Уля была одна их самых активных девушек в организации. К тому же по рассказам современников была очень красива. Вот непонятно, почему она не ушла, не спряталась, когда уже арестовали и Толю Попова, и Витю Петровап и других. Неужели некуда было уйти?
Воистину женский форум, я привела может не совсем удачный пример, но никак не думала, что тема так разовьется. Я не отрицаю силу духа и не отрицаю ни в коем случае, что ребята молодцы и ГЕРОИ. Я просто говорю о том, что у каждого все по-разному. И повторяю, стремилась донести мысль, что ПРЕДАТЕЛЬСТВО - не заключается в том, что кто-то из ребят начал вдруг признаваться в своей деятельности. Это не ПРЕДАТЕЛЬСТВО. (но вычитали, увы, только о родах) По-моему Алексей или Павел Крылов (не помню) рассказывал, что во Франции было правило - промолчать ровно сутки, а потом человек может говорить все, что угодно...
Отправлено: 03.09.08 19:50. Заголовок: Наташа, точно подмеч..
Наташа, точно подмечено - форум женский!))) Что касается определения предательства, то я с Вами абсрлютно согласна. Предательство - это когда ты все обдумал, взвесил, пошел и сдал. Все остальное я предательством не считаю.
"Что касается определения предательства, то я с Вами абсрлютно согласна. Предательство - это когда ты все обдумал, взвесил, пошел и сдал. Все остальное я предательством не считаю."
Нормально вы рассуждаете. На миг забудем реальную историю МГ и вернёмся к произведению Фадеева. Стаховича, значит, вы предателем не считаете?! Ведь он не пошёл и не сдал, а сделал это под пытками? А то, что в ромене из-за него вся организация провалилась - это норма? Так и должно быть? Так и должны все поступать? Или, предположим, мальчик Петя (имя взяла условно) разведчик партизан, был схвачен, не выдержал пыток - пошёл и сдал весь отряд. Это тоже норма? Не предательство? Для чего же тогда мучились, страдали и умирали десятки тысяч людей в фашистских застенках?
Отправлено: 03.09.08 20:19. Заголовок: Я бы ещё добавила к ..
Я бы ещё добавила к определению предательства желание спасти своб шкуру от пыток. Лера!!! А если кто-то из Ребят терял сознание от болевого шока и говорил в бреду? Это тоже предательство? Бред ведь не контролируется! А в камерах наверняка "подсадные утки" были и стучали полицаям. Ведь за бред человек не отвечает!
Или, предположим, мальчик Петя (имя взяла условно) разведчик партизан, был схвачен, не выдержал пыток - пошёл и сдал весь отряд. Это тоже норма? Не предательство?
Для меня это не предательство. То есть, разумеется, будет лучше, если Петя никому ничего не скажет, но всегда ли это возможно? Наталья Захарова пишет:
цитата:
По-моему Алексей или Павел Крылов (не помню) рассказывал, что во Франции было правило - промолчать ровно сутки, а потом человек может говорить все, что угодно...
Мне тоже это запомнилось, считаю такую систему более разумной и гуманной. Но даже того, кто не сможет продержаться сутки, я не буду считать предателем. Поясню. Предположим, взяли двух, развели по камерам, но попали они к двум садистам разной степени извращенности (опытности). Один садист начал с жестоких избиений, так что его "подопечный" сразу надолго (на сутки) потерял сознание, а второй с удовольствием приступил к долгим мучительным пыткам, и его "клиент" продержался 23 часа, а на 24-м не выдержал и "раскололся". Выходит, тот, что пролежал сутки в отключке - герой, а тот, из которого на протяжении почти суток ремни резали - гнусный предатель? Если кто-то из МГ не выдержал пыток, как можно его (ее) обвинять? Мы же не знаем, на какие сутки этот человек стал давать признательные показания (если они были). А из города почти никто не ушел, так что даже эта более гуманная система здесь бы не подошла.
Марина, а вы в Германии живете? Извините, если где-то это упоминалось, а я пропустила.)
Нет, Даша, вроде не упоминалось. Живу здесь 12 лет. Алена пишет:
цитата:
Марина, лучше расскажите, что думают молодые немцы обо всем этом, знают ли, интересуются ли военной историей?
Да так же, как и повсюду. Одним все по барабану, другие в библиотеках сидят. Что там они проходят по истории в школе, пока не знаю, дети мои пока маленькие. Самой интересно! Но школьное образование в целом так себе (при этом высшее хорошее). Те, кто после 4-го класса смог попасть в гимназию, могут еще расчитывать на неплохие знания, в том числе и по истории. Остальные не очень-то...
Скинхеды здесь, конечно, тоже имеются, в Восточной Германии их больше. NPD (нацистская партия) процветает, устраивает время от времени демонстрации, но нарывается на демонстрации протеста или разозлившихся молодых турков. ))) При этом компартия давно запрещена.
Война в целом освещается довольно неплохо. Очень много книг на эту тему, фильмов, на информационных каналах постоянно идут документальные фильмы о войне, вполне объективные. (Где, кстати, ветераны с большим уважением рассказывают о противнике. А один дедок, помню, расплакался, вспомнив, как им, пленным, местные крестьяне приносили поесть и при этом простодушно демонстрировали фотографии погибших на фронте родных). Дважды я видела здесь фильм Э. Климова "Иди и смотри" на немецком языке. Не стесняется немец смотреть правде в глаза и еще долго, наверное, не избавится от комплекса вины. Единственное, что мне сразу бросилось в глаза... Короче, когда в русском документальном фильме про войну диктор за кадром говорит, допустим, "НАШИ войска перешли в наступление", здесь диктор скажет "НЕМЕЦКИЕ войска..."
В общем, кто хочет, тот всегда найдет много информации о войне, здесь ее имеется в избытке.
Отправлено: 03.09.08 23:06. Заголовок: Марина, спасибо за и..
Марина, спасибо за информацию. Я однажды возвращалась из Франции, из паломничества, с нашей группой через Германию. В Кёльне мы останавливались в приходе Святого Целителяч Пантелеимона у отца Петера (фамилию не помню). Там я разноворилась с одним дедусей, он сказал, что бывал в России во вторую мировую, она была вся разрушена, а теперь совсем другая. А я с небесным выражением лица посмотрела на небо и ответила: мне очень жаль...
Отправлено: 04.09.08 10:58. Заголовок: Толя Попов тоже вёл ..
Толя Попов тоже вёл дневник (или по крайней мере, записи). Его сестра вспоминала, что полицаи унесли диван, в котором хранились все его книги, тетради, записи.
Отправлено: 04.09.08 15:42. Заголовок: Марина пишет: Что к..
Марина пишет:
цитата:
Что касается определения предательства, то я с Вами абсрлютно согласна. Предательство - это когда ты все обдумал, взвесил, пошел и сдал. Все остальное я предательством не считаю.
Согласна. Предательство это должен быть добровольный акт, хотя причнины могут быть разные - страх, желание любой ценой спасти свою шкуру, корысть и т.д. А вот когда тебя сажают на раскаленную плиту, отрезают органы, или загоняют иглы под ногти - это уже за пределом разума человека. Не зря же даже военначальники, прошедшие войну и не раз смотревшие смерти в лицо, под пытками в НКВД давали признательные показания и на себя, и на других, причем в основном вымышленные т.к. в действительности не были вражескими агентами империалистических стран.
Ну, если ее (силы духа) СОВСЕМ нет, никакой – это, конечно, печально. ) Но такого человека можно либо пожалеть, либо презирать. Смотря что он успел в жизни натворить... Но вернемся к пыткам. Хотя есть для этого отдельный раздел, ну да ладно... В моем понимании человек, продержавшийся во время истязаний хоть какое-то время, ПОПЫТАВШИЙСЯ выстоять – это уже человек с большой силой духа. У некоторых она запредельная, так вот те, конечно, не просто герои, а супергерои (простите за пошлость). Если допустить (внимание: ДОПУСТИТЬ), что кто-то из молодогвардейцев сломался (это могут быть несколько человек, и самые достойные), то достаточно обратить внимание на характер их увечий, чтобы решить для себя, была она у них, сила духа, или нет. Ведь не сразу палачи перешли к радикальным мерам, таким как кромсание живого тела. Чтобы такое сотворить с человеком, человек этот должен был истязателя своего сильно вывести из себя. (Хотя не исключено, что пытали потом, войдя в кураж, просто ради пыток). В общем, как смогла, мысль свою выразила...
Отправлено: 04.09.08 18:42. Заголовок: Марина пишет: В мое..
Марина пишет:
цитата:
В моем понимании человек, продержавшийся во время истязаний хоть какое-то время, ПОПЫТАВШИЙСЯ выстоять – это уже человек с большой силой духа. У некоторых она запредельная, так вот те, конечно, не просто герои, а супергерои (простите за пошлость).
А если палач начал с таких пыток, когда боль совершенно запредельная?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума