освобожденный нами из польской тюрьмы». (Окончание в следующем номере)
Отправлено: 31.01.10 20:04. Заголовок: "Наша власть до..
"Наша власть должна быть страшной"
— Анатолий Степанович, выходит, с самого начала существования ОУН ее террористическую и диверсионную деятельность против Польши и СССР направляли из Берлина. И все-таки трудно представить, что на хладнокровные убийства решались люди, считавшие себя верующими.
— Искривление психики будущих террористов происходило с малолетства. С одной стороны, им внушали идею превосходства нации, с другой — направляли обиду за ее нереализованность в нужное русло. Люди становились орудием, на них уже не распространялись общечеловеческая мораль и религиозные заповеди.
Сельским священником был дед «террориста № 1» Евгения Коновальца, его отец управлял начальной школой и, наверное, учил детишек «доброму, вечному». Отец Бандеры — греко-католический священник. Священнический сан носил прадед Романа Шухевича. Среди родственников других террористов было много педагогов и юристов. Высокопоставленный немецкий нацист Мартин Борман говорил: «Национал-социализм и христианство несовместимы». Религиозность для многих оуновцев была лишь прикрытием.
— По-разному оценивают нынешние апологеты национализма и антифашисты день 30 июня 1941 года, когда Львов оставили войска Красной Армии и его оккупировали нацисты. Одни говорят, что это дата восстановления украинской государственности, другие — что с этого дня началась резня мирного населения.
— Конечно, куда приятнее рассказывать о том, что несколько десятков бандеровцев из батальона «Нахтигаль» (по-немецки — «Соловей», так как имел в своем составе самодеятельный хор) и немногочисленная группа местных националистов провозгласили Акт о восстановлении государства Украина, чем о том, как они перед этим лютовали, уничтожая тысячи безоружных людей.
Командирами «Нахтигаля» были немцы Герцнер и Оберлендер, их заместителем — Шухевич. Бесчинствовал и второй собранный гитлеровцами украинский батальон «Роланд», который возглавили гауптман Новак и оуновец Побигущий. Мирных львовян массово расстреливали, вешали, закапывали живьем, а перед убийством над многими издевались.
Информация к размышлению:
«Украинских солдат батальона «Нахтигаль» жители Львова называли «птичниками», очевидно, из-за значков, которые были на их автомобилях и мотоциклах. «Птичники» ходили в немецкой форме и с немецкими воинскими знаками различия, а к рукояткам штыков привязывали сине-желтые банты... На улице Русской и Боимов застрелили несколько польских студентов, которых привезла боевка украинских националистов. Нас привели на улицу Лонцкого... Всего нас было около 500 евреев, почти всех убили...
Жена профессора Казимира Бартеля рассказала: «Я была у архиепископа Шептицкого, но он ответил, что ничем не может помочь»» (Александр Корман, «Из кровавых дней Львова 1941 года», Лондон, 1991).
— За месяц до нападения гитлеровцев на СССР НКВД арестовал отца Бандеры и двух его дочерей. Бандеру-старшего расстреляли, а сестер отправили по этапу. Других оуновцев, сидевших в львовской тюрьме, среди которых был и брат Шухевича, расстреляли на месте. Выходит, что у Бандеры и Шухевича были и личные причины мстить.
— Какими бы ни были личные причины для мести, в них не были повинны сотни польских интеллектуалов и тысячи граждан еврейской национальности, которых оуновцы уничтожили только в первые дни оккупации. Позже садисты провели так называемые «Дни Петлюры», во время которых уничтожили еще больше львовян. И это было лишь начало.
— Сейчас ставят под сомнение, что Бандера причастен к львовским погромам. В это время он сидел в своем офисе в Кракове.
— Бандера не просто сидел в Кракове, он оттуда руководил. Весь город был заклеен плакатами: «Бейте жидов и большевиков! Да здравствует Адольф Гитлер! Да здравствует Степан Бандера!». Во Львове все делалось в полном соответствии с его лозунгом: «Наша власть должна быть страшной!». Такой она и была.
Нас пытаются уверить, что в львовской трагедии повинны не «нахтигалевцы», а, например, «слепой гнев толпы». Однако это противоречит свидетельствам очевидцев об организованном характере погромов. Бывало, людей расстреливали не только из чувства расовой ненависти, но и затем, чтобы занять их квартиры и овладеть имуществом.
"Чем больше фактов, тем хуже для фактов" — У многих на памяти скандальное заявление Владимира Вьятровича, советника главы СБУ, назначенного начальником архива этого учреждения. По возвращении из Иерусалима, где в музее «Яд Вашем» он знакомился с материалами о роли Шухевича в львовских погромах, Вьятрович заявил, что таких документов якобы нет. — «Яд Вашем» выступил с опровержением: «Заявление Владимира Вьятровича грешит против правды». Я знаю, что защитники Шухевича, Бандеры и иже с ними всегда будут объявлять любые документы сфабрикованными. Для таких случаев у историков существует шутка: чем больше фактов, тем хуже для фактов. Вьятрович слишком часто грешит против правды. — А чем можно объяснить, что Нюрнбергский международный военный трибунал не рассматривал дела украинских пособников гитлеровцев?
— Да, теперь об этом трубят, но ничего не говорят о том, что Нюрнбергский трибунал признал преступными СС, СД, другие нацистские спецслужбы и организации, а оуновцы в них участвовали. Впоследствии Генассамблея ООН приняла добавление: «Все военные преступники Второй мировой войны подлежат розыску, аресту, суду. На них не распространяется срок давности. Им не предоставляется право убежища...». Жаль, что тогда никому не пришло в голову записать пункт о запрете присваивать соответствующим лицам звание Героя. Бандера и Шухевич были агентами гитлеровских спецслужб, и этим все сказано.
Центр Симона Визенталя, которого называли «охотником за нацистами», выступил с резким осуждением указа Виктора Ющенко о присуждении звания Героя Украины Роману Шухевичу (посмертно) и его сыну Юрию, который занимается деятельностью соответствующего направления.
— К сожалению, политика часто не дружит со справедливостью. Множество пособников нацистов расползлось по миру и целыми колониями осело в США, Канаде, Латинской Америке, Европе.
— Несколько лет назад по одному из британских каналов прошел документальный фильм «СС в Британии», в котором рассказывалось, как в 1947 году правительство этой страны приютило восемь тысяч бойцов из дивизии СС «Галичина». Бывшие гитлеровцы служили даже в гэдээровской разведке «Штази», а в ФРГ 364 тысячи военных преступников занимали различные государственные должности. В их числе и Теодор Оберлендер, назначенный министром в правительстве Конрада Аденауэра. А ведь он был непосредственным командиром Романа Шухевича в «Нахтигале».
— А правда ли, что суд ФРГ оправдал Теодора Оберлендера?
— Опять все ставится с ног на голову. В 1960 году суд не ФРГ, а ГДР рассмотрел дело Оберлендера и вынес ему обвинительный приговор. Но почитатели этого преступника и теперь говорят, и тогда говорили, что восточно-германское правосудие им не указ.
За дело взялась и прокуратура ФРГ. Как утверждает историк Олег Росов, «было установлено, что Оберлендер «мог утратить контроль над ситуацией» и что «с большой вероятностью украинский взвод 2-й роты батальона «Нахтигаль» имел отношение к актам насилия в отношении согнанных в тюрьму НКВД евреев и виновен в смерти многочисленных еврейских граждан».
— Обстановку, в которой 30 июня 1941 года принимали Акт восстановления государства, описал участник этого собрания Кость Панькивский в книге «Вiд держави до комiтету», изданной в Нью-Йорке и Торонто в 1957 году. По его словам, около сотни приглашенных нервничали и томились в маленьких темных комнатах при свечном освещении. «Поява Ярослава Стецька в теплий, лiтнiй вечiр у вiйськовому дощовому плащi з пiднесеним — згiдно з модою — комiром робила некорисне враження, — пишет К. Паньковский. — Говорив тихим голосом, так, щоб у другiй кiмнатi його не чули i не знали, про що йдеться». Странная картина для такого важного события. Удивляет и то, что Бандера не принимал в нем участия.
— В Акте Бандера предусмотрительно записал: «Новопостаюча Українська держава буде тiсно спiвдiяти з нацiонал-соцiялiстичною Великонiмеччиною, яка пiд проводом свого фiрера Адольфа Гiтлера творить новий лад в Европi i допомагає Українi». Но он не был уверен в благополучном исходе затеянной авантюры и на всякий случай подставил под удар Стецько, а себе обеспечил краковское алиби.
— Почему Бандера не был уверен в благополучном исходе?
— В Германии с 1938 года муссировалась идея, выдвинутая приближенным к гитлеровской верхушке Александром Сандерсом (настоящая фамилия скрывшегося под этим псевдонимом грузинского эмигранта — Никурадзе), расчленить СССР на национальные государства. Исходя из этого, за несколько лет до войны шеф Абвера Канарис обещал Мельнику что-то вроде государства под протекторатом Германии, а рейхсминистр Розенберг — то же самое Бандере, да еще и посулил присоединить к Украине Кубань и Тамбов.
Но в упоении блицкрига Гитлеру незачем было поддерживать идею украинского государства. Как сказал рейхскомиссар Украины Эрих Кох, «нам не нужны ни русские, ни украинцы, ни поляки, нам нужны плодородные земли». Бандера не знал, чье мнение возобладает, и потому занял позицию «в кустах».
— А как Мельник отнесся к бандеровской попытке перехватить власть?
— Конечно, Мельник не смолчал. Он-то планировал стать хозяином Украины после оккупации Киева, а Бандера сделал упреждающий шаг, чтобы, продвигаясь вместе с вермахтом, устанавливать свой контроль в занимаемых населенных пунктах. Поэтому Мельник немедленно послал Гитлеру «телегу», в которой обвинил бандеровцев в узурпации власти. Конечно, и Гитлеру не понравилось, что кучка головорезов объявила себя правительством на завоеванных немцами территориях.
— На Бандеру хотя и гневались, но все-таки с ним обходились, как с хрустальной вазой. Это наводит на мысль, что он владел какой-то сверхсекретной информацией.
— Осталось подкрепить эту версию и документами. Но, действительно, немцы прощали Бандере то, чего не простили бы никому другому. Наверное, предвидели, что он еще пригодится. Бандеру и Стецько не ликвидировали, не замучили в застенках гестапо, а терпеливо уговаривали отказаться от Акта 30 июня. В ответ Стецько завалил Берлин униженными и одновременно наглыми письмами, в одном из которых настаивал на «целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства».
Не выдерживают критики нынешние заклинания признать Бандеру и Стецько эдакими отчаянными спорщиками с самими гитлеровцами. Верно лишь то, что имела место авантюрная попытка создать фашизоидную Украину. Лидеры ОУН (б) надеялись, что сумеют убедить немцев в своей преданности и необходимости, и это позволит им окончательно вывести из игры Мельника. Но этого гитлеровцы наметили для использования при захвате восточных областей, а Бандера, имевший сторонников в основном в Галичине, после ее оккупации свое дело сделал.
— Поэтому Бандеру и Стецько временно изолировали?
— Методы, которыми пользовались Бандера и Стецько в достижении своих целей, не могли не вызвать у пунктуальных немцев брезгливости. Например, выяснилось, что несостоявшийся премьер-министр Стецько подделал по крайней мере одну подпись под Актом от 30 июня. В тот день на собрании присутствовал, в частности, немецкий офицер разведки и специалист по восточным вопросам Ганс Кох (однофамилец рейхскомиссара Украины), который по заданию Канариса осуществлял связь с ОУН. Кох довольно четко высказался против Стецько, но именно его факсимиле оказалось под Актом. Документ послали в Берлин на экспертизу, там выяснили, что подпись поддельная. Наверняка и это лыко вошло в строку обвинений.
А Бандера в соответствии со своим замыслом «ушел в несознанку»: мол, его даже не было во Львове и он ни при чем. Возможно, поэтому официальной причиной его ареста стал другой компромат. На Нюрнбергском процессе о нем рассказал полковник Эрвин Штольце, заместитель начальника Абвер-2, который непосредственно руководил действиями Бандеры: «Аресту послужил тот факт, что, получив в 1940 г. от Абвера большую сумму денег для финансирования оуновского подполья и организации разведывательной деятельности против СССР, он пытался присвоить их и перевел в один из швейцарских банков».
- Арест Бандеры, конечно, углубил трещину в его отношениях с гитлеровцами.
— Сам по себе арест был ему не так уж страшен. Еще раз сошлюсь на показания Эрвина Штольце: «В августе 1941 года Бандера был арестован и содержался под домашним арестом на даче в пригороде Берлина». Если хотят разделаться, то на даче не держат. Тогда же из Кракова в Берлин, поближе к мужу, переехала Ярослава Опаривська-Бандера с их трехмесячной дочкой.
Значительно болезненнее Бандера воспринял присоединение Галичины к генерал-губернаторству, в то время как большая Украина перешла к рейхскомиссариату. Как представляется, Гитлера спровоцировал на это расчленение Акт от 30 июня. Бандера понял, что у него отобрали социальную базу и он остался генералом без армии.
При этом собственно «армия», несколько сот бойцов ДУН (Дружина украинских националистов) под командованием Шухевича, продвигалась вместе с немцами к Киеву. Личный состав ДУН исправно получал жалованье, довольствие, награды. Вдруг Шухевич и Бандера узнали, что в Киев гитлеровцы возьмут с собой не бандеровцев, а мельниковцев...
— И поэтому Шухевич послал в Берлин дерзкое письмо?
— Не просто дерзкое, а угрожающее неподчинением немецкому командованию. Было бы логично, если бы сразу вслед за этим угрозу привели в действие, но вместо этого ДУН оставалась на месте как ни в чем не бывало. Значит, Бандера просто попытался шантажировать Берлин...
Ответ пришел через месяц: «Нахтигаль» передислоцировали в Германию. Здесь его слили с «Роландом», образовав 201-й шуцманшафтсбатальон охранной полиции. С каждым будущим полицаем-«шуцманом» заключили контракт на добровольную годичную службу в Белоруссии. Из 600 с лишним человек контракт не подписали всего 15 человек. Добровольцев переодели в эсэсовскую форму, их командиром назначили «роландовца», майора Побигущего, а одним из сотников — Шухевича, которому присвоили звание гауптштурмфюрера СС и удостоили железным крестом. Обратите внимание — не разжаловали и не расстреляли за наглое письмо, а повысили в звании.
Тем не менее бандеровцы проиграли собственную «битву за Киев». Месть они обрушили на мельниковцев, которых считали виновниками своих неудач. В Житомире даже были расстреляны двое «столпов» ОУН(м) — Сенник и Сциборский. Их похороны вылились в манифестацию, а Мельник обозвал бандеровцев «каинами-братоубийцами». Но теракты продолжались...
Когда количество трупов достигло десятка, немцы решили усмирить бандеровцев. Прошла волна арестов, были закрыты бюро и конторы ОУН(б) в Берлине и Вене. Вскоре Эрвин Штольце сообщил Бандере о прекращении отношений. «Он очень болезненно реагировал на это, — рассказал Штольце, — так как считал, что связь с нами рассматривается как признание его в качестве руководителя националистического движения».
— Чем бандеровские шуцманы занимались в Белоруссии?
— Они поступили под командование военного преступника обергруппенфюрера СС фон дем Бах-Залевского, известного разрушением Варшавы. Даже Отто Скорцени ужаснулся, когда узнал, что Бах-Залевский предлагал разбомбить и Будапешт.
Украинские шуцманы охраняли мосты, другие стратегические объекты, но главное — участвовали в карательных операциях против сельских жителей, которые оказывали помощь партизанам. При участии полицаев были полностью стерты с лица земли несколько белорусских и украинских сел. 20 лет назад одну из самых жестоких карательных акций описал в документальной повести «Вечные Кортелисы» Владимир Яворивский, который сегодня называет карателей героями. Все население села — а это около трех тысяч человек, из них половина дети — было расстреляно. Бах-Залевский назвал 201-й батальон лучшим из своих подразделений, а Шухевич похвастался в письме к митрополиту Шептицкому: «Немцы удовлетворены нашей работой». — Карательный полк бандеровцев отправили в Белоруссию, а Бандеру — в концлагерь Заксенхаузен.
— Звучит мрачно, но для Бандеры в этом лагере все было далеко не так фатально, как для советских военнопленных. Только в 1941 году из них расстреляли 1800 человек. В последующие годы бойцов и командиров Красной Армии подвергали дичайшим псевдомедицинским экспериментам, так что из 200 тысяч человек до конца войны дотянула едва ли половина.
— Бандера сидел чуть ли не в одном бараке с сыном Сталина Яковом. Помню название одной из недавних статей — «Там, де мордувався Бандера».
— Что касается «мордування» Бандеры в Заксенхаузене, то, как и Якова Сталина, его поместили в особый блок «А». Туда заключали высокопоставленных членов европейских правительств, известных политиков, которых немцы обменивали на своих пленных. Там же находились наиболее ценные коллаборационисты, кто сотрудничал с гитлеровцами, но временно оказался не у дел, например, «власовцы».
Много лет спустя лондонская «Таймс» описала условия, в которых сын Сталина содержался вместе с племянником Молотова и еще четырьмя британскими летчиками: «Помещение было просторное, с гостиной, двумя спальнями и двумя уборными». Почти что номера не в самой плохой гостинице. Но русские и англичане не поладили. После одного из унизительных для Якова скандалов он бросился на лагерное ограждение, караульный застрелил его, после чего еще и замкнулась электрическая цепь, пропущенная по колючей проволоке. При жизни Иосифа Сталина англичане и американцы тщательно скрывали причины гибели Якова во избежание ухудшения отношений СССР и Англии.
Видимо, Бандера, Стецько, а позднее помещенные туда же Мельник с женой и Бульба-Боровец, истинный создатель УПА, жили не в худших апартаментах, чем те, которые описаны в «Таймс». Они находились под опекой Международного Красного Креста, свободно перемещались по территории лагеря, питались по эсэсовскому рациону, получали от родственников продовольственные посылки и деньги. Так что бросаться на колючую проволоку под высоким напряжением у них не было ни причин, ни желания. Бульба-Боровец вспоминал: «В депозите мы имели деньги, и у нас была возможность покупать «Винницкую махорку».
— Даже махорку! Интересно, а к кофе по утрам приучали?
— Не исключено. В литературе можно встретить упоминание о том, что солдатам и офицерам СС регулярно выдавали ампулы кофеина, из-за чего они становились кофеманами. Подпитывали кофе и «стукачей» из числа военнопленных-предателей. На расстоянии 200 метров от Заксенхаузена находился замок Фриденталь, а в нем — школа агентурно-диверсионных кадров ОУН(б). Через инструктора школы Бандера отдавал приказы подчиненным, и немцы этому не препятствовали.
В Германии и сейчас живет бывший абверовский офицер Дитрих Витцель. Для моего документального фильма об ОУН и УПА съемочная группа записала с ним интервью. Он подтвердил, что Бандера и Стецько «были размещены на особом участке, где условия содержания отличались в лучшую сторону, чем на остальной территории концлагеря... Связь ОУН с вермахтом, хотя и не так активно, как ранее, продолжалась».
Бандеру, гулявшего по Берлину, однажды остановила полиция, но он предъявил гестаповское удостоверение, и его благополучно отпустили. Это похоже на «мордування»?
"Бренд "УПА" бандеровцы украли" — 201-й полицейский батальон подписал контракт на год и больше его не продлил. Не понравилось в топком Полесье?
— На этот счет есть две версии. Одна основывается на письме митрополиту Шептицкому за подписью Всеволода (подпольная кличка капеллана батальона Ивана Гриньоха). Он сообщал: бойцы впали в «депрессию» из-за того, что партизаны «выкосили в пень», по его образному выражению, 26 бандеровцев. Считается, что с этого началось массовое дезертирство, и не только из 201-го батальона.
Вторая версия предполагает, что по заданию Абвера Шухевич увел батальон в леса для истребления местного населения, Армии Крайовой, партизан и евреев-беженцев путем организации гражданской войны. Чтобы не отпугивать местных жителей немецкой формой, он перешел на «нелегальное» положение. Очередной псевдоним — Тарас Чупринка — тоже был явно рассчитан на народный менталитет.
Показателен случай с женой Шухевича. Ее арестовало гестапо, как и других родственников бандеровцев, очевидно, чтобы держать их в заложниках до выполнения поставленных задач. Узнав об аресте жены, Шухевич, якобы находившийся на нелегальном положении, надел немецкую полицейскую форму и явился во Львов. Никем не остановленный, он пришел на прием к своему старому приятелю полковнику Бизанцу, вследствие чего Наталью Шухевич вскоре выпустили.
— А как ОУН-СД превратилась в УПА?
— Задним числом Шухевич издал приказ считать днем создания армии 14 октября 1942 года, желая затемнить свою службу в 201-м полицейском батальоне. На самом деле УПА стала таковой не раньше весны 1943 года.
ОУН-СД превратилась в УПА по принципу: «Чтобы уничтожить, возглавь». Был такой человек по фамилии Боровец, который создал партизанскую «Полесскую Сечь». Боровец взял псевдоним Тарас Бульба. При своем штабе он имел связного от Мельника, что говорит о взглядах атамана. Когда его отряд разросся до восьми тысяч штыков, гордый своим войском Бульба-Боровец переименовал его в «Украинскую повстанческую армию — Полесская Сечь».
Обосновавшись на той же территории, Шухевич понял, что ему будет трудно конкурировать за продовольственные и человеческие ресурсы с Боровцом, и под дулами своих орудий вынудил его объединиться. Тогда-то, в мае 1943 года, и появилась УПА. В ходе «объединения» бандеровцы истребили сотни своих «оппонентов».
Шухевич быстро сориентировал УПА на уничтожение отрядов польской Армии Крайовой, что переросло в так называемую «Волынскую резню», взаимное уничтожение украинского и польского населения. За короткий срок погибло более 100 тысяч поляков и 20 тысяч украинцев.
Меньше чем через два месяца после объединения бандеровцы разоружили формирование Боровца, часть его полевых командиров расстреляли. Боровец отделился от Шухевича и остатки своих бойцов переименовал в Украинскую национально-революционную армию. В одном из столкновений с УНРА бандеровцы захватили в плен Анну Боровец, жену атамана. Ее пытали, а потом убили. Боровец сбежал в Варшаву, где был арестован немцами и помещен в Заксенхаузен. Шухевич остался единственным владельцем бренда.
— Очень пафосно Шухевич написал в одном из своих приказов: «Карающая рука бойца УПА настигла... командующего 1-м Украинским фронтом Ватутина».
— Добавлю: генерал Ватутин был освободителем Киева и Украины. Причиной его убийства стала прежде всего халатность охраны Ватутина и СМЕРШа. Практически не прикрытая автомашина командующего влетела в село, где засела одна из банд. Бандиты начали беспорядочно палить по машине, Ватутин был тяжело ранен и где-то через месяц скончался. Его гибель прервала переговоры части командиров УПА с партизанским соединением Ковпака о нейтралитете, который, возможно, сохранил бы жизни сотням тысяч мирных жителей.
— УПА воевала с немцами?
— Были единичные наскоки в основном с целью перехвата немецкого провианта. Ну зашибут кого-нибудь ненароком, не без того, но не больше. На недавние запросы в Германии никаких официальных данных о потерях гитлеровцев в боях с УПА предоставлено не было. По моим же данным, число погибших немцев и их пособников от рук УПА составило три-четыре тысячи человек. Собственные потери оуновцев в годы войны — примерно та же цифра. И это при 100-тысячной УПА!
Зато в уничтожении крестьян бандеровцы преуспели, даже похлеще, чем в Белоруссии. Счет шел на десятки тысяч. Эту практику они продолжили и после войны. Даже СБУ в своей официальной справке ссылается на советские архивные документы, из которых следует, что за 1944-1953 годы участники ОУН-УПА совершили 4907 террористических актов, более тысячи нападений и поджогов колхозов, совхозов, сельсоветов, клубов и т. п. «В результатi цих проявiв, — говорится далее в справке СБУ, — було вбито або забрано в лiс бойовиками ОУН-УПА 2662 працiвника радянсько-партiйного активу, 562 голови сiльських рад, 262 голови колгоспiв, 446 колгоспникiв». Указывается, что погибло 22 430 человек, в основном гражданского населения. По моим данным, эти цифры далеко не полны. С учетом деятельности ОУН и УПА в военные и послевоенные годы число их жертв в несколько раз больше.
— Каким образом Бандера вышел из Заксенхаузена, откуда живым мало кто возвращался?
— К концу 1944 года исход войны стал понятен, и немцы слили полуразгромленную УПА с остатками такой же СС «Галичина», а из Заксенхаузена выпустили всю непримиримую четверку — Бандеру, Стецько, Мельника и Боровца. Бандеру пригласил на беседу сам рейхсфюрер СС Гиммлер. Он сказал: «Необходимость вашего вынужденного пребывания под мнимым арестом, вызванная обстоятельствами, временем и интересами дела, отпала».
История не сохранила других подробностей, но, возможно, перед Бандерой извинились за смерть трех его братьев. Самый младший погиб предположительно в 1943 году. Еще двое — в концлагере Освенцим. По некоторым данным, туда их поместили в ответ на одно из писем Бандеры, которое возмутило гитлеровцев очередной попыткой шантажа. Очевидно, Бандера все простил, потому что принял участие в фуршете, который гестапо устроило в его честь.
Затем Бандера из Кракова координировал заброску диверсионных групп в расположение УПА. Когда советские войска взяли Краков в кольцо, Бандеру по личному приказу Гитлера вывез оттуда Отто Скорцени.
— А что стало с Бандерой и его семьей после окончания войны?
— Благодаря связям с американцами Бандере удалось вытащить жену и троих детей из зоны советской оккупации. Их поселили в лагере для беженцев, потом они скрывались в маленьком лесном домике под фамилией Поппель. Наконец, всех перевезли в Мюнхен, где осел глава семьи. Впрочем, он продолжал скрываться, имел двойников.
— И все-таки КГБ его достал.
— 15 октября 1959 года человек, которого соседи знали под именем Степана Поппеля, поднимался по лестнице в свою квартиру. Навстречу ему спускался агент КГБ Сташинский. Подойдя вплотную, он вытащил пистолет и выстрелил Бандере в лицо раствором цианистого калия.
Начальство наградило киллера орденом, но затем он впал в немилость из-за брака с немкой. Через ГДР они с женой бежали в западный Берлин, где Сташинский признался в убийстве Бандеры и еще одного главаря ОУН — Ребета. Суд ФРГ определил ему наказание в виде восьми лет тюремного заключения строгого режима.
Семья Бандеры переехала в Канаду. Его внук, журналист, тоже Степан, — большой поклонник деда.
"Не запугивать, а истреблять!" — Получается, послевоенная «бандеровщина» была не столько делом рук человека, давшего ей имя и вооружившего ее идеологией, сколько Шухевича...
— В эти годы Шухевич окончательно превратился в психопатического экстремиста. К слову, еще в детстве Роман проявлял садистские наклонности, о чем есть свидетельство близкой подруги его матери. Война, ненависть, жизнь в лесах, отсутствие дома способствовали развитию этих наклонностей. Бандеровцы нагоняли ужас на местных жителей не просто убийствами, а средневековыми пытками.
С женой Натальей Березинской Шухевич не виделся много лет. В 1945-м вместе с его сестрой и матерью Наталью отправили в ссылку, а сына и дочь отдали в детский дом. Впрочем, весной того же года у него появилась новая дама сердца — в прошлом соучастница по делу об убийстве Перацкого Екатерина Зарицкая (кличка Монета). При задержании в 1947 году она застрелила милиционера. Приговоренная к 25 годам тюремного заключения, она отсидела 20 и была переведена в исправительно-трудовую колонию. На свободе прожила еще 14 лет и умерла в 1986 году.
Выбирая связных, Шухевич отдавал предпочтение женщинам. Была у него связная Марта Пашковская, которая в момент ареста в львовском трамвае приняла яд. Известны имена еще нескольких — Ольга Илькив, Ирина Сеник, Данка Пилипчук. Последняя, Дарья Гусяк (Нуся), подвела своего шефа. После ареста она проговорилась в камере подсадной утке, где скрывается Шухевич с очередной фавориткой Анной Дидык.
По словам советского разведчика, агента ОГПУ, НКВД и КГБ Павла Судоплатова, генерал МГБ Дроздов, чьи люди окружили дом, где скрывался Шухевич, «потребовал от него сложить оружие — в этом случае ему гарантировали жизнь. В ответ прозвучала автоматная очередь. Пытаясь прорвать кольцо окружения, Шухевич бросил из укрытия две ручные гранаты. Завязалась перестрелка, в результате которой Шухевич погиб». Это произошло 5 марта 1950 года.
Информация к размышлению: «Не запугивать, а истреблять! Не надо бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина — ничего ужасного в этом нет» (из инструкции подразделениям УПА, автор — Р. Шухевич).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ох, Татьяна, рассмешила, но права, права... 
.
. Я о Рамоне Меркадере и планах убийства Броз Тито - гнусненьком сталинском терроризме. Он профессионал, не спорю и повторяю. Но кидать чепчик в воздух я бы не стала. 
Я сегодня отдыхаю, ни во что почти не вмешиваюсь, настроение созерцательное... Думаю, посмотрю, что там и, пока читала тему, недоумевала: что это с Кириллом Александровичем? 
Ан нет, дождалась-таки! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума