Отправлено: 04.09.09 16:23. Заголовок: Медицина 40-х, или "а если бы их успели спасти?"

Возможно, заданная мною тема покажется кому-то некорректной, заранее прошу прощения.

Всё думала о моей любимице - Ульянушке, про звезду, которую эти звери вырвали у нее на спине.
И подумалось: а вот если бы их успели спасти? Скажем, прямо перед казнью?
Какова была медицина в те годы, ее возможности - например, смогли бы вылечить эту Улину звезду (речь не о пластике, понятное дело).
Смогла бы она выжить с такой травмой - скорее всего ведь началось заражение крови, некроз?

Каков, чисто теоретически, шанс выжить после падения в шахту (допустим, если бы сразу после падения достали и спасли)?
У многих, я думаю, когда читаю документы, были травмы, несовместимые с жизнью - не помогла бы даже современная медицина.
Вот Тонечка Иванихина, мне кажется, умерла еще в тюрьме... о Господи.

Простите, что задаю такие вопросы, но просто вот так обидно, что наши опоздали-то буквально чуть-чуть! Люба - это вообще хоть плачь! - не дожила неделю.
И вот думается: а вот выручили бы их наши, и что было бы? В физическом плане? В психологическом - ведь наверняка у многих от таких пыток и потрясений психика дала сбой. Бедные дети...

 Отправлено: 04.09.09 21:58. Заголовок: О как! Богословы за ..

О как! Богословы за два тысячелетия пришли к однозначному выводу, именно опираясь на Библию, что переселения душ нет. Но 18 лет назад родилась Лола - и уже все сумела расставить по местам.

Я НИ С КЕМ НЕ РУГАЮСЬ И НИКОМУ НИЧЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ. НО МЕНЯ ИЗУМЛЯЕТ, КАК ЛЮДИ ДАЛЕКИЕ ОТ ЦЕРКВИ БЫВАЮТ ТВЕРДО УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНИ-ТО ВСЕ ЗНАЮТ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ДУРАКОВ БОГОСЛОВОВ, И ЧТО БОГОСЛОВЫ НЕПРЕМЕННО ПРЕСЛЕДУЮТ КАКИЕ-ТО ХИТРЫЕ И НЕЧЕСТНЫЕ ЦЕЛИ.

Я ничего, сама такой была совсем недавно...

 Отправлено: 04.09.09 22:13. Заголовок: Танюша, на мою Лолу ..

Танюша, на мою Лолу не нападай! Она христианка!

 Отправлено: 04.09.09 22:37. Заголовок: Люба, я не нападаю. ..

Люба, я не нападаю. Ничего личного. Только христианство и вера в переселение душ малосовместимы.
Лола пишет:

цитата:

В Библии на эту тему ничего не сказано, а всяким ученым-богословам я не особо доверяю - каждый тянет одеяло на себя, а толковых ответов почти никто не дает...

Я не богослов, я мало понимаю, но если христиане почестнее и пообразованнее нашего еще в первые века христианства пришли к выводу, что переселение душ с христианством несовместимо, позволь мне доверять им, а не девушке 18 лет, вынужденно уделяющей время не только богословию, но и другим наукам.
Я только о том, что когда дело касается христианства, все вдруг считают, что они умнее богословов. При том, что многие из этих всех -весьма умные интеллигентные люди, которые, говоря о любых других вещах, способны на самокритику.
Задание на дом: подумай, почему?
А Лолины аргументы в пользу переселения душ с удовольствием почитаю. Ведь это будут истории, а не голословные утверждения .

Лола, ничего личного.

 Отправлено: 04.09.09 22:51. Заголовок: Рекомендую (НЕ НАВЯЗ..

Рекомендую (НЕ НАВЯЗЫВАЯ) почитать Отца Александра Меня. Он очень интересно и глубоко раскрывает эту тему.
Тань, я шутю! Не бери в голову!
Ну вообще-то переселение - вещь весьма печальная, и буддисты стремятся прервать эту скорбную цепь рождений. Не вспомню навскидку, что говорил о этом Будда, но и в индуизме, и с буддизме вещи обстоят именно так. Иначе с какого перепугу они стремились бы достичь нирваны, когда нет вообще ничего - ни воплощения, ни развоплощения?

 Отправлено: 04.09.09 22:56. Заголовок: Меня читала, спасибо..

Меня читала, спасибо.
А буддизм меня не интересует. Просто не входит в сферу интересов. Ну вот не интересно.

Надеюсь изо всех сил, что я никого своими постами не оскорбила. Не хотела.

 Отправлено: 04.09.09 23:32. Заголовок: Люба пишет: Она хр..

Люба пишет:

цитата:

Она христианка!

Лола бахаи )))))
Tanaka пишет:

цитата:

Но 18 лет назад родилась Лола - и уже все сумела расставить по местам.

Ну началось... Перекручивать не надо, Танюш, ага? Я вам всем свою точку зрения не навязываю, во что нравится - в то и верьте, кому хотите, тому и доверяйте - это личное дело каждого. Я просто высказала свое мнение. И все. А про хоть один пример... Росла я в "преимущественно христианской" семье (мама и бабушка христианки, папа атеист) - а дочка с детства болтает об исламе, об арабских традициях, о которых никто из родителей почти ничего не знает, да и круг общения был очень далек от людей, которые могли ребенку об этом рассказать. Откуда ребенок это знает, если ему никто ничего не рассказывал?)))

 Отправлено: 04.09.09 23:47. Заголовок: Лол, а что это за ре..

Лол, а что это за религия такая - бахаи? Ты по вере бахаи?

 Отправлено: 04.09.09 23:49. Заголовок: Это пример переселен..

Это пример переселения душ, я так поняла?

Лол, ну вот честное слово, не перекручиваю.

Tanaka пишет:

цитата:

Я только о том, что когда дело касается христианства, все вдруг считают, что они умнее богословов. При том, что многие из этих всех - весьма умные интеллигентные люди, которые, говоря о любых других вещах, способны на самокритику.

Честное слово, я именно об этом. Столько раз встречалась. Меня это завораживает. Мистика просто.

 Отправлено: 05.09.09 00:09. Заголовок: Tanaka пишет: Я то..

Tanaka пишет:

цитата:

Я только о том, что когда дело касается христианства, все вдруг считают, что они умнее богословов. При том, что многие из этих всех - весьма умные интеллигентные люди, которые, говоря о любых других вещах, способны на самокритику.

Дарадибога, успокойтесь! Не нападаю я на ваших богословов... Мне на них параллельно.
А вы ожидали услышать историю о жизни какой-нибудь Клеопатры или Анны Австрийской? Могу успокоить... Такого не будет, потому что я ни одной из них никогда не была...
Ну хорошо. Таня, а как вы объясните эту ситуацию? Если не какая-нибудь генетическая память или память души, то что? Воду в аквариуме ведь кто-то меняет...
Люб, вот чесслово, хотела объяснить, но меня дергают уже... Так что слазь в википедию, или подожди чуть-чуть пока я освобожусь...

 Отправлено: 05.09.09 00:15. Заголовок: Лолочка, успокойся, ..

Лолочка, успокойся, дорогая, никто и не думал тебя дёргать!

 Отправлено: 05.09.09 00:35. Заголовок: Лола пишет: А вы ож..

Лола пишет:

цитата:

А вы ожидали услышать историю о жизни какой-нибудь Клеопатры или Анны Австрийской? Могу успокоить... Такого не будет, потому что я ни одной из них никогда не была...

ПОчему успокоить? Разочаровать. Сейчас рассказали бы нам, был ли на самом деле у Людовика XIV брат-близнец...

Лола пишет:

цитата:

Таня, а как вы объясните эту ситуацию?

Я - не переселением душ. Вот если бы вы в 4 года стали бы суры на память цитировать, тады ой. А так... почему один человек хочет быть летчиком, а другой биологом? Потому что в одном душа Чкалова, а в другом Тимирязева?

А вообще сейчас стали много говорить о том, что память на уровне ДНК сохраняется и из поколения в поколение передается. У Вас же папа татарин, разве нет? Значит, как минимум его бабушка-дедушка - мусульмане.

 Отправлено: 05.09.09 01:47. Заголовок: Люба пишет: никто и..

Люба пишет:

цитата:

никто и не думал тебя дёргать!

Дергают меня мама с тетей, чтоб не отвлекалась))))
Tanaka пишет:

цитата:

Сейчас рассказали бы нам, был ли на самом деле у Людовика XIV брат-близнец...

Конечно был! А хто ж тогда человек в железной маске, как не он? Классику знать надо А если серьезно, то не знаю. Далека я от этого, товарищи... Сейчас как почитаю в инете статьи о реинкарнации - аж смешно! Все себя особами королевской крови вспоминают... А на самом деле оно прозаичнее)))))
Tanaka пишет:

цитата:

Вот если бы вы в 4 года стали бы суры на память цитировать, тады ой.

А кто сказал, что не цитировала?))))))
Папа у меня татарин, но из принявших крещение чуть ли не при Иване Грозном и почти целиком обрусевших. Но и воспитывалась я далеко от татарских традиций, потому что папы не стало, когда я была совсем маленькой, а с его семьей мама была в немного напряженных отношениях. Потом она вышла второй раз замуж, и я сейчас ношу фамилию ее второго мужа, беларуса по национальности. Очень хороший человек он кстати))
(П.С. - татары и арабы - это все же немного два разных народа)

 Отправлено: 05.09.09 01:51. Заголовок: Ужасно интересно! А ..

Ужасно интересно! А мама твоя, надо полагать, полька?

 Отправлено: 05.09.09 03:27. Заголовок: Ну да, так и есть :)..

Ну да, так и есть :)

 Отправлено: 05.09.09 09:21. Заголовок: Разрешите вернуться ..

Разрешите вернуться к первоначальной теме(тяжело и жутко,но тем не менее).Чтобы понять смогли бы ребята восстановиться после таких пыток ,если бы им повезло остаться живыми,стоит ,наверно,поискать истории подпольщиков,узников концлагерей,которые остались живыми после чудовищных пыток. Как пример подруга Любаши Шевцовой Шура Панченко. Была и в полиции и в концлагере,осталась жива.Кто-нибудь знает как сложилась её дальнейшая жизнь?Думаю,что со временем физическая боль отошла бы,с увечьями люди тоже живут,а вот психика... Смогли бы они жить дальше.Хотя опять же полно примеров того,что люди ,пережив страх,унижения,потерю близких,то есть психические травмы,находят в себе силы жить дальше.

 Отправлено: 05.09.09 13:51. Заголовок: Она жила в Краснодон..

Она жила в Краснодоне, в доме, похожем на барак (это по словам 1го навестившего ее чел.). Вернеева писала, что она долго за столом сидеть не могла, болели перебитые на допросах кости.

 Отправлено: 05.09.09 16:34. Заголовок: Мне кажется, что сов..

Мне кажется, что совершенно нереально было в тех условиях оказать действенную помощь и спасти ребят . Хотя..Ковалева после пыток выходили! ПРичем в домашних условиях. Правда у Толи ничего отрублено не было, но даже и без отрубаний, можно так избить человека, повредив жизненно важные органы, что он не проживет и нескольких часлв после избиения. НО его история - скорее исключение, чем правило. А вот еще вопрос.....читала, что на протяжении трех суток люди слышали стоны, доносящиеся из шахты...Реально ли это? Вы в это верите? Да, некоторых ребят сбросили живыми, но реально ли остаться вживых упав с такой высоты? Это ж 53 метра! Глубина какая! И как можно было что то услышать из такой то глубины??????Это орать во всю глотку надо, а не стонать.....

 Отправлено: 05.09.09 16:38. Заголовок: leno4ka У меня, ког..

leno4ka
У меня, когда читала, было впечатление, что это "находка режиссера", ну, т.е. писателя.
Мне кажется, это нереально. Да и кто там мог что слышать - ведь фашисты и полицаи вряд ли к шахте кого-то подпустили бы.
К тому же (как я поняла из документов на форуме) казнь была не одна, а несколько. "Были слышны стоны еще несколько суток" - несколько суток считая от чего?
ИМХО - вымысел Фадеева.

 Отправлено: 05.09.09 17:55. Заголовок: Думаю,что в живых в ..

Думаю,что в живых в шурфе вряд ли кто остался.Если самые ужасные пытки были перед самой казнью,то даже если на дне шурфа и теплилась жизь,то ,скорей всего,бессознательная агония .И от падения и от кровопотерь ,и от болевого шока.
Согласна и с тем,что про стоны-художественный вымысел. Только вот что интересно.А шахту после первой казни и потом охраняли? Что говорят старожилы?

 Отправлено: 05.09.09 18:06. Заголовок: leno4ka пишет: Да, ..

leno4ka пишет:

цитата:

Да, некоторых ребят сбросили живыми, но реально ли остаться вживых упав с такой высоты?

Клаву Ковалеву и вроде еще кого-то из ребят (не помню, кого именно) нашли в стороне от ствола шахты, отползли они. Стало быть выжили и еще были способны хоть как-то двигаться после падения. Хотя я с трудом представляю себе все это...