Отправлено: 10.10.08 19:18. Заголовок: Что породило такое количество предателей народа? (продолжение)

все таки интересно! соликовский, захаров, подтынный, мельников,кулешов......и этот список можно продолжать и продолжать! откуда их столько, сволочей взялось???? читая воспоминания, прихожу к выводу , что чуть ли не на каждой улице жило по полицаю! сосед любы шевцовой, вани земнухова.....а помимо явно, переметнувшихся на сторону врага, были еще не менее мерзопакостные,вроде той соседки тюленна, что доложила о нем в полицию!откуда же столько сволочей на земле русской! ведь такой народ!на костях своих войну выигравший.....и ведь все эти кулешовы - русские тоже .... обидно!!!!!!!

 Отправлено: 22.05.09 22:08. Заголовок: Nikolai пишет: Царс..

Nikolai пишет:

цитата:

Царскую Россию называли "Жандармом Европы", но не потому, что Россия командовала Европой, а за то, что Царская Россия подписала договоры со всеми Западно Европейскими державами, по которым бежавшие на Запад крепостные их России рассматривались как особо опсные беглые катаржане, и подлежали возвращению помещику в кандалах.

Это когда и с кем Россия подписывала подобные договоры? Конкретные факты и источники, please!
А конкретно Россию прозвали "жандармом Европы" за интервенцию в Венгрию в 1849 году, когда Венгрия отделилась от Австрийской империи, которая долго умоляла государя Николая Павловича о вмешательстве. Как всегда, россия таскала для других каштаны из огня, получая только синяки и шишки.

 Отправлено: 22.05.09 22:46. Заголовок: Для Николая: "..

Для Николая:

"Если США смогут остатся единственной сверхдержавой в мире, то честь ей и хвала. Если РФ сможет отобрать этот вымпел от Штатов, то честь и хвала России" -Николай, Вы не патриот США! Куда смотрит ФБР, где Ваши бдительные соседи? Почему они ещё не донесли о ваших сомнениях, в том что США - не единственная сверхдержава во Вселенной?

"Фильтрационные лагеря может и принадлежали НКВД, но саму работу с бывшими военнопленными и возвращёнными лицами из Германии выполняли сотрудники СМЕРШа, посмотри, и в СМЕРШе были в основном переведены бывшие особисты приставленные к армии и флоту. Изначально они подчинялись прямо Сталину а к концу войны перешли под руководство Берии" - историю поучите. Найдите материал по СМЕРШУ и почитайте, кого туда набирали. .

"Поэтому я сомневаюсь, что Сталин одобрил бы допскать красноармейцев к особистской работе" -это вообще круто задвинуто...Внушает....



"В отличае от нацистской пропаганды, в Штатах на самом деле хорошо всем, или лучше чем там, откуда они приехали. Ты живешь в Москве, поговори с теми кто жил или работал в Штатах" - Разговаривал с такими людьми. Кому нравиться, а кому нет. Дело вкуса.

 Отправлено: 22.05.09 22:56. Заголовок: Алексей, о депортаци..

Алексей,
о депортации крепостных из западной европы я узнал, когда читал о депортации Нечаева в Россию, в том контексте упоминались договоры России о депортации беглых каторжан, к которым приписывались беглые крепостные. Потом найду конкретные источники.

Насчёт каштанов из огня, это удел всех империй, прогрессивных республик и супердержав. Вспомните, как Французы попросили Штаты помочь им во Вьетнаме и сразу вывели свои войска, как только туда сунулись Американские советники. Туда-же сожно приписать советскую интервенцию в Афганистане, Американское вмешательство в Сомалии (Пакистанцы начали отстреливаься от Сомалийцев и их разбили. Сомалийцы им устроили засаду. ООН вывело Пакистанцев что бы не было эскалации конфликта и попросила ввести Американские войска, толко без танков и тяжелой артиллерии, что бы не получилось настоящей войны. Республиканцы и военные завопили, что это бедовая затея, их всё равно послали с существенными ограничениями в правилах ведения ответного огня. В начале они разработали очень эффективную тактику по гвшению снайперского огня по ООНовским работникам и Амеркианцам, потом Сомалийские повстанцы придумали засаду с уничтожением вертолёта, правильно определив скованность Американских войск и то, что их выведут если будут серъёзные потери.
К каштанам можно отнести Русско-Японскую Войну 1904 года, когда Россия взялась отшлёпать Японию на благо Западной Европе, и как потом Европа начала ставить палки в колёса России когда та ввязалась в конфликт. По мне, Амеркианскеая война в Ираке, это повторение Русско-Японской войны, но для Американцев. Поэтому, за каштанами страны лезут ради авторитета на мировой арене.

 Отправлено: 22.05.09 23:07. Заголовок: Дряннов, мне на само..

Дряннов,
мне на самом деле на Америке жить хорошо. У Штатов свои недостатки и я никогда не отказывался их обсуждать.
Насчёт СМЕРШа я читал, он был сформирован в 1943м и перестал существовать в 1946м. Руководился Абакумовым,
который вышел из НКВД. в нём оставался и был по всем показателям жестокой личностью, провёл последнию чистку для Сталина и был сам поставлен к стенке. Но хорошо, я посмотрю первоисточник о работе с бывшими военнопленными.

 Отправлено: 22.05.09 23:20. Заголовок: Николай, всё что вы ..

Николай, всё что вы пишете, вроде бы всё правильно. Логично расставлены акценты, названы недостатки, обозначены виновные в трудностях истории России. Может быть у вас есть рецепт, как строить современную Россию? Может слепо следовать путём так называемой демократической Европы? А может взять за эталон американскую демократию? Не хотелось бы слышать ответ в форме очередных исторических опусов, а услышать конкретный рецепт спасения богом забытой России. Извечный вопрос: КТО ВИНОВАТ? И ЧТО ДЕЛАТЬ?

 Отправлено: 22.05.09 23:21. Заголовок: 1. насчёт работы сот..

1. насчёт работы сотрудников СМЕРШ с бывшими военнопленными: работа такая проводилась, но не была ОСНОВНОЙ
2. В СМЕРШ кроме сотрудников ОО НКВД набирали боевых офицеров из разных родов войск
3. СМЕРШ действительно был расформирован в 1946-м, вернее его функции передали в МГБ. А мистер Бонд со СМЕРШем воевал ещё до 60-х годов - видно хорошую травку старика Джеймс курил!
4. Абакумов был расстрелян, но потом и частично был реабилитирован, в 1994-м году. Кстати, виновным он себя так и не признал даже после пыток и избиений со стороны следователей МГБ. Сильный был человек...

 Отправлено: 23.05.09 06:04. Заголовок: Игорь, Есть вопросы..

Игорь,

Есть вопросы на который ответ дать трудно, почти невозможно, например, как создать мир между Израилем и Пелстинцами. Поэтому за решение этой задачи дадут Нобелевскую премию и если найдётся такой деятель, его имя будет справедливо вписано в историю человечества. Я, например, не знаю, как наладить мир между Арабами и Израильтянами. Я думаю, что создать мирное, стабильное общество в России, где будут соблюдатся гражданские права и свободы, как на Западе, это сложная идея того-же размаха, как мир на ближнем востоке.

Что я знаю наверняка, это то, что на сложные задачи нет простых решений. Если смотреть на примере Штатов, то Время развивает свободное общество. Даже в СССР, Даже в 1960е и 1970е годы культура органов безопасности стала более умеренной, чем при Сталине. Насколько мне изветсно в 1980е годы отменили автоматический расстрел за шпионаж в пользу западу. Тут другое итересное явлегие, помните ктнокомедию "Кавказкая Пленница?" Там гордые горские обычаи списали как пережиток старины, но ведь эти обычаи ой как остались в силе, и обилы Чеченских и прочих националистов остались в силе. Другой пример, это культура панства и преклонение мужика перед барином царских времён. Меня очень поразило, когда я увидел эту ктльтуру панства между гостем и работодателем среди украинцев которые говорили по русски. Каким-то обпазом эти отношения не были забыты в народе.

Короче без опусов, Кто Виноват? Это бессмысленно. Моя проблема с Дрянновым не то, что он любит и почетает советское прошлое, а то, что судя по его высказываниям, он совсем не против возвращения репрессий и террора населения эпохи Сталина. Этого нельзя допустить.

Что делать? Нужно гарантировать стабильность России и не допускать идеологических крайностей в государстве, что бы общество спокойно развивалось. Повысить зарплату государственных чиновников до нормального уровня и начать давать серьёзные срока за взяточничество. Устроить систему судов независемых от прокуратуры, и дать возможность Юристам предъявлять иски за халатность государству и частным фирмам по принципу Tort Law. Неплохо было бы разделить публичный от политического сектора, бич компартии Сталинской эпохи и перестройки. Чиновники следят за электроснабжением, пожарной охраной. Политические партии проводят выборочные компании и руководят страной. Политические деятели - Президент, Губернатор, и те, кого они назначают, не имеют права трогать чиновников, включая военных и полицейских, и чиновники не имеют права вмешиватся в политику страны, кроме того, как частные лица на выборах. Ввести систему профессиональных экзаменов на государственную службу, что бы конкурс на хорошо оплачиваемую работу проходилт самые квалифицированные люди и без блата. Это повысит профессиональный уовень людей, которые ведут страну, Политическая власть будет менятся, внешняя политика и внутренние программы будут менятся, смещатся будут лица на выборочных должностях и те, кого они назначают на руководящие посты, но те, кто изо дня в день ведут страну будут не тронуты. Гражданские свободы начинаются с того, что любой человек может обратится в полицию если ему кто-то угрожает, и быть уверенным, что его защитят и что ему никто не будет мстить. Это обычно достигается законами, которые дают астрономические срока - 25, 50, 75, 120 лет заключения за похищения, запугивание свидетелей, участие в политических убийствах, хранение незаконного оружия, то есть пресечение тех преступлеий, которые угрожают власти судов и населению. Такие же срока (до 25 лет) даются полицейским, которые используют своё профессиональное положения в интересах личной власти или расправляются с кем-то на полиической основе.

От этого, я думаю в России хуже не станет, и если бы эти структуры существовали в СССР при Сталине, то не было бы тех репрессий, и борьба за власть бы распростронилась только на номенклатуру. Не нужно слепо слизывать западную демократию, но если что-то срабатывает, почему бы не применить? Трудно? Да. Но изначальные структуры есть и их можно толкать в нужном направлении. Яумаю, что именно эти характеристики демсократического общества никого не интересовали, когда речь шла о приватизации и свободных рынках.

 Отправлено: 23.05.09 06:19. Заголовок: Кирилл, это всё ниче..

Кирилл,
это всё ничего, а как насчёт того, что Абакумов сфабриковал "Ленинградское Дело" против партийного руководства Ленинграда, которое пыталось устроить там зону экономического развития, что бы поднять Ленинградцев после блокады и это не нужно было Сталину, потому, что он тоже самое делал для Москвы и не хотел конкуренции? Чистка было чисто советская Сталинской эпохи, но почва для конфликта была чисто западная - конкуренция за экономическое развитие регионов между двумя избранными депутатами. Подобные конфликты на Западе сплошь и рядом, но решаются без пролития крови.

 Отправлено: 23.05.09 09:08. Заголовок: Николай! Спасибо за ..

Николай! Спасибо за ответ. Давно я так долго и заразительно не смеялся. Сразу видно, что вы теоретик. От практики вы так же далеки, как город от деревни в многострадальной России. Повысить зарплату чиновникам - это ещё больше увеличить пропасть между бедными и богатыми, которая и так разительно бросается в глаза. Где вы видели сегодня бедного чиновника? Когда это у нас повышение зарплат чиновникам приводило к снижению коррупции? Только аппетиты нарастают. Появляется среди них соревнование, кто солидней (в смысле финансовой значимости). Вы здорово обличаете жестокость коммунистического режима и тут же сами предлагаете 120 лет заключения за тяжкие преступления. А по поводу конкурсов на замещение должностей, вы видимо не в курсе, кто обычно побеждает в подобных конкурсах, когда , к примеру , на конкурсе подрядчиков на строительство побеждает фирма, которая давно уже купила свою победу. А к ещё одному примеру, можете вы себе представить конкурс на замещение государственной должности в Дагестане, Калмыкии, даже в той же Чечне? А может быть вы считаете, что побеждать в таких конкурсах смогут независимые кандидаты? А знаете ли вы к чему уже однажды привело упрощение судебного делопроизводства? Почему всётаки на постсоветском пространстве всё чаще говорят о суде присяжных, чтобы исключить личностный характер назначаемых наказаний или, что бывает чаще криминальным, оправдания преступников. Хочется надеятся, что вам удалось посмотреть фильм Михалкова *12*. Кстати, вообще вы имеете возможность смотреть современные Российские фильмы, и если да, то пользуетесь ли вы такой возможностью? И чтобы дальше долго не распространятся на эту тему, скажу, что всё, что вы перечислили, я воспринял скорее как хорошие лозунги, чем пути выхода из создавшихся давным давно проблем. Помните поговорку про розовые очки?

 Отправлено: 23.05.09 11:00. Заголовок: Nikolai пишет: это ..

Nikolai пишет:

цитата:

это всё ничего, а как насчёт того, что Абакумов сфабриковал "Ленинградское Дело" против партийного руководства Ленинграда, которое пыталось устроить там зону экономического развития, что бы поднять Ленинградцев после блокады и это не нужно было Сталину, потому, что он тоже самое делал для Москвы и не хотел конкуренции?

А Ведь Абакумова потом судил закрытый суд с участием ленинградский партийных работников -они ему фактически отомстили. А между тем к смерти Кузнецова и других ленинградцев приложили руки товарищи Маленков и Хрущёв, которые видели в ленинградцах конкурентов в будущей борьбе за власть в стране (прежде всего в лице Вознесенского, которого ленинградцы поддерживали). Вот что писал по этому поводу сын Берии Серго " Судьбу Кузнецова, Вознесенского, да и всего так называемого «Ленинградского дела» решала комиссия ЦК, что вполне понятно, учитывая положение обвиняемых. В ее состав входили Маленков, Хрущев и Шкирятов. Смерть ленинградских руководителей в первую очередь на их совести. Лишь одна деталь, на которую в течение многих лет предпочитают закрывать глаза отечественные историки: все допросы обвиняемых, проходивших по этому «делу», вели не следователи МГБ, а члены партийной комиссии. Мой отец никакого отношения к этим гнусным вещам не имел. Помню, он сразу же сказал, что это очередная затея по захвату командных высот с помощью разгрома Ленинградской партийной организации, которая очень поддерживала Вознесенского. А Вознесенского, которого уважал и ценил мой отец, что было хорошо известно, в Кремле не любили. Одна из причин — благосклонность к этому талантливому руководителю Сталина. Проще говоря, в Вознесенском видели конкурента... Вознесенского, как позднее и отца, убрал партийный аппарат. Не случись этого, страна, вне всяких сомнений, уже в самые ближайшие годы могла иметь очень сильного Председателя Совета Министров".

Nikolai пишет:

цитата:

Подобные конфликты на Западе сплошь и рядом, но решаются без пролития крови.

Или же решаются на Майдане стоянием с оранжевыми флагами с надписью "Так!"

 Отправлено: 25.05.09 01:51. Заголовок: Уважаемый Игорь! На ..

Уважаемый Игорь!
На масштабах Форума вего не опишешь. Например, я ничего не написал о налоговой политике, которая оплачивает государство и может вредить или способствовать экономическому развитию. И потом, я только один человек и не являюсь руководителем отдела ООН по Программам Развития. В основном я писал о тех социальныхз структурах, которые предотвратили в Штатах репрессии тоталитарных режимов в Европе середины двадцатого века.
Я не знаю официальной зарплаты государственных служащих в России, но любая программа борьбы с коррупцией включает в себя повышения зарплаты служащим на "конкурируемый уровень" с "хорошей работой" на которую возможно устроится а так-же борьбу с культурой и нравами, которые позволяют взяточничество. Толко потом начинают отдавать людей под суд за коррупцию.
Игорь, вы почему-то считаете, что Демократия не позволяет аппарата безопасности или крупных тюремных сроков. Единственное, что тревожило основателей Американского строя, это то, что бы людей жестоко не пытали, что бы государство не могло сажать в тюрьму религиозных и политическох инакомыслящих, и что-бы невозможно было запугивать нааселение конфискацией имущества и кваритруя войска на домах у населения (как это делали Англичане в Америке и немцы в Краснодоне, Париже, и других местах). Кроме этого основатели строя создали независемую аггрессивную систему судов (ознакомтесь с биографией Джон Джея, дело его жизни) которое может одёрнуть и Думу и Президента если то, что они пыьаются делат противоречит конституции. Что ещё сделали основатели Американского строя, это в 1770е годы они решили, что Европейские Монархии разрушены и экономически разложены столетиями войн. Они приняли решение не давать Европе колонизировать Америку. Из за этих соображжений Амеркианцы лткупили Аляску у России, Флориду у Испании и Луизияну у Франции. Ещё до Декларации Независемости, Аменриканские патриоты захватили и разгромили Шведскую колонию в Мэлиленде и Датскую Колонию Нью Йорк, обе колонии считали себя верными поддаными Голландии и Швеции. Поэтому общество может быть демократичным и быть полицейским государством, как Америка. Можно сказать, что аппарат госпезопасности Штатов сложнее и изощреннеее НКВД и Гестапо именно потому, что простое население защишено в своих правах от массовых репрессий конституцией, законодательством, и хорошими адвокатами. В Штатах больше всего практикующих юристов в мире. Аппарат безопасности выполняет и должен выполнять свои обязанности в очень сложных (в сравнении с тоталитарными режимами) условиях.

И последния статистика. Я был на конференции Амерканской Ассоциации Сотрудников Исправительных Учереждений (тюремщиков) в 1993м году. Там выступал с докладом один Сенатор, котрый агитировал за расширение програм альтернатив заключению. Он привел следующую статистику: У кого больше всего населения в тюрьмах из года в год. На первом месте был Китай, за второе и третье место постоянно боролись США и СССР, и за 4/5 места боролись ЮАР, и обычно какая-то развивающаяся страна из третьегго мира. Из пятёрки стран, котрые меньше всего сахают, постоянной страной была Новая Зеландия.

 Отправлено: 25.05.09 03:11. Заголовок: Кирилл, Начну с Оран..

Кирилл,
Начну с Оранжевых, так как Вам этот вопрос скорее всего интересен. Когда я учился в Универститете в середине 1980х, у нам был престижный институт политической науки, Иглтон. Там тогда проходил крупный скандал. ЦРУ не имеет права нанимать консультантам профессора не сообщая об этом ректору академического заведения и ректор может запрпетить испорльзовать ресурсы интитута на разведку. Один из профессоров проводил работу якобы по исследованию социалистической партии и профсоюзного движения в ФРГ. На самрм деле ЦРУ послало его и нескольких аспирантов найти улики которые бы продемнстрировали связь между движением "Зелёных" в ФРГ и финансированием их КГБ или другой из просоветских разведок. Зелёные проводили успешную компанию ппотив присутствия Американских войск в ФРГ. Они ничего не нашли. Вернее нашли, что Зелёные денег от иностранцев не принимали. Несколько аспирантов узнали о связи ЦРУ с из профессором и об этом раструбили. Был очень крупный скандал (они сами были за разоружение, Институт привлекал прогрессивных).

Потом Зелёные помогли организовать Оранжевых в Чехоловакии после событий 1968го года. И Чешское движение, к стати, действовало под носом Органов безопасности Чехословакии, которое (насколько мне известно) не трогало Чехословацких учителей истории, которые втихоря посвещали в это движение своих учентков. ГБшники Чехословакии жалели своих, либо правительство проводило независемую национальную политику, которая шла поперёк СССР. Из Чехословакии это движение пришло на Украиу. Поэтому не знаю, как потом, но изначально эти движения возникли сами и были в какой-то мере проявлением национализма в Германии и Чехословакии и являются достидением Центральной Европы, к котрой относится западная часть Украины.

Насчёт демонстраций, в них нет ничего плохого и они не должны запрещаться, если они не ведут к хулиганству.

Насчёт Абакумова, его арестовали ещё при Сталине, в 1951м году, и его обвинили в том, что он препядствовал разработке "Дела Врачей". То есть, его убрали при Сталине, как это сделали с Ягодой и Ежёвым. Советские рперессии имели один интересный момент: Службы безопасности исполняли свою работу, приниая за факт существования шпионских сетей и заговоров. Они добросоветсно проводили следственную работу, забтрая тех, кого подследственные называли на допросах и принимая действительными признания вины. Но на определённом уровне фабриковалось дело котрое выдвигало ложные обвинения против тех или иных противников Сталина. Это спускалось ниже и аппарат исполнял свои профессиональные обязанности. Биографы аглоязычной биографии Ежова, Арчибальд Гетти и Олег Наумов отметили, что именно начальники на уровне Ежова (к ним можно отнести Ягоду, Абакумова и Берию) фабриковали изначально ложное дело, которое потом передавалось ниже, и разрабатывалось уже обычными сотрудниками. Именно их Сталин убирал, после того, как заканчивались те или иные репрессии. И это естественно, это были свидетели, которые могли непосредственно связать Сталина с репрессиями.

Я Хрущёва не защищаю. Кроме Возенеского и Кузнецова были репрессированные все партийные работники, которые были посланы из Ленинграда в Москву на руководящую работу. Вы думаете, что их всех Коммитссия ЦК судила и допрашивала? Дело Началось ещё в 1949 году при жизни Сталина. Неужели Вы думаете, что такая чистка могла проводится без его согласия? Всего было расстреляно 20 человек и приговорены к срокам заключения ещё 50. Беда не в том, что это случилось, кто это сделал, а то, что даже после оттепели в СССР никто не обсуждал истинные причины репрессий, почему они проводились итд. Дело в том, чтор если бы об этом открыто писали, то стало бы ясно, что советское общество меньше отличается в политике (не в экономике) от Западного, чем это кажется. Труднее было бы поддерживать идеологию, но с другой стороны, даже если бы СССР распался, если бы люди знали истинную историю России и Запада, у них не было бы нереальных надежд на Запад и Западные реыормы. Так например, Иммиграция на Запад была закрыта для Русских людей ещё при Царе в 19м веке, не знаю наколько назад это уходит. Когда в начале 20 века еврейское население бежало в Америку от погромов, Русских в Америку не выпускали, кроме Молокан и других сектантов, котроым помогал Л.Н. Толстой при содействии Английских Квакеров-Пацифистов. Молокане не имели право в связи с их религиозными убеждениями носить апмейские формы. По одной Западной Статистике на момент прихода Горбачёва к власти, в США проживало 700,000 выходцев их России/СССР, это все. Сейчас в США проживает 2,652,214 только этнических Русских, и отдельный счёт ведётся людям, которыя себя считают Евреями, Украинцами, идт. Сейчас США третья самая заселённая Русскими людьми страна после Украины и Казахстана. Не важно ваше мнение о Горбачёве, сколько людей знают, что открывая ворота на Запад, Горбачёв отменил традицию, которая советская власть ещё поддерживала с древних царских времён. И ещё, может если бы советские люди по настояшему знали свою историю, излишества эпохи Ельцина не прошли бы или пошли бьы в более мягкой форме. Но совесткая власть не имела политического мужества это сделать. Сейчас Президент Обама собирается дать статус Беженца Палестинцам с оккуированных Израилем территорий. Постое население патриотически воспитаное на СМИ хватается за голову и кричит Предатель! Маразм! Он террористов в Америку везёт. Но на деле, если у него это пройдёт, то он проявит то самое политическое мужество, и если это Америку не убьёт, то это стабилизирует положение на Ближнем Востоке и вероятно укрепит положение Штатов в мире.

 Отправлено: 25.05.09 04:57. Заголовок: И ещё, Кирилл, О чел..

И ещё, Кирилл,
О человеке с Оранжевым флагом. Я говорил о том, что происходит в самих Штатах а не на Украине. Положим армия хочет открыть новую базу (считай военный городок с сотнями или пару тасячей новых рабочих мест) Между Сенаторами (депутатами) названных Штатов, где могут открыть базу будет идти политическая свара, за право привести военный городок к себе. То-же самое, если Тойота или Мерседес решают выстроить автомобильный завод в Штатах. Это ещё крупнее, порядка 10,000 рабочих мест, в обоих случаях, где строить новый завод или городок решает определённый комитет в Конгрессе, и борьба идёт за влияние на членов того комитета, которые будут рекомендовать, где ставить.

Такого рода политика естественна. Я уверен, что подобное происходило и в СССР между разными областями и республиками, но в Штатах такого рода полиика освещена в прессе, как всё другое связанное с государством, а в СССР об этом в газетах не писали. Каждого рода политические игры имеют своё популярное название в прессе. То, что я описал называется политикой бочонка со свининой (каждый старается его утащить в свой округ для своих.)

 Отправлено: 25.05.09 11:11. Заголовок: Да, разговор о преда..

Да, разговор о предателях вновь плавно перетёк в лекцию об истории США и плюсах этого государства. Лучше закончить данную тему или перенести в другой раздел (модераторы, ау!). То, что США народ бежал со всего мира, я хорошо знаю. Также как и Либерию в Африке основали выходцы-негры из США. В США государство тоже иногда расправлялось с недовольными (Гражданская война в Штатах не в счёт) - вспомните Дэвида Кореша в 93-м году. Скажем просто:у кажой страны совя история м переписать её нельзя. Также как и примерить путь одной страны для другой.

Nikolai пишет:

цитата:

не на Украине.

Хе-хе...Правильно писать В Украине!

 Отправлено: 25.05.09 16:21. Заголовок: Кирилл, Тут не "..

Кирилл,

Тут не "как хорошо в Америке", а "что можно применить что-бы обосновть в России свободный строй поддерживая общественный порядок". Сколько человек знают о делении страны на Частный, Публичный, и Политический секторы? Думаете у вас не применимо?

Дэвид Кореш был вожаком религиозного культа, члены которого носили оружие. Они ходили с оружием по местным клубам с оружием, били мужиков и приставали к женщинам. Их жертвами были обыкновенные студенты и программисты, которые не были местными сельскими и не готовы были к таким разборкам. Кроме того, несколько подростков бежали из комплекса и говорили судам, что Кореш с ними спал как со взрослыми и в комплексе проводились телесные наказания.

Федеральные власти были задействованы после того, как местная полиция не реагировала на вызовы и заявила, что им не справится с арсеналом Корешовцев - автоматы, пулемёты, и изолированный комплекс. Ошибки были сделаны, включая сотрудников убитых собственным огнём, но то была аварийная ситуация, и Корешовцы первыми открыли огонь из тяжелого пулемёта.

Поэтому можно привести примеры диссидентов в Штатах, но приравнивать Кореша к советским сектантам и правозащитникам это не тот случай.

 Отправлено: 25.05.09 17:10. Заголовок: Nikolai пишет: Поэт..

Nikolai пишет:

цитата:

Поэтому можно привести примеры диссидентов в Штатах, но приравнивать Кореша к советским сектантам и правозащитникам это не тот случай.

Просто у правозащитников в СССР не было тяжёлого пулемёта...

 Отправлено: 26.05.09 15:43. Заголовок: Хе-хе, Кирилл. Но се..

Хе-хе, Кирилл.
Но серьёзно, Вы думаете, что люди подобные Татьяне Великановой пошли бы на путь вооруженной борьбы?
Действительно, эта тема оффтоп и меня отрывает от перевода действительно интересных документов.
Насчёт репрессий в Штатах. Академические трудности у профессоров истории отрицателей Холокаста. Если вы начальник в большой фирме, журналист или политик, и ваше чадо начинает бегать по митингам с красной звездой на лбу, то все посмеются м скажут - такой возраст. Английская поговорка - Если человек до 30 дет не был марусистом, то у него нет сердца, если он остаётся марксистом после 30, то у него нет мозгов. А вот если то-же самое чадо начинает маршировать со свастикой, то тут на работе проходит шопоток, мол это вина отца, что нациста воспитал. Могут сместить и не повысить по должности. Кого на самом деле репрессируют, то есть под любым предлогом дают срока и за хранение незаконного оружия дают 15 вместо 5, это членов подпольных организаций, чьи боевики грабят инкассаторские машины, занимаются торговлей оужием и фольшивоманетчством, а потом вырученные деньги отдают менее активным членам, уже открытым членам организации на типографии, журналы и агитацию. В нернацистской группировке "Орден", было то-же соотношение, что среди Молодгвардейцев: человек 10 террористов и человек 70 тех, кто их поддерживал, укрывал, итд. В том деле, (они убили прогресасивного радиокомментатора Алана Берга) Из трёх участовавших в убийстве, одного убили во время сопротивления аресту, два других сроки от 100 до 200 лет. Остальные боевики получили по 60 лет. Это не репрессии. 70 неонацтстов которые в терактах не участвовали, получили срока от 7 до 15 за хранение оружия, принятие краденого имущества итд. Это можно считать репрессиями. Один из убийц умер в тюрьме. В Штатах его все забыли и в прессе не писали. В России фашисты устроили демонстрации его памяти и шествия со свечками.

Сталинские-же репрессии, которые не имели отражения в Штатах происходили от того, и были губительными потому, что они проникали во все отрасли жизни страны и уничтожали самых ярких личностей России. Это происходтло потому, что коммунисты вовлекали партию в свои личные разборки, и НКВД ререссировало соперников тех коммунистов независемо от того, угрожали они государственной безопасности или нет. Иона Якир в эту категорию не попадает, но он своим честным обращением к Сталину заслужил ненависть Сталина и Кагановича и в конце, свою смерть. У Акажемика Вавилова был конфликт с коммунистом Лысенко, тот начал процесс, который привёл к репрессии Вавилова и к разгону сторонниов генетиков из Академии наук СССР. Тут нужно отметить, что теории селкции Лысенко имели ход у эсэсовцев. Были репрессированы оснгователи "Московской Школы" математики и пионера в разработке теории функций, Егоров, Флоренский и Лузин. Егоров и Флоренский были верующими, но репрессии пошли по оговорке математиков-коммунистов Отто Шмидта и Эрнеста Кольмана, который написал донос на Лузина, и потом занял его место на кафедре. Когда говорят, что в репрессиях выбили цвет советской россии, это не просто слова или абстракция, так и было. Можно рассматривать эффект репрессий советских военно-начальников в 1930е годы на тяжесть, с которой прошла Великая Отечественная Война для советского народа. Можно смотреть на то, как репрессии советских академиков повлияли на отставание СССР от Запада в отрасли Науки и Технологии, особенно электроники, и ещё, можно рассматривать как репрессии руководства и кадров самой компартии привели к тому, что КПСС было не в состоянии вывести СССР из кризиса конца 20 века. Ищите биографии людей (история развития отношений между Якиром Сталиным самое интересное, так как много говорит о Сталине и его окружении), читайте, думайте, и делайте свои выводы.

 Отправлено: 26.05.09 16:01. Заголовок: Игорь, более конкрет..

Игорь, более конкретный ответ на Ваш вопрос. Идеи сразу не приходят.
В Экономике есть отрасль Микроэкономика. В 2006 году Микроэкономист Могамед Юнус из Бангладеша получил Нобелевскую Премию за теорию Microlending, которая начала поднимать экономику в самых бедных уголках мира. Процесс развития Оранжевых в Чехословакии можно назвать "Микроагитацией". В соответствии с теми же принципами, глубокие и сложные реформы в России нужно проводить не сверху, а по принципу Микроразвития (Microdevelopment). Ознакомится с работами названными выше и посмотреть как те принципы можно приложить к отрасли государственной реформа. Оставить инициативу на областном уровне, и предоставить руководству поддержку сверху в сфере борьбы против организованной преступности. Делить опыт самых эффективных инициатив со всеми другими местнымии государственными апаратами, и тем, у кого самый чистый и эффективный административно-государственный апарат предоставить федеральные проэкты, которые будут стимулировать экономическое развитие там, где будет самый эффективный рост. Сделать отсутствие коррупции условием квалификации на федеральную помошь. РФ через чур большая и сложная страна что-бы успешно проводить какие-то реформы сверху.

 Отправлено: 26.05.09 19:00. Заголовок: Nikolai пишет: щите..

Nikolai пишет:

цитата:

щите биографии людей (история развития отношений между Якиром Сталиным самое интересное, так как много говорит о Сталине и его окружении), читайте, думайте, и делайте свои выводы.

Я выводы давно сделал. А Якир был обычный троцкист и посредственность. Героизм в годы Гражданской войны мало что давал в условиях современной войны. Между прочим Якир сам репрессии вершил, за 20 лет до его собственной смерти. Он уничтожал казаков на Дону в 1919-м году. Тухачевский, Якир, Уборевич не сделали бы особой погоды в 41-м, ибо они были такими же что и Ворошилов с Буденным по уровню. Они были теоретики, а теория не всегда точно применяется на практике. Ну а Блюхер, отправивший к стенке того же Якира, сам попал под раздачу и за дело: за бои на озере Хасан, где войска под его руководством показали полную несостоятельность. В войне в итоге победили не герои Гражданской, а новое поколение полководцев. Ну а вместе с советской интеллигенцией были выбиты и очень ярые большевики, делавшие революцию. Революция сожрала своих детей, это закон.

 Отправлено: 26.05.09 19:43. Заголовок: Кирилл, Только потом..

Кирилл,
Только потому, что кто-то был репрессирован не означает, что был хороший человек. Точно так-же как нацистские преступники среди заговорщиков против Гитлера (Небе). Вопрос, был он талантливым военноначчальником или нет.
Давайте посмотрим неокторые факты, если неправильно, то скажите:

Деятельность Якира в Украинском Военном Округе:
1-В 1928-1929 годах Якира посылали по программе обмена военным опытом в Высшкю Военную Школу в Берлине.
Немецкий Маршал Пауль Фон Хинденбург назвал его самым талантливым командующим которого он встречал после первой мировой войны.
2-В 1934 году Якир вызвал раздражение Сталина и Ворошилова тем, что он пригласил Тухачевского проводить курсы теории операционного планирования в советской школе генштаба. В отместку Ворошилов отчислил Якира из советников коммисару обороны. В 1935 гду Военный Округ Якира разделили на Киевский и Харьковский.

В 1935 году Якир провёл крупные учения в Киевском военном округе, целью которых было испытать основные идеи Теории Глубоких Операций Тухачевского. Представители крупнейших армий мира присутствовали на этих учениях Английский генерал Арчибальд Вавелл отрапортавал в свой штаб :" если бы я этого сам не видел, я бы не поверил что такая операция возможна". Немецкий Вермахт скопировал некоторые внедрения Якира и повторял маневры продемнстрированые им на тех учениях уже в действии во время Операции Барбаросса. Стандартное мнение военных исследователей НАТО считает, что рефомы, котрорые начал Фрунзе и продолжали Тухачевский и Якир сделали красную армию самой развитой в мире и что если бы ВОВ началась в 1937 году ещё до Сталинских чисток в красной армии, то уровень подготовки красной армии был бы "на уровне или выше" вермахта. И ход войны прошел бы совсем по другому. Якир регулярно давал лекции в академии генштаба и писал статьи в газете Военный Вестник. Если копии его статей остались на микроплёнке, посмотрите сами.
Его учениками были советские генералы Алексей Антонов, Андрей Еременко, Александр Горбатов и Иван Черняховский.
Вот, Троцкист, на уровне Ворошиловых Будённых...