Отправлено: 25.11.08 08:04. Заголовок: Вопросы (продолжение)

Интересно, куда делся раздел "Вопросы"?

Ну да ладно.
Мне тут стал интересен вот какой вопрос. На оккупированных территориях вообще и в Краснодоне в частности были ли больницы для местных жителей?

 Отправлено: 30.10.09 23:56. Заголовок: Люба пишет: Тогда д..

Люба пишет:

цитата:

Тогда дайте ссылку на страницу форума, где вы документально подкрепляли своё мнение.

У меня , так же как и у вас, нет времени перелопачивать весь форум. Если интересуетесь- ищите.

 Отправлено: 31.10.09 00:07. Заголовок: Уважаемая Гостья! По..

Уважаемая Гостья! Подтынного награждали не за краснодонские события, а за сражения в составе стрелкового корпуса , куда его призвали после освобождения Краснодона, и не с территории Луганской области


Аж поперхнулась . Я знаю, что его не за краснодонские события наградили. Но ведь наградили не просто так, что-то же он совершил геройское, самотверженное и т.д.

 Отправлено: 31.10.09 00:16. Заголовок: Я написал на всякий ..

Я написал на всякий случай, чтобы небыло разночтений кто не в теме. А Подтынный был наераждён действительно за боевые заслуги, неоднократные ранения, одно из которых было тяжёлое ранение головы. За этот бой он был награждён орденом. Все награды, как вы правильно написали, были анулированы.

 Отправлено: 31.10.09 01:12. Заголовок: http://s50.radikal.r..

Посмотрите как дотошно скопированы буквы. Обратите внимание как абсолютно точно сохранены цвета и размеры. И в то же время какие стоят даты! Вы хотите мне предложить версию, что это ошибка? Именно это я имел ввиду, когда говорил, что нашим девушкам нужно научиться называть вещи своими именами. А ведь это наглая фальсификация, преступление , если хотите. Оба этих варианта используют уважаемые государственные заведения. Следовательно фальсификация идёт на государственном уровне. И поэтому я НЕ ВЕРЮ НИ ОДНОМУ ОФИЦИАЛЬНОМУ документу. Сам разберусь по мере сил.

 Отправлено: 31.10.09 01:20. Заголовок: А вы на сто проценто..

А вы на сто процентов уверены, что это именно фальсификация? А, Игорь? В датах ртазночтения, я это заметила. Вопрос - почему? Откуда?

 Отправлено: 31.10.09 01:24. Заголовок: А мне без разницы от..

А мне без разницы откуда. Мой день рождения при любых обстоятельствах будет в один и тот же день. Люба, вы продолжаете искать лазейку для красивого оправдания СЛУЧАЙНОГО НЕДОРАЗУМЕНИЯ?

 Отправлено: 31.10.09 01:29. Заголовок: Игорь, нижнее, как п..

Игорь, нижнее, как понимаю, из музея - знакомый шрифт на табличке. А верхнее откуда? И какое из них подлинное? Если первое - то как насчет получения Виктором за 2 месяца в клубе сколькото там обсевок или чего-то
Я понимаю, что мои вопросы для Вас иногда отдают полным идиотизмом. Ну считайте свои ответы благотворительностью .
Ну нет сил и времени читать все и воспринимать это в полной мере. Да еще и запоминать. Вот читала как-то Ваши слова о том, что самые страшные травмы извлеченных из шурфа - посмертные, полностью согласна была, а где именно читала, не помню. Все не по темам расположено.
Про Туркенича мне интересно, но где искать? Не в его теме точно. Вообще, как правило, в каждой теме по максимум паре страниц тематических, а потом разговор сворачивает совсем в иную степь, а потом уже идет не разбирая дороги.
Ну нет у нас модераторов, что делать, это не мы с Вами решаем.
Так что просьба: не хотите повторяться, пишите хотя бы - "было, кажется, в такой-то или такой-то теме".
И доказательства, пли-и-из, доказательства. Не только документальные, но и просто логические .

 Отправлено: 31.10.09 01:34. Заголовок: Ну специально для ва..

Ну специально для вас, могу обьяснить (надеюсь в последний раз), что если принять за истину дату 24 декабря, то тогда не поддаётся никакой критике утверждение, что члены МГ поступили на работу в клуб, что бы избежать угона в Германию. Если обьявление было в это число, то группы могли скомплектоваться в лучшем случае к 26-28 числу. Тоесть за 3-4 дня до разгрома организации. При чём здесь тогда угон в Германию? В это время уже ни о каком передвижении гражданского населения речь не шла. Железная дорога была наводнена грузами к Сталинграду и эвакуацией из района Сталинграда. Поэтому позже документ подправили на 2 декабря. Мерзость. По другому не скажешь

 Отправлено: 31.10.09 01:36. Заголовок: Люба пишет: А вы на..

Люба пишет:

цитата:

А вы на сто процентов уверены, что это именно фальсификация? А, Игорь? В датах разночтения, я это заметила. Вопрос - почему? Откуда?

старый Игорь пишет:

цитата:

Люба, вы продолжаете искать лазейку для красивого оправдания СЛУЧАЙНОГО НЕДОРАЗУМЕНИЯ?

Ну И-игорь! Ну правда, я не ищу никому оправдания. Только совсем юным "предателям МГ" - очень детей жалко.
И Люба, как я поняла, не ищет. Мы готовы к восприятию самых неприятных и нелицеприятных деталей и мнений. Ну, будем немножко по-женски ахать, ну уж потерпите.
Что за первая афиша? Откуда?

 Отправлено: 31.10.09 01:37. Заголовок: Хотя, честно говоря,..

Хотя, честно говоря, думаю, что оба документа- фальшивка.

 Отправлено: 31.10.09 01:38. Заголовок: Понятно. Откуда афиш..

Понятно. Откуда афишка-то подлинная?

 Отправлено: 31.10.09 01:41. Заголовок: Обе фальшивки..

Обе фальшивки

 Отправлено: 31.10.09 01:42. Заголовок: Чья фальшивка, зачем..

Чья фальшивка, зачем и почему? Ну, про замену 24-го на 2-е Вы объяснили, предположим, а вторая-то?

Хотя мне вообще причины фальсификации непонятны. Туплю я что-то... Ладно, это обдумаю.

Целостного взгляда на МГ пока не получается. Игорь, у Вас есть? Поделитесь.

 Отправлено: 31.10.09 01:56. Заголовок: Не хочу. Выводы долж..

Не хочу. Выводы должны придти не от меня.

 Отправлено: 31.10.09 02:06. Заголовок: Ох, Игорь... Я бы, н..

Ох, Игорь... Я бы, например, явно не скоро догадалась, что в самом деле дороги забиты из-за Сталинграда и не до остарбайтеров немцам сейчас. Ну нужен нам Ваш взгляд на вещи, не сочтите за грубую лесть
Не нужно было бы обсудить - читали бы только документы на сайте.

 Отправлено: 31.10.09 02:07. Заголовок: Игорь, вопрос: а отч..

Игорь, вопрос: а отчет Михаила Третьякевича, о котором Вы упоминаете, где-то в Сети есть или Вы не знаете?

 Отправлено: 31.10.09 02:08. Заголовок: В этом году в Красно..

В этом году в Краснодон ездили Лера Григ и Марина Турсина. Поэтому они не дадут мне соврать. В музее выставлен радиоприёмник. Но вот проблема: я по профессии радиоинженер. Поэтому мне без труда было установить, что данный приёмник выпущен в году, указанном в названии приёмника http://oldradio.su/main.php?g2_itemId=16684 . Я даже не пожалел, и купил такой же на аукционе, чтобы подарить музею ещё один. Но не стал обострять отношения.

 Отправлено: 31.10.09 02:12. Заголовок: Радиоприёмник Рекорд..

Радиоприёмник Рекорд-47 , естесственно 1947 года выпуска

 Отправлено: 31.10.09 02:14. Заголовок: Tanaka пишет: Игорь..

Tanaka пишет:

цитата:

Игорь, вопрос: а отчет Михаила Третьякевича, о котором Вы упоминаете, где-то в Сети есть или Вы не знаете?

Таня, я не помню, поэтому и попросил помощи у девушек на форуме.

 Отправлено: 31.10.09 02:26. Заголовок: Я не один год занима..

Я не один год занималась журналистикой и знаю, что привирать можно, главное, чтобы за руку не схватили.
Но чтобы так откровенно...
Этот, кстати, по-моему, вторая модификация, т.е. даже 1949 год.
Это я Вас проверила, на всякий случай. По-моему, развивается паранойя.

Но все равно жду Ваших постов с неослабевающим интересом!!!

 Отправлено: 31.10.09 02:29. Заголовок: Фото я дал не музейн..

Фото я дал не музейного экземпляра. Это ассоциированное фото. Но в музее такой же. Поверьте.

 Отправлено: 31.10.09 02:34. Заголовок: Игорь, мы до сих пор..

Игорь, мы до сих пор не услышали от вас подробный и аргументированный ВАШ ЛИЧНЫЙ взгляд на историю Молодой Гвардии. Складывается впечатление, что вы заранее встаёте в позу никем не понятого знатока, Нет уж, сказали а, говорите б. Лично я ничего из ваших обрывочных намёков не понимаю. Это не подначка и не поиски лазейкидля оправданий. Про оправдания - как вам вообще могла придти в голову такая дикость?

 Отправлено: 31.10.09 02:42. Заголовок: Люба, поверьте, я не..

Люба, поверьте, я не жеманничаю. Тема Молодой Гвардии- это довольно большой и трудночитаемый пласт истории. Неужели вы думаете, что я в часовой или даже в дневной переписке с вами раскрою эту историю, которой занимаются сотни людей уже десятки лет ? Я , надеюсь не на столько глуп, чтобы заниматься такой профанацией, тем более, что обсуждается принципиальная для многих патриотическая тема. Я , так же как и вы, не знаю ИСТИНЫ. Но моя дотошливость позволяет мне определять некоторые НЕСТЫКОВКИ официальной версии не столько истории МГ, сколько истории всей оккупации Краснодона.

 Отправлено: 31.10.09 02:46. Заголовок: Люб, не наскакивай. ..

Люб, не наскакивай. Сначала полагается заманить ласковыми речами, а потом выпотрошить. Расскажет, никуда не денется

Игорь, сотрудники музея признают, что многие вещи в музее - копии, а не подлинники. Может, и приемник - такая своеобразная копия? Типа настоящий был (бы) более или менее похож?
А отчет Третьякевича не нашла, хотя искала. Может, он в книге Иоффе? У кого-то была электронная версия...

 Отправлено: 31.10.09 02:52. Заголовок: Таня, такие варианты..

Таня, такие варианты со мной не проходят. О своих беседах с сотрудниками на эту тему я рассказывать не намерен. А в сборнике Петровой я так и не нашёл этого отчёта. Может быть он есть на сайте у Дружининой?. Убейте не помню.

 Отправлено: 31.10.09 02:58. Заголовок: Чтобы изучить и сопо..

Чтобы изучить и сопоставить все имеющиеся на сайтах документы хоть в первом приближении, нужно не меньше пары месяцев больше ничем не заниматься - не работать и, возможно, не спать (что мы и (не) делаем ). Я понимаю, что многие нестыковки Вы уже тут выкладывали, по башке от защитниц получали - и больше не хотите . Но хоть кратенько, что, где, когда, повторяйте по возможности, а?

С иллюзиями расставаться непросто, даже объявив, что готов (готова) расстаться. Многие вещи просто в голову не приходят, пока кто-нибудь носом в нестыковку не ткнет...

 Отправлено: 31.10.09 03:06. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

О своих беседах с сотрудниками на эту тему я рассказывать не намерен.

А я и не имела в виду какие-либо неэтичные вещи, вроде вовлечения других людей (сотрудников музея), если они сами этого не хотели. Любу просто урезонивала. Меня интересуют Ваше мнение и выводы, а не содержание приватных бесед. Тем более оно не было бы подтверждено документально - а почему я должна верить чьим-то бездоказательным заявлениям, пусть бы это были и сотрудники музея?

(Хотя, по мне, неправильно держать под замком документы.)

 Отправлено: 31.10.09 03:06. Заголовок: Таня, мне слабО чита..

Таня, мне слабО читать лекцию для аудитории. Я могу высказать свою точку зрения не в форме тезисов, а в форме беседы по принципу вопрос- ответ. Причём вопросы должен задавать я, а отвечать на них - вы. Только в такой форме я готов высказать свою точку зрения, причём не публично. Нечто подобное у нас было общение с Лерой Григ. Я был , честно говоря , доволен. У нас получалась довольно плодотворная беседа. Во всяком случае мне так показалось. Правда в последствии отношения с Лерой у нас не заладились. Но это неважно. Главное тема беседы и выводы .

 Отправлено: 31.10.09 03:10. Заголовок: Игорь, будем считать..

Игорь, будем считать, мы подписали договор о намерениях? Задавайте Ваши вопросы, только обещайте хоть шепотом подсказывать "горячо" или "холодно"

 Отправлено: 31.10.09 03:13. Заголовок: Я не буду это делать..

Я не буду это делать публично. Если хотите в аське или скайпе. Ну и уж конечно не сегодня (ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ НА ЧАСЫ)

 Отправлено: 31.10.09 03:17. Заголовок: Ничем этим пользоват..

Ничем этим пользоваться не умею. Но хочу. Аськой - буду срочно учиться. Спокойной ночи.

 Отправлено: 31.10.09 09:03. Заголовок: хм.....мне все меньш..

хм.....мне все меньше и меньше хочется в Краснодонский музей, честно говоря.ЛЮбоваться на подделки и фальсифицированные документы - нет никакого желания кстати, слышала , что оч. многие жители Краснодона негативно к нему относятся, что все там ложь, и это музей идеологии, а не народной памяти. есть такое мнение....

 Отправлено: 31.10.09 09:13. Заголовок: игорь, я присоединяю..

игорь, я присоединяюсь к просьбе Тани. Очень хотелось бы знать причины вашего отношения к Туркеничу. Почему вы считаете, что он был предателем? Ничего не сделал, чтобы вызволить ребят из тюрьмы? "Сделал ноги?" Ну не он один, и Арутюнянц и Левашов, Юркин и т. д. скрылись, чем спасли себе жизни. И на мой взгляд, совершенно правильно сделали. Разве можно их в этом обвинять?
Меня вот другое возмущает. Была вроде бы связь у ребят с партизанскими отрядами. Это и мифический отряд Данилы, и Отряд САвенкова и Каменские партизаны и ростовский отряд. И никто не предпринял даже попытки напасть на тюрьму и освободить ребят! Я не поверю, что какое то время остававшиеся на свободе ребята не пытались связаться с партизанами, чтобы вызволить товарищей!

 Отправлено: 31.10.09 11:09. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

Посмотрите как дотошно скопированы буквы. Обратите внимание как абсолютно точно сохранены цвета и размеры.

Не скопировано там. Просто "4" замазана. Посмотрите на расстояние между цифрами и буквами.
Но, безусловно, фальсификация остается фальсификацией - это отвратительно

 Отправлено: 31.10.09 11:14. Заголовок: Tanaka пишет: сотру..

Tanaka пишет:

цитата:

сотрудники музея признают, что многие вещи в музее - копии, а не подлинники. Может, и приемник - такая своеобразная копия? Типа настоящий был (бы) более или менее похож?

В таком случае было бы порядочно УКАЗАТЬ на то, что некоторые документы являются копиями. В частности, в случае с приемником нужно было бы написать, что ПОХОЖИЙ приемник был у ребят, подлинник не может быть экспонирован по причине ненадлежащего вида/утери и т.п., поэтому экспонируется образец 1947 года. Так было бы честно.
В музей мне что-то тоже уже не очень хочется...

 Отправлено: 31.10.09 11:32. Заголовок: leno4ka пишет: Очен..

leno4ka пишет:

цитата:

Очень хотелось бы знать причины вашего отношения к Туркеничу. Почему вы считаете, что он был предателем?

Лена, будьте внимательны ! От этого многое зависит. Где я применял к Туркеничу слово ПРЕДАТЕЛЬ? Вот от таких НЕТОЧНОСТЕЙ возникают недоразумения !

 Отправлено: 31.10.09 11:37. Заголовок: Ninelle пишет: В ча..

Ninelle пишет:

цитата:

В частности, в случае с приемником нужно было бы написать, что ПОХОЖИЙ приемник был у ребят

Нинель, вы наверное обратили внимание, что я очень осторожно даю оценки там, где есть ( во всяком случае у меня) сомнения в однозначности. Поэтому должен сказать, что не помню какая стоит надпись около приёмника и стоит ли вообще. Мне интересно, что он там делает? И это при известном мне годе выпуска.

 Отправлено: 31.10.09 11:39. Заголовок: Кстати, я ведь не ут..

Кстати, я ведь не утерпел и сказал об этом факте сотрудникам музея. Так что , возможно, будут приняты меры.

 Отправлено: 31.10.09 11:44. Заголовок: Прощу прощения, Игор..

Прощу прощения, Игорь, не предателем, трусом вы назвали Туркенича.

 Отправлено: 31.10.09 11:50. Заголовок: Игорь, быть может, В..

Игорь, быть может, Вы вот эти воспоминания Михаила Третьякевича имели ввиду? Привожу здесь не всё, лишь часть. Там много. И о партизанской жизни, и о многом другом.

В оккупированном городе

Расскажу об отдельных моментах жизни Ворошиловграда в период немецко-фашистской оккупации. В первые дни захвата города немцы расставили в разных районах радиоточки и объявили, что, наконец, ворошиловградцы дождались своих освободителей. Оккупанты ставили своей задачей вселить нашему народу неверие в силу советского оружия, сломить волю к борьбе. Уже 18 июля, на следующий день после захвата города, немцы завезли большое количество газет и листовок на украинском и русском языках, раздавали их жителям города. Этим занимались специальные команды. Фашистской пропагандистской машине мы должны были противопоставить свою агитацию. В листовках мы призывали к срыву мероприятий, проводимых немцами, и неподчинению. В книге "Герои подполья" (Госполитиздат, Москва, 1968 г., 157 стр.) сказано: "Ворошиловградский подпольный горком партии распространил в Ворошиловграде и прилегающих к нему районах свыше 50 тысяч листовок, газет и журналов".
Хотя немцы сразу создали в городе управление по промышленности, сельскому хозяйству, торговле и назначили управляющих и к ним шефов-немцев, все равно они ничего не могли добиться. Правда, часть рабочих и служащих пошла работать на заводы, но только потому, чтоб укрыться от угона в Германию и, может быть, получить какой- нибудь продовольственный паек. Взять, к примеру, завод ОР. Немцы ставили задачу организовать там базу по ремонту паровозов на оставшемся, не вывезенном оборудовании, набрали более 2000 рабочих, собрали и отремонтировали 30 станков, но к ремонту паровозов так и не приступили. Сумели только вывезти 85 тонн цветных металлов и 20 устаревших станков.
На заводе гитлеровцы вели подготовительную работу к вывозу черных металлов. Люди подтаскивали металл к подъездным путям. Но попытки восстановить мост через Луганку провалились. До самого освобождения города мост не был восстановлен. А ведь на восстановлении моста работало 200 человек. Так ни одной тонны черных металлов враги не вывезли.
Большую работу немцы проводили по дележу завода. В начале оккупации на завод прибыли представители дореволюционного хозяина Гартмана, которые начали хозяйничать на заводе, считая его своим. А через некоторое время приезжают представители компании Геринга. Они заявили представителям Гартмана следующее: все то, что было на заводе до Октябрьской революции, принадлежит вам, а то, что создано большевиками, принадлежит нам. И 4 начали делить завод и даже перегораживать забором. |
На других заводах города новые хозяева тоже не могли как следует наладить работу. Например, на заводе 20 лет Октября была организована мастерская по ремонту автомашин, где было всего 5 станков. Эта мастерская начала действовать только за 3 месяца до освобождения города.
На заводе им. Якубовского долго готовились для производства труб, но так ничего у них и не вышло. Там в течение 4-х с половиной месяцев велись восстановительные работы на двух печах и трубопрокатном стане. Фашисты ставили задачу катать трубы малого диаметра для запалов авиабомб. Но до самого освобождения города ни одного килограмма труб прокатано не было. Трижды запускались агрегаты в работу, и каждый раз выявлялись крупные неполадки и недоделки. Вместо восстановления заводских агрегатов наши рабочие - мастера на разных предприятиях стали делать зажигалки для курильщиков и домохозяек, т.к. спичек не было.
На всех предприятиях попытки немцев получить что-то для своей армии встречали скрытый саботаж. Он исходил буквально от всех трудящихся и стал заметно возрастать после того, когда сами немцы официально объявили трехдневный траур по случаю гибели армии Паулюса под Сталинградом.
С захвата города немцы сразу приступили к созданию аппарата местного управления. Уже к концу июля немецким военным комендантом была создана городская Управа.
При Управе существовали отделы: промышленный, административный, культуры и просвещения, торговли, здравоохранения, коммунального хозяйства. Начала выходить газета "Нове життя", где печатались приказы, которые издавал городской комендант Йагль, и разного рода указания Горуправы. Приведу для примера два из них:
От 30 января 1943 г. "На основании распоряжения окружной комендатуры обязываю всех владельцев коров г. Ворошиловграда й поселков Малая, Большая Вергунка и Тельмана, немедленно начать сдачу молока на приемные пункты из расчета не менее 3 литров в день. Предупреждаю, что у владельцев, которые не будут сдавать молоко, коровы будут отобраны".
От 2 февраля 1943 г. "На основании распоряжения руководящих директивных органов Горуправа приказывает: всем бывшим членам партии ВКПб, кандидатам и комсомольцам до 10 февраля пройти перерегистрацию в административном отделе Горуправы". Вслед за передовыми частями немцев в город прибыло гестапо, которое разместилось на Красной площади в здании облуправления НКВД и в управлении Госбанка. Сформировали в основном из числа отщепенцев нашего народа 6 участков полиции, создали биржу труда и приступили к уничтожению наших людей.
Массовый расстрел мирного населения был совершен гитлеровцами 1 ноября 1942 года. Это было настоящее кровавое воскресенье. С захватом города немцы сразу объявили об обязательной регистрации на бирже всем евреям. Они ходили с желтыми повязками, их заставляли выполнять тяжелую работу. Мне рассказывали, что на бирже труда "шефом" был немец Софнер. Когда он приходил утром, то обязательно должен был избить человек 5-10 евреев, работавших во дворе биржи.
В конце октября 1942 г. с целью более полного сбора евреев немцы организовали для них разовое питание горячей пищей и пустили слух, что отношение к евреям изменяется. А под 1 ноября всем еврейским семьям были разосланы извещения о явке на городской стадион к 7 часам утра, якобы для эвакуации из города. На стадионе людей грузили на машины и вывозили к противотанковому рву на Острой Могиле. Так за один день было истреблено
около 3000 человек.
Во время работы комиссии по расследованию злодеяний гитлеровцев, когда раскапывали могилы, член комиссии заслуженный врач УССР Скворцов обратил внимание на то, что у грудных младенцев на теле не было прострелов. Он сделал вывод, что детям смазывали губы ядом, от которого они умирали. За время оккупации свыше 10000 человек было угнано на каторгу в Германию. Так называемая добровольная вербовка людей в Германию сопровождалась облавами, арестами, избиениями. Население старалось не подчиняться немцам.
Военный комендант города полковник Нагль вынужден был писать приказ за приказом, чтоб хотя бы в какой-то мере заставить людей повиноваться:
"Приказ городского командования населению города Ворошиловграда.
Защита и безопасность г. Ворошиловграда находятся в руках Германской Армии. Воля ее по возможности предохранить город и жителей от последствий войны. Население обязано содействовать этому. Городской комендант приказывает:
1. Каждый житель обязан работать, должен обязательно повиноваться требованиям германских учреждений и их уполномоченным в проведении работ. Отказ от работы и самовольная отлучка будут строго караться.
2. Запрещенного времени для хождения по улицам с 19-00 до 5-00 часов следует строго придерживаться. Жители, застигнутые в запрещенное время вне дома, не имеющие при себе пропуска, подвергаются опасности.
3. Все граждане мужского и женского пола в возрасте от 15 до 55 лет должны явиться в четверг 28 января с.г. к 6 часам утра для получения работы.
Нагль. Полковник и городской комендант".
Как рассказывали очевидцы, в ответ на этот приказ только к 12 часам удалось согнать группу людей около 200 человек, которых направили на строительство оборонных укреплений на реке Донец. Жители города саботировали мероприятия гитлеровцев, что вынуждало полковника Нагая издавать строгие приказы:
"Расценивая данное обстоятельство как саботаж, приказываю: лица, не явившиеся на работу, будут рассматриваться как саботажники, с применением к ним строжайших мер наказания по условиям военного времени. Все безработные обязаны ежедневно являться на биржу труда или полицейские участки. Неявки повлекут за собой строжайшее наказание".
Население города и окрестностей на работу не шло, игнорировало приказы немцев, занималось только тем, чтоб достать кусок хлеба для семьи. Во всех видах своей агитации немцы говорили, что пришли к нам как освободители, забывая сказать, от чего и кого они нас освободили. Мне кажется, что очень правильно выразил мысли нашего народа при встрече со мной житель села Бондарка Марковского района старик Нарожный. Он, рассказывая, как грабят немцы, с удивительным выражением добавил: "Но ты знаешь, они, как пришли быстро, так и уйдут". Я часто вспоминал этого старика.

http://www.molodguard.ru/book13.htm

 Отправлено: 31.10.09 12:03. Заголовок: Нет, Алёна , я ищу о..

Нет, Алёна , я ищу отчёт Третьякевича, где описаны его перемещения и встречи с луганчанами и сельскими жителями после разгрома отряда Яковенко, когда он был на нелегальном положении.

 Отправлено: 31.10.09 12:08. Заголовок: Слово ОТЧЁТ я приме..

Слово ОТЧЁТ я применил условно. Вероятнее всего он называется по другому. Поэтому и искать труднее.

 Отправлено: 31.10.09 12:15. Заголовок: То, что слово ОТЧЁ..

То, что слово ОТЧЁТ применено условно, мне понятно. Потому и казалось, что в главах "Партизанские будни" и "Без отряда" он достаточно подробно описывает, что с ним происходило. Точнее, именно поэтому и казалось, что это то, о чем шла речь. Ладно, еще попробую поискать.

 Отправлено: 31.10.09 12:25. Заголовок: Алена пишет: На все..

Алена пишет:

цитата:

На всех предприятиях попытки немцев получить что-то для своей армии встречали скрытый саботаж. Он исходил буквально от всех трудящихся и стал заметно возрастать после того, когда сами немцы официально объявили трехдневный траур по случаю гибели армии Паулюса под Сталинградом.

Это что - расчет, что никто в датах разбираться не будет? Ворошиловград освобожден 14 февраля 1943 года. Траур объявлен 3 февраля 1943 года. Очень долговременный саботаж.

 Отправлено: 31.10.09 12:38. Заголовок: Алёна, хоть та ссылк..

Алёна, хоть та ссылка , что вы дали и не совсем то, что я имел ввиду, но её ДОЛЖНЫ ТЩАТЕЛЬНО изучить те, кто хочет серьёзно представлять себе жизнь оккупированной Луганщины. А те небольшие агитационно пропагандистские моменты, которые там присутствуют по необходимости, все легко определят. Ну что делать? Без них тогда было никак не обойтись

 Отправлено: 31.10.09 14:23. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

Следовательно фальсификация идёт на государственном уровне. И поэтому я НЕ ВЕРЮ НИ ОДНОМУ ОФИЦИАЛЬНОМУ документу.

Игорь, каково Ваше мнение: какие из этих экспонатов, представленных в краснодонском музее МГ можно считать подлинными? И наоборот: в подлинности каких из этих экспонатов можно усомниться?

http://www.molodguard.ru/newphoto1111.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto488.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto437.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto407.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto412.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto1298.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto2074.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto2233.jpg
hhttp://www.molodguard.ru/newphoto948.jpgttp://www.molodguard.ru/newphoto2278.jpg
http://www.molodguard.ru/listovkabig1.jpg
http://www.molodguard.ru/prikazbig.jpg
http://www.molodguard.ru/newphoto1114.jpg

 Отправлено: 31.10.09 14:42. Заголовок: Да, только говоря о ..

Да, только говоря о типографски отпечатанных листовках (у Гали в посте ссылка № 1, ипомните, мы обсуждали?), не станем забывать, что их могли сбросить, например, с самолета. Гануся об этом упоминает. То есть листовки того времени, из Краснодона и окрестностей, но отпечатаны не там, а на неоккупированной территории в настоящей типографии - не в подпольной, которая, возможно, Осьмухиным и была сделана, но где собрано немного шрифта с бору по сосенке.
А говоря о том, где взять бумагу на 5 тыс. листовок, не станем забывать воспоминания Люси Осьмухиной, что у них дома была бобина с бумагой. Правда, на 5000 одной бобины явно мало, даже на 4, если тысяча листовок была рукописная, на листочках от школьных тетрадок

 Отправлено: 31.10.09 14:49. Заголовок: Галина пишет: Игорь..

Галина пишет:

цитата:

Игорь, каково Ваше мнение: какие из этих экспонатов, представленных в краснодонском музее МГ можно считать подлинными? И наоборот: в подлинности каких из этих экспонатов можно усомниться?

Галя, вы кем меня считаете?

 Отправлено: 31.10.09 14:55. Заголовок: Игорь, мы Вас счи..

Игорь, мы Вас считаем прекрасным и замечательным человеком, как и остальных участников форума, и автора сайта - Диму Щербинина. И вообще, друзья, давайте жить дружно.

 Отправлено: 31.10.09 15:15. Заголовок: Я Вам доверяю как че..

Я Вам доверяю как человеку родившемуся и вырасшему в Краснодоне. Человеку, которому не безразлична история краснодонского подполья. Человеку, который бореться за правду в поисках истины. Человеку, который общался с очевидцами тех грозных событий, родителями молодогвардейцев.
В моем вопросе нет ни тени иронии т.к. некоторые, представленные мною ссылки экспонатов вызывают у меня сомнение в их подлинности. Я просто хотела знать Ваше мнение, дабы подтвердить или наоборот опровергнуть для себя мои сомнения.
Ваши мнения для меня всегда авторитетны, хотя возможно и с некоторыми я могу быть не совсем согласна. Не обижайтесь.

 Отправлено: 31.10.09 15:22. Заголовок: Галя, что бы вы и да..

Галя, что бы вы и дальше меня считали тем, что вы написали, я не вправе давать оценки экспонатам. Я не эксперт. И к тому же так же как и остальные форумчане просто интересуюсь историей. Но на ЛЮБИТЕЛЬСКОМ уровне.

 Отправлено: 31.10.09 15:49. Заголовок: Спасибо Игорь. Знает..

Спасибо Игорь. Знаете почему я мечтаю поехать в Краснодонский музей? Потому, чтобы увидеть ПОДЛИННЫЕ экспонаты и документы деятельности Молодой гвардии; вещи, к которым прикасались герои. Иначе зачем тогда музей?

 Отправлено: 31.10.09 15:54. Заголовок: Кто их там вам п..

Кто их там вам покажет?

 Отправлено: 31.10.09 16:17. Заголовок: ИЗ ДНЕВНИКА СТЕПАНА ..

ИЗ ДНЕВНИКА СТЕПАНА САФОНОВА
19 декабря 1942 года

Сегодня мне 16 лет. Утро. Скоро должен прийти Сенька. После долгих колебаний я собрался сходить в клуб имени Горького. ... В клубе должен сегодня увидеть своих ребят: Виктора Т. и Ваню 3. Сенька будет писать рекламу на воскресенье. ... Часов в 9 ко мне зашел Сенька, потом забежал Радька. Мы немного посидели и пошли.
В клуб мы пришли рано, там еще никого не было. Сенька начал писать рекламу. Потом пошли на занятия струнного кружка. Струнный - это какое-то скопление молодежи разных возрастов. Здесь много знакомых. Виктор спросил у меня про Николая, но так, что никто не понял. На струнном весело - смех и шум. Играли допоздна. Завтра думаю сходить еще.http://www.molodguard.ru/guardian60.htm

19 декабря, а клуб вместе с кружком существует.

 Отправлено: 31.10.09 16:33. Заголовок: Лично меня очень нас..

Лично меня очень настораживает применение в дневнике таких слововыражений как ПОСЛЕ ДОЛГИХ КОЛЕБАНИЙ и СКОПЛЕНИЕ МОЛОДЁЖИ. Не могу обьяснить, но так у нас не говорили. Слишком как то по-учёному.

 Отправлено: 31.10.09 16:36. Заголовок: В Краснодоне мальчиш..

В Краснодоне мальчишка скорее сказал бы КУЧА ПАЦАНОВ

 Отправлено: 31.10.09 16:39. Заголовок: А после долгих колеб..

А после долгих колебаний скорее фраза звучала бы как МАЛОСТЬ ПОДУМАЛ (ИЛИ МАЛЁХО ПОДУМАЛ) И........

 Отправлено: 31.10.09 16:42. Заголовок: Может, подредактиро..

Может, подредактировали дневничок?

 Отправлено: 31.10.09 16:44. Заголовок: Мне ничего об этом н..

Мне ничего об этом неизвестно. Оригинал я не видел.

 Отправлено: 31.10.09 16:54. Заголовок: Что меня заинтересов..

Что меня заинтересовало. Почему не ушли из города остальные молодогвардейцы после начала арестов? Кто-то - чтобы попытаться освободить арестованных (1), кто-то - потому что боялся, что возьмут в заложники и постреляют родных (2).
(1) Было ли взрослое подполье с Жуковым и другими? Большое, разветвленное, имеющее оружие и связанное с МГ? Не знаю, как первые партии молодогвардейцев, но последнюю, где были Сережка Тюленин и Нюся Сопова, охраняли 9 пьяных полицаев. Думаю, не слишком мощна была и охрана при первых двух массовых казнях. И пресловутые партизаны даже не попытались освободить своих товарищей.
(2) Чтобы бояться, что родных арестуют и расстреляют, нужно было знать про существование института заложников в оккупации. При всех гримасах нашего якобы правового государства никому ведь не приходит в голову, что если убежит преступник, арестуют и сгноят его мать - потому что этого не бывает. При Сталине заложничество тоже не практиковалось. Откуда Сережа Левашов знал, что арестуют отца и расстреляют?

Интересно, что из Краснодона после начала арестов ушел именно штаб и близкие к нему люди. Туркенич, Левашов, Шевцова, Кошевой с Иванцовыми, Тюленин с Борц и Сафоновым, еще Юркин и Арутюнянц, тоже близкие к штабу. На свободе и в городе (в смысле в поселке) осталась одна Уля. И много других молодогвардейцев, словно специально ждавших второй волны, последовавшей 11 января, или же совершенно ее не ожидавших.

 Отправлено: 31.10.09 17:01. Заголовок: Tanaka пишет: Откуд..

Tanaka пишет:

цитата:

Откуда Сережа Левашов знал, что арестуют отца и расстреляют?

Я уже писал, что отец Сергея Михаил Иванович был не последним человеком в горуправе и имел серьёзные связи. Как раз может это и послужило самоуспокоением для Сергея?

 Отправлено: 31.10.09 17:06. Заголовок: Игорь, запросто, кон..

Игорь, насчет Степы: запросто, конечно, могли отредатктировать. Интересно, где оригинал.
Хотя с помощью радио, газет и комсомольских отчетов в головы могли быть так вбиты журналистско-пропагандистские штампы, что их уже употребляли аватоматически даже признаваясь в любви.
Помните отчет Туркенича? Его-то он явно сам писал - насколько близко к истине, другой вопрос. Там такие оборотики... Или статьи Вити Третьякевича, совершенно безликие и правильные. (Не подумайте, что мне не нравится Витя.)

Мне непонятно, зачем врать насчет даты открытия клуба. Что на самом деле уже никого в Германию не брали? То есть пошли не для спасения, а добровольно? Но ведь они ради маскировки, разве нет?

Нет, я как человек пишущий и с фантазией много чего могу придумать, зачем и как, но это будет художественная литература, у нее свои законы, а хочется знать - или хоть подозревать, - как и что на самом деле.

 Отправлено: 31.10.09 17:17. Заголовок: Насчет Сережи - согл..

Насчет Сережи - согласна. И, конечно, после освобождения такой малоаппетитный факт, как работа отца на немцев, выпячивать не стали.
Но кроме Сережи есть еще практически все девчонки с Первомайки и поселок Краснодон - вторая волна арестов. Ладно, они могли к 11-12 вернуться, считая, что гроза миновала, но они, как я понимаю, и до того не уходили.

Это я нестыковки ищу.

 Отправлено: 31.10.09 17:34. Заголовок: А в чём заключалась ..

А в чём заключалась борьба этих девчёнок в составе Молодой Гвардии? Кстати, а для чего нужно было название для подполья? Именно для подполья, а не, например, партизанского отряда! Наверное для того, чтобы сразу стало ясно, что в составе Молодой Гвардии находятся молодые, а не , скажем, люди среднего поколения.

 Отправлено: 31.10.09 17:54. Заголовок: Tanaka пишет: Но кро..

Tanaka пишет:

цитата:

Но кроме Сережи есть еще практически все девчонки с Первомайки и поселок Краснодон - вторая волна арестов. Ладно, они могли к 11-12 вернуться, считая, что гроза миновала, но они, как я понимаю, и до того не уходили.

У меня была подруга- сокурсница с Донецкой области. Однажды мы завели разговор о Молодой гвардии. Я хотела знать ее мнение и задала подобный вопрос (об арестах)
-Галя, ты думаешь их арестовывали потому что молодогвардеец? Потому, что комсомолец - сказала она.
И я до сих пор ломаю голову над этими ее словами...
Могло ли быть такое, что некоторые из погибших ребят не состояли в МГ? И поэтому возможно не предполагали, что их арестуют?
Хотела0бы знать мнение форумчан. Хотела-бы чтобы поправили меня....

 Отправлено: 31.10.09 18:09. Заголовок: Галина пишет: Галя,..

Галина пишет:

цитата:

Галя, ты думаешь их арестовывали потому что молодогвардеец? Потому, что комсомолец - сказала она.

Абсолютно согласен с вашей подругой. Правда это была не единственная, на мой взгляд, причина. Но всё же основная.

 Отправлено: 31.10.09 18:33. Заголовок: Спасибо, Игорь. Абс..

Спасибо, Игорь.

цитата:

Абсолютно согласен с вашей подругой

Я тоже втайне с ней согластна. Это трагедия молодых юношек и девушек. Но это не умаляет их подвига. Они погибли. И для нас они все МОЛОДОГВАРДЕЙЦЫ.

 Отправлено: 31.10.09 19:00. Заголовок: Галя, стоп. Молодогв..

Галя, стоп. Молодогвардейцами можно считать только тех, кто давал клятву, состоял в орагнизации, выполнял подпольные задания. Или я не права?

 Отправлено: 31.10.09 19:08. Заголовок: Люба пишет: Галя, с..

Люба пишет:

цитата:

Галя, стоп. Молодогвардейцами можно считать только тех, кто давал клятву, состоял в орагнизации, выполнял подпольные задания. Или я не права?

Люба, об этом мы разговаривали пару-тройку дней назад с Анатолием Григорьевичем. Он был на больничном и поэтому располагал временем. Так вот на мой вопрос, считают ли они момлодогвардейцами только тех, кто принимал клятву, он сказал, что никогда так не считал и такое положение не является официальной точкой зрения. А официально в музее принято считать молодогвардейцами тех, кого определила партийная комиссия (уж кто её знает партийная комиссия чего и откуда) от 195......какого-то года. Так что к клятве, присяге или ещё каким-то процедурам официальная точка зрения на членство не распространяется. А раньше я тоже считал, что членство было связано с принятием клятвы.

 Отправлено: 31.10.09 19:18. Заголовок: Спасибо Игорь, что о..

Спасибо Игорь, что ответили за меня. Ато вопрос Любы ввел меня в некоторое замешательство....

цитата:

мы разговаривали пару-тройку дней назад с Анатолием Григорьевичем

Кстати: не располагаете-ли вы информацией о дальнейшей судьбе сайта музея?

 Отправлено: 31.10.09 19:30. Заголовок: Спасибо, Игорь. А во..

Спасибо, Игорь. А вот интересно, по какому принципу та комиссия причисляла ребят к молодогвардейцам? Или всё с потолка?

 Отправлено: 31.10.09 19:41. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

об этом мы разговаривали пару-тройку дней назад с Анатолием Григорьевичем. Он ... сказал, что ... такое положение не является официальной точкой зрения. А официально в музее принято считать молодогвардейцами тех, кого определила партийная комиссия (уж кто её знает партийная комиссия чего и откуда) от 195......какого-то года.

Все равно что спросить паспортистку, кто проживает на территории. обслуживаемой паспортным столом. Ответ известен заранее: те, кто прописан. Я ничего, но заявление А.Г, сразу все расставляет на свои места. Помнится, примерно такое же мнение насчет комиссарства Кошевого и Третьякевича: есть документы и те и те, а достоверность их мы тут обсуждать не вправе.

На самом деле эта точка зрения для музейщика правильная: его дело - фиксировать, а не выдвигать гипотезы.

Но, между прочим, в отличие от нас.

 Отправлено: 31.10.09 19:46. Заголовок: Так что насчет назва..

Так что насчет названия "Молодая гвардия", Игорь? Я полагала, что такое открытое указание на себя - просто ошибка неопытных подпольщиков. А Вы что считаете? Что название вообще более позднее? Или что-то еще?

Насколько я поняла, Вы считаете, что подпольная организация молодежи все же существовала? И в нее входили как минимум Зимнухов и Третьякевич плюс еще минимум десяток ребят?

 Отправлено: 31.10.09 21:03. Заголовок: Галина пишет: -Галя..

Галина пишет:

цитата:

-Галя, ты думаешь их арестовывали потому что молодогвардеец? Потому, что комсомолец - сказала она. И я до сих пор ломаю голову над этими ее словами... Могло ли быть такое, что некоторые из погибших ребят не состояли в МГ? И поэтому возможно не предполагали, что их арестуют? Хотела0бы знать мнение форумчан. Хотела-бы чтобы поправили меня....

Поправлять не берусь, потому как согласна с подругой Вашей - на все сто. Только читаю Ваш следующий пост и посмеиваюсь, почему "втайне согласны", Галина?
Люба пишет:

цитата:

Галя, стоп. Молодогвардейцами можно считать только тех, кто давал клятву, состоял в орагнизации, выполнял подпольные задания. Или я не права?

Думаю, права. А как же иначе?
старый Игорь пишет:

цитата:

Люба, об этом мы разговаривали пару-тройку дней назад с Анатолием Григорьевичем. Он был на больничном и поэтому располагал временем. Так вот на мой вопрос, считают ли они момлодогвардейцами только тех, кто принимал клятву, он сказал, что никогда так не считал и такое положение не является официальной точкой зрения. А официально в музее принято считать молодогвардейцами тех, кого определила партийная комиссия (уж кто её знает партийная комиссия чего и откуда) от 195......какого-то года. Так что к клятве, присяге или ещё каким-то процедурам официальная точка зрения на членство не распространяется. А раньше я тоже считал, что членство было связано с принятием клятвы.

Официальные выводы партийной комиссии, точка зрения Никитенка - всё это имеет место быть. А как это " а раньше я тоже считал, что членство было связано с принятием клятвы"? Конечно. Хотя это не умаляет, отнюдь, героизма (не путать с членством и официозом). Не пойму, а что, всё упирается вот в это самое членство?
Tanaka пишет:

цитата:

На самом деле эта точка зрения для музейщика правильная: его дело - фиксировать, а не выдвигать гипотезы. Но, между прочим, в отличие от нас.

Тань, ну что я могу сказать?

 Отправлено: 31.10.09 21:40. Заголовок: Галина пишет: У мен..

Галина пишет:

цитата:

У меня была подруга- сокурсница с Донецкой области. Однажды мы завели разговор о Молодой гвардии. Я хотела знать ее мнение и задала подобный вопрос (об арестах) -Галя, ты думаешь их арестовывали потому что молодогвардеец? Потому, что комсомолец - сказала она.

Не согласна - почему их тогда не арестовали раньше, в начале оккупации?

 Отправлено: 31.10.09 21:53. Заголовок: Галина пишет: Могло..

Галина пишет:

цитата:

Могло ли быть такое, что некоторые из погибших ребят не состояли в МГ? И поэтому возможно не предполагали, что их арестуют? Хотела0бы знать мнение форумчан. Хотела-бы чтобы поправили меня....

Галь, мы все время об этом пишем, но все время неопределенно.
Я считаю, что именно так и было.
Возьмите список сброшенных в шурф (опознанных) и исключите из него тех нескольких людей, которые старше 1920 г.р. Прибавьте к полученному еще пять молодых ребят из Краснодона, расстрелянных в Ровеньках. Прибавьте тех, кто известен нам как выжившие молодогвардейцы, - они-то как раз были близки к штабу МГ и являются, наряду с Третьякевичем и Зимнуховым, самыми вероятными членами МГ. И получив окончательный список, сравните его со списком молодогвардейцев.
Сейчас не могу найти список извлеченных из шурфа, но он есть. Должно получиться расхождение максимум на одного молодого человека. Даже странно, почему он не молодогвардеец...

А теперь скажите мне, как так вышло, что в шурф сбросили и расстреляли точно всех молодогвардейцев. При том, что арестовывали в три этапа? Если бы получили список и арестовали всех сразу, я бы еще поверила.

Получается, что молодогвардейцами назначили всех погибших. Для меня очевидно, что не все молодогвардейцы были арестованы. И/или не все уничтоженные были молодогвардейцами. А что кое-кого отпускали - так хотя бы для видимости, что ведут некое следствие. Потому что под пытками люди могли назвать кого угодно, а вовсе не давать трезвые показания о своей подпольной работе. Ну, или есть вариант, что не назвать никого.

В Википедии написано, что это была по сути карательная акция, направленная на устрашение. Что это стандартный способ: брать активистов, потому что в такие сети непременно попадаются и подпольщики. Пассионарные пассионарны и в мирное время, и в военное.

 Отправлено: 31.10.09 22:06. Заголовок: Ninelle пишет: Не с..

Ninelle пишет:

цитата:

Не согласна - почему их тогда не арестовали раньше, в начале оккупации?

Нинель, а почему Дубровина и Земнухов пошли сами в полицию выручать своих? Я вам обьясню почему. Потому, что они не знали, что период заигрывания с местным населением и игра в правовые отношения новой власти ЗАКОНЧИЛСЯ!!!!!!!!!! Началась АГОНИЯ ОБРЕЧЁННЫХ, ПОСТАВИВШИХ НЕ НА ТУ ЛОШАДКУ.

 Отправлено: 31.10.09 22:09. Заголовок: Ninelle пишет: Не с..

Ninelle пишет:

цитата:

Не согласна - почему их тогда не арестовали раньше, в начале оккупации?

А что, должны были? Мне кажется (хотя, возможно, я не права), что уничтожение всех без разбору комсомольцев и коммунистов не было обязательным условием. Другое дело - большой город, где много начальства, или место рядом с серьезным военным объектом, тут уж вычищались все неблагонадежные. А Краснодон - захолустный городишко, в котором и органов подавления толком не появилось.

К тому же многие коммунисты и просто образованные люди на службу пошли.

К тому же 32 коммунистов все-таки казнили.

Марина писала уже, что ленивые они были - местные полицаи. Жадные, эгоистичные и ленивые. У меня тоже складывается вечатление, что это был стиль работы местной полиции: набивать карманы, не сильно чем-то гнушаясь, и лелеять свою шкуру. Никаких идейных борцов с большевизмом.

А вот когда пошла свистопляска, привязанная к Сталинграду, - начали давить сверху, требуя результатов, плюс сами поняли, что власть скоро сменится и им конец, плюс по мозгам надавали за грабеж немецких машин, плюс из Луганска приехали за Третьякевичем, плюс списки подпольной организации тем или иным способом поступили - тут уж начали зверствовать, зло срывать...

ИМХО.

 Отправлено: 31.10.09 22:11. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

они не знали, что период заигрывания с местным населением и игра в правовые отношения новой власти ЗАКОНЧИЛСЯ!!!!!!!!!! Началась АГОНИЯ ОБРЕЧЁННЫХ, ПОСТАВИВШИХ НЕ НА ТУ ЛОШАДКУ.

Вот-вот.

 Отправлено: 31.10.09 22:26. Заголовок: Хочу тоже поучаствов..

Хочу тоже поучаствовать в ваших дискуссиях, но болею, блин. [взломанный сайт] А когда я болею, я сильно торможу. [взломанный сайт]
Мне вот тоже давно кажется, что недооценивали они опасности, поэтому и не уходили. Самые осторожные ушли, правда. Думаю, остались те, кто либо вообще никакого отношения к МГ не имел, либо те, кто писал листовки, но не думал, что за такие дела так жестоко убивают. Единственное, что меня смущает - это казнь шахтёров, ведь ясно было продемонстрировано, что с неугодными не чикаются. Или что там с этой казнью вообще?

 Отправлено: 31.10.09 22:34. Заголовок: Здравствуте Марина! ..

Здравствуте Марина! Слово здравствуйте применяю в расширенном понимании. Теперь по шахтёрам. Посмотрите на должности большинства так называемых шахтёров. Я думаю это многое обьясняет. А если сюда вы добавите скорость, с которой НЕМЦЫ собрали этот букет, говорит о том, что опять имело место гражданская составляющая (в понимании граждаеская война). Прошу извинить за слово БУКЕТ. Мне кажется так точнее понять мою мысль.

 Отправлено: 31.10.09 22:50. Заголовок: Ах точно! Здравствуй..

Ах точно! Здравствуйте всем! А кто там был, в списках? Коммунисты и ответственные работники? Я понимаю, что мне пора заново всё перечитывать. Я хоть и начала по второму кругу, но процесс это долгий.

 Отправлено: 31.10.09 22:52. Заголовок: Ну да, ну да. Не сов..

Ну да, ну да. Не совсем просто члены партии...

Кстати, возможно, если бы не близость фронта, кого-то из погибших в шурфе и не уничтожили бы. За многие вещи на оккупированной территории в самом деле полагался лагерь. Когда громили Винницкое подполье, например, Лариса Ратушная отделалась концлагерем, потому что прямых улик не было, а от косвенных "отбрехалась". Привожу пример из Винницы, потому что материала по Краснодону не имею. Но раз в тюрьме говорили о лагере, значит, прецеденты были.

 Отправлено: 31.10.09 23:11. Заголовок: Эту ночь он (В.Леваш..

Эту ночь он (В.Левашов) провел у Юры Виценовского, где вечером собралось человек шесть, они договорились уходить из Краснодона и довести свое решение до всех.

http://209.85.129.132/search?q=cache:GDpglxf-2d4J:molodguard.narod.ru/guardian8.htm+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B8%D0%B7+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Ночь после ареста Третьякевича - на 2 января. По многим документам, Зимнухов еще на свободе. Хотя встречается то, что арестовали его тоже 1-го.

А Туркенич пишет, что ушел, когда почти на его глазах арестовали Гукова. Пошла уже волна арестов.

 Отправлено: 01.11.09 09:48. Заголовок: Tanaka пишет: Кстат..

Tanaka пишет:

цитата:

Кстати, возможно, если бы не близость фронта, кого-то из погибших в шурфе и не уничтожили бы.

Кстати, вспомнилась записка Виценовского " Нашу судьбу решает фронт" . Действительно, если бы не наступление наших, думаю, некоторым удалось бы отделаться лагерем.

 Отправлено: 01.11.09 09:48. Заголовок: Tanaka пишет: Кстат..

Tanaka пишет:

цитата:

Кстати, возможно, если бы не близость фронта, кого-то из погибших в шурфе и не уничтожили бы.

Кстати, вспомнилась записка Виценовского " Нашу судьбу решает фронт" . Действительно, если бы не наступление наших, думаю, некоторым удалось бы отделаться лагерем.

 Отправлено: 01.11.09 11:59. Заголовок: Мне раньше казалось,..

Мне раньше казалось, он имел в виду обратное: придут наши и освободят - от лагеря в том числе. Но тут подумала, Лен, может, ты и права.

 Отправлено: 01.11.09 14:30. Заголовок: Всем привет! Я..

Всем привет!
Я вот тоже обратила внимание на объявление об открытии клуба,особенно на подписи:..ЗЕМНУХОВ,а не Зимнухов.Что,уже тогда путали Ванину фамилию? Я тоже думаю это подделка.

 Отправлено: 01.11.09 14:41. Заголовок: Вера, по фамилиям Зе..

Вера, по фамилиям Земнухова, Мошкова и Тюленина до сих пор однозначного решения нет Вопрос так и повис в воздухе. Я на это сознательно не обращал внимание форумчан. Это отдельный разговор.

 Отправлено: 01.11.09 15:07. Заголовок: Такое без..

Такое безобразное отношение со стороны этих учеников встречается почти каждый день. Это объясняется плохой работой старосты, а также и самих учеников. Среди этих учеников есть и пионеры, и комсомольцы, но относятся они к работе не сознательно. Пора покончить с этими безобразиями и вести себя, как полагается пионеру и комсомольцу.

1939 год.



Ученики: Земнухов,
Чернецов.


Как мы видим свою заметку в Стенгазету сам ВАня продписал "Земнухов." на мой взгляд - самый достоверный источник то, что непосредственно его же рукой и написано.

"Дорогие мама и папа! Нужно все перенести стойко! Привет от любящего вас сына Земнухова" Надпись сделанная ВАней на стене Тюремной камеры. Тут тоже Земнухов. ( если не подкорректировали подпись, конечно) Но просто не вижу смысла в сознательном искажении фамилии. кому и зачем это было нужно?
http://molodguard.narod.ru/article108.htm

 Отправлено: 01.11.09 15:11. Заголовок: ЗДРАВСТВУЙТЕ, всем. ..

ЗДРАВСТВУЙТЕ, всем. Скрытый текст

К нам надвигается эпидемия гриппа: ослуживающий персонал в масках, в аптеках очереди, профилактические препараты давно разобраны (рекомендация - спасаться народным способом)

Алена:

цитата:

почему "втайне согласны", Галина?

Потому что также считала, что только приняв клятву, можно было войти в состав МГ. И что все погибшие ее приняли и тем самым были молодогвардейцами. Хотя до сих пор плохо представляю: кем, как и где могла осуществляться эта процедура?

Нинэль:

цитата:

Не согласна - почему их тогда не арестовали раньше, в начале оккупации?

Возможно небыло повода. Ведь аресты начались тогда, когда было вскрыто подполье. Полиции небыло известно КТО входил в МГ. Начались облавы. Хватали всех подряд и в первую очередь комсомольцев, коммунистов.

Таня:

цитата:

Мне кажется (хотя, возможно, я не права), что уничтожение всех без разбору комсомольцев и коммунистов не было обязательным условием

Согласна с Вами Таня.
Игорь:

цитата:

Началась АГОНИЯ ОБРЕЧЁННЫХ, ПОСТАВИВШИХ НЕ НА ТУ ЛОШАДКУ.

Точнее определения не найти.

Марина:

цитата:

Хочу тоже поучаствовать в ваших дискуссиях, но болею,

Поравляйтесь Марина. Уж никак нельзя без ВАс

А вобще-то я очень плохо представляю: что же было в Краснодоне? Надо срочно ехать в музей

 Отправлено: 01.11.09 15:12. Заголовок: А в справке, об извл..

А в справке, об извлеченных из шурфа и расстрелянных в Ровеньках, почему нет Бондарева, Дадышева и Куликова, а про Мащенко сноска, что не располагают сведениями?

 Отправлено: 01.11.09 15:13. Заголовок: Игорь,а мне кажет..

Игорь,а мне кажется,с решением вопроса по фамилиям вообще не должно быть проблем.Есть же родственники,домашние архивы,школьные тетради,учителя,одноклассники,да просто знакомые.Плюс официальные документы(св-во о рождении,паспорт и т.п.),записи в домов.книгах.Неужели ничего не сохранилось?

 Отправлено: 01.11.09 15:23. Заголовок: Я знаю, что делал не..

Я знаю, что делал нехорошо и обязуюсь исправить свое поведение и не быть в числе
отстающих, доказать своим товарищам по школе, что у нас плохих нет. Возьмусь за учебу, буду
внимательно слушать уроки, аккуратно выполнять домашние задания и стану таким, каким должен
быть пионер. Ученик школы № 4 Тюленин Сережа.
Газ. "Социалистическая Родина",
22 марта 1938 года

http://www.fire-of-war.ru/mg/tyulenin.htm

Ну если человек сам подписывается, что он - Тюленин? пОчему тогда сомнения в том. что Тюленев?? Откуда эти сомнения вообще пошли?

 Отправлено: 01.11.09 15:32. Заголовок: Вера пишет: Плюс оф..

Вера пишет:

цитата:

Плюс официальные документы(св-во о рождении,паспорт и т.п.),записи в домов.книгах.Неужели ничего не сохранилось?

Ой , ТОгда в те времена такое халатное отношение ко всем этим документам было. Вот , например, мой прадедушка и прабабушка, были мужем и женой , у него в паспорте фамилия - Гаспарян, а у нее - Каспарян, А у моего Дедушки - тоже Каспарян, хотя фамилия его отца - Гаспарян. Вот и пойми тут....

 Отправлено: 01.11.09 15:46. Заголовок: В продолжение этой ж..

В продолжение этой же темы...Как вы поняли по маминой линии прадедушка и прабабушка мои - армяне, Их звали по настоящему - Сетрак и Паранцем. НО! ПОчему то в паспорте им присвоили русские имена! Переименовали сЕтрака в Сергея и Паранцем в Прасковью! Сеогей Князевич ( он действительно Князевич), а вот с прабабушкой смешнее. Она - Паранцем Хунгияносовна, А В паспорте - Прасковья Павловна!Каспарян ПРасковья Павловна!!!!!

 Отправлено: 01.11.09 16:02. Заголовок: Вера пишет: Плюс оф..

Вера пишет:

цитата:

Плюс официальные документы(св-во о рождении,паспорт и т.п.),записи в домов.книгах.Неужели ничего не сохранилось?

В прошлом отпуске я решил восстановить таблички умерших прабабушки и прадедушки, взамен украденных (есть такое явление на кладбище Краснодона). По логике вещей естесственно пошёл в архив ЗАГСа. Попросили не меряно денег, да ещё и не смогли найти. В том уникальном беспорядке и немудрено потерять всё что угодно. Да, честно говоря, и интереса к порядку там нет ни у кого. На зарплату не влияет. А уж если вы скажете, что вам нужны сведения, касающиеся молодогвардейцев -- на вас посмотрят с БОЛЬШИМ ИНТЕРЕСОМ!

 Отправлено: 01.11.09 16:21. Заголовок: Ну да. Когда дело ка..

Ну да. Когда дело касалось Мошкова/Машкова и Земнухова/Зимнухова, тут, возможно, дело просто в повальной неграмотности. Их родители, полагаю, сами понятия не имели, как писать их фамилию. С Тюленевым/Тюлениным посложнее - все-таки не безударный гласный. У Кима Иванцова, кажется, речь идет о том, как Сережка объявил себя родственником генерала Тюленева, а ему указали, что он-то, Сережка, Тюленин, так что пусть не примазывается. Правда, Иванцова я из всех особенно не люблю (следующего после Кошевой) и ему не верю. Мог и присочинить - даже не саму историю, а этот аргумент в споре с Сережкой.

У моего деда (и у меня) фамилия Козак, с ударением на 1-й слог. И ничего, во многих его документах, вполне официальных, он пишется как "Казак", при том что, например, командовал частью, где выдан документ, и писарь не знать, что там "о", не мог. Тут ударение - не ошибешься.

Кстати, есть еще понятие "так полагается писать". Тюлениным могли указать, что "Тюленев" правильно, и наоборот...

 Отправлено: 01.11.09 17:17. Заголовок: Галина пишет: Потом..

Галина пишет:

цитата:

Потому что также считала, что только приняв клятву, можно было войти в состав МГ. И что все погибшие ее приняли и тем самым были молодогвардейцами. Хотя до сих пор плохо представляю: кем, как и где могла осуществляться эта процедура?

Вообще-то, я и сейчас так считаю. Имею ввиду, если существовала организация, то и процедура принятия в нее тоже должна была существовать. И этой процедуры, очевидно, придерживались? Другой вопрос, что среди погибших наверняка были те, кто клятву не принимал, и соответственно, не являлся (не считался) членом МГ, хотя это отнюдь не умаляет значения того, что они делали. Я не говорю сейчас о форс-мажорных обстоятельствах, как например то, что кто-то не успел принять клятву или пройти процедуру вступления.

 Отправлено: 01.11.09 18:07. Заголовок: Чтобы глубже понять ..

Чтобы глубже понять понятие организации, хотел бы обратить внимание на то, как и кем могла бы осуществляться связь с поселковыми (например посёлка Краснодон) подпольщиками. Каким образом они оказались знакомы? Я за свою жизнь в Краснодоне не то, чтобы имел занкомых из посёлка, даже единицы знакомых из соседних школ имел. Посмотрите на расстояния . Автобус идёт 40-60 минут. А во время войны? А во время оккупации? Но это всё предположения. А главный вопрос, это через кого и с кем конкретно осуществлялась связь с посёлками (я не имею ввиду Первомайку)? Откуда можно получить СВИДЕТЕЛЬСТВА ?

 Отправлено: 01.11.09 18:36. Заголовок: Алена: если существо..

Алена:

цитата:

если существовала организация, то и процедура принятия в нее тоже должна была существовать.

Конечно. Я не спорю. Но как это происходило? Подпольные группы начали стихийно формироваться вскорости после оккупации Краснодона (июль - август) Еще группы не объединились. И только когда произошло объединение стихийно возникших групп, был создан штаб. А организация получила название "Молодая гвардия".
Далее согласно официальной версии:

цитата:

Вместе с вербовкой новых членов "Молодая гвардия", по указанию большевистского подполья, развернула прием молодогвардейцев в члены ВЛКСМ. Вступая в комсомол, юноши и девушки в своих заявлениях писали: "Прошу принять меня в члены ВЛКСМ. Буду честно выполнять любое задание организации. Если потребуется, то отдам и жизнь за дело народа, за дело Великой партии Ленина-Сталина".

http://www.molodguard.ru/book8.htm

И возможно тогда каждый вступающий и давал клятву. Меня просто интересует: где располагалась резиденция штаба? ГДЕ молодогвардейцы давли присягу? Кто принимал присягу: командир? комиссар? комсомольский секретарь? Как сохранились заявления вступающих в комсомол и в ряды МГ?

цитата:

Другой вопрос, что среди погибших наверняка были те, кто клятву не принимал, и соответственно, не являлся (не считался) членом МГ

Вот об этом и идет речь. И конечно это ни в коем случае не умаляет их подвига. Согласна с Вами.

 Отправлено: 01.11.09 18:55. Заголовок: ­Галина пишет: Меня ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.11.09 19:02. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

как и кем могла бы осуществляться связь с поселковыми (например посёлка Краснодон) подпольщиками. Каким образом они оказались знакомы?

Ну, предположим, по комсомольским делам могли быть знакомы, не все, но самые активные. В моей Москве активисты комсомольские друг друга знали и за рамками райкомов. А вот вопрос, как связные туда-сюда не переставая бегали, километров по двадцать минимум - это походный ходовой день, - меня давно занимает. А на менку, заметьте, при этом Савенков послал жинку на месяц. Она при такой скорости должна была до Киева дойти, ежели не торопясь.

 Отправлено: 01.11.09 19:23. Заголовок: Моя версия : поселко..

Моя версия : поселковую патриотическую молодёжь добавили после освобождения к Краснодонской организации для массовости.

 Отправлено: 01.11.09 21:02. Заголовок: leno4ka пишет: Кста..

leno4ka пишет:

цитата:

Кстати, вспомнилась записка Виценовского " Нашу судьбу решает фронт" .

Tanaka пишет:

цитата:

Мне раньше казалось, он имел в виду обратное: придут наши и освободят - от лагеря в том числе

Я тоже всегда думала, что ребята надеялись, что наши придут и освободят их. Сейчас озадачилась, может и правда близость фронта только ухудшила положение ребят...

Вера пишет:

цитата:

Игорь,а мне кажется,с решением вопроса по фамилиям вообще не должно быть проблем.Есть же родственники,домашние архивы,школьные тетради,учителя,одноклассники,да просто знакомые.Плюс официальные документы(св-во о рождении,паспорт и т.п.),записи в домов.книгах.Неужели ничего не сохранилось?

Я тоже никак не могу понять, почему такая путаница в фамилиях!

 Отправлено: 01.11.09 21:05. Заголовок: Галина пишет: Нинэл..

Галина пишет:

цитата:

Нинэль: цитата: Не согласна - почему их тогда не арестовали раньше, в начале оккупации? Возможно небыло повода.

Мне всегда казалось, что фашистам не нужны были поводы, чтобы убивать. Разве были поводы убивать и сжигать заживо малолених детей???

 Отправлено: 01.11.09 21:09. Заголовок: leno4ka пишет: В пр..

leno4ka пишет:

цитата:

В продолжение этой же темы...Как вы поняли по маминой линии прадедушка и прабабушка мои - армяне, Их звали по настоящему - Сетрак и Паранцем. НО! ПОчему то в паспорте им присвоили русские имена! Переименовали сЕтрака в Сергея и Паранцем в Прасковью! Сеогей Князевич ( он действительно Князевич), а вот с прабабушкой смешнее. Она - Паранцем Хунгияносовна, А В паспорте - Прасковья Павловна!

Мой дедушка поляк. Но так как семья жила в России, у них в документах было написано "русскоподанный". Грянула революция, гражданская война, бардак был несусветный. И деду в метрике просто отсекли слово "подданный" и оставили "русский". Я всю жизнь посмеивалась над ним: у него двойное польское имя, двойная польская фамилия, при этом в паспорте стоит "русский"

 Отправлено: 01.11.09 21:18. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

Моя версия : поселковую патриотическую молодёжь добавили после освобождения к Краснодонской организации для массовости.

Вопрос о связи с поселками меня крайне заинтересовал после сообщения Игоря. Я никак не могла себе представить расстояний. Вот сейчас Игорь сориентировал на примере автобуса, уже что-то немножко прояснилось. Я никогда не была на Украине, в Краснодоне не была, совершенно не представляю себе сколько там от одного поселка до другого. Для меня "соседний поселок" - это как у нас в деревне, ну максимум минут 30-40 пешком. Поэтому раньше и вопрос о том, как осуществлялась связь между поселками, для меня не стоял. Зато теперь есть о чем подумать...

 Отправлено: 01.11.09 21:20. Заголовок: Марина пишет: Хочу ..

Марина пишет:

цитата:

Хочу тоже поучаствовать в ваших дискуссиях, но болею, блин.

Маришка, ты давай поправляйся скорее!

 Отправлено: 01.11.09 21:21. Заголовок: Ninelle пишет: Мне ..

Ninelle пишет:

цитата:

Мне всегда казалось, что фашистам не нужны были поводы, чтобы убивать. Разве были поводы убивать и сжигать заживо малолених детей???

Вот поэтому мне приходится частенько указывать невниматольным читателям, что в Крснодонском случае трагедия в первую очередь в том, что одни краснодонцы уничтожали других краснодонцев, причём практически детей. Конечно звучит банально и литературным штампом. Но об этом все должны знать и помнить. Ну а фашисты в данном случае играли вторую скрипку, как говорится.

 Отправлено: 01.11.09 21:53. Заголовок: По поводу фамилий ..

По поводу фамилий я тоже считаю, что просто в то время не было однозначного их написания от повальной малограмотности. Имена всё же знали - он из достоверного источника были - из святцев, а фамилии писали как Бог на душу положит. Мой дедушка был Феклистов, мама в детстве тоже, но вот бабушка одно время была Феоктистова - в паспорте ошиблись, тогда паспорта часто меняли. И мамина сестрёнка тоже стала Феоктистова, в одной школе они учились 2 родные сестры с разными фамилиями. Потом тётка опять стала Феклистовой, не знаю уж как. Похвальные грамоты у неё детские на Феоктистову.
Мне понадобилось найти в архиве загса свидетельство о браке деда и бабушки. Так там новое открытие - ФеОклистовы. Этого О не было никогда в дедовой родне, просто сидела малограмотная дурочка и так написала.
И я не сколько не удивлюсь, если на тетрадях и на конвертах писем и т.д. сами молодогвардейцы писали по-разному. Они могли сами до конца не знать, как их фамилия пишется.

Как-то я читала переписку Л.Н.Толстого - там один и тот же человек назывался то Огарин, то Агарин.

Тут где-то упомянут был Кошевой Алеха - мне сразу показалось, чтот это Олег, произнесённый с украинским ХГ на конце , написал человек со слуха и всё.

 Отправлено: 01.11.09 22:20. Заголовок: Вообще, Игорь, хорош..

Вообще, Игорь, хорошо бы Вы, как местный уроженец, определили бы нас с расстояниями и расположением тогдашних поселков и хуторов. Мы простим неточность. А то приходится по крупичкам собирать из разных источников.
И еще были районы - Шанхай, у Фадеева еще Восьмидомики, что-то там про бешеного барина... А где конкретно шахты... Сумбур, и по современной карте Гугля толком ничего не найти.

 Отправлено: 01.11.09 22:33. Заголовок: Практически все посё..

Практически все посёлки сегодня являются чертой города. Во время войны расстояния между ними были в пределах километра. НО ЭТО НЕ ОТНОСИТСЯ к Суходольску (бывшее Водяное, Верхнедуванное, Красное, Поповка, Великий Суходол и естесственно посёлок Краснодон и Дружное, которое тогда называлась Ворошиловка). Поход в Краснодон из этих посёлков было событием, к которому готовились с понедельника по пятницу. А в субботу около трёх часов ночи уже небольшими группами выходили или выезжали на базар. Поход в Ворошиловград был сравним почти как зарубежная поездка. Туда ходили за очень серьёзной покупкой. Моя тёща выходила в ночь с пятницы на субботу и в субботу утром была уже на базаре в Ворошиловграде. Дорога была накатанной глиной, поэтому обувь снимали, вешали на плечо и голыми ногами шли по накатанной глине.

 Отправлено: 01.11.09 22:48. Заголовок: Ninelle пишет: Мне ..

Ninelle пишет:

цитата:

Мне всегда казалось, что фашистам не нужны были поводы, чтобы убивать. Разве были поводы убивать и сжигать заживо малолених детей???

Цыган и евреев - нет. Всех жителей деревни в партизанском крае во время карательной акции - тоже поводов не нужно. И заложников. Остальных все-таки в массе не убивали. Обрекали на смерть, забирая еду и выгоняя на мороз, - это да.
Определенные законы в оккупированных областях существовали. Далеко не самые милосердные, но они были. Другое дело, что существовал и дичайший произвол.

 Отправлено: 01.11.09 22:49. Заголовок: ­То есть Суходольск о..

*PRIVAT*

 Отправлено: 01.11.09 23:04. Заголовок: Tanaka пишет: Опред..

Tanaka пишет:

цитата:

Определенные законы в оккупированных областях существовали. Далеко не самые милосердные, но они были. Другое дело, что существовал и дичайший произвол.

Таня, поэтому я и прошу всегда более внимательно читать документы, которые мы считаем ( ну хоть приблизительно) правдивыми. Приведу пример. Мы все знаем, что должно было быть при нарушении комендантского часа в ночное время. В лучшем случае арест, а как правило расстрел. Так нам всегда утверждали. А что мы читаем у Третьякевича? В приказе немецкого командования пишется, что появление на улице ночью в течение комендантского часа ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ НАРУШИТЕЛЯ! Согласитесь, это не одно и тоже что расстрел. Поэтому я и говорю, что АБСОЛЮТНО ВСЁ необходимо проверять и требовать подтверждения из заслуживающих доверия источников. А вот этот в частности приказ ещё раз доказывает, что немцы пытались выстроить либеральные отношения с местным населением. Во всяком случае вначале, пока не поняли, что нас куда не целуй, везде..............

 Отправлено: 01.11.09 23:19. Заголовок: У Кошевой в "Пов..

У Кошевой в "Повести о сыне" - малоправдоподобная, правда, ситуация, когда Олега взялись тайно от него проводить Сеня Остапенко, Толя Попов и Володя Осьмухин. Он, поняв, что за ним идут, повернулся и пошел навстречу, подумав: "Ну, в крайнем случае, отсижу ночь в полиции".
То есть в самой что ни на есть пропагандистской книжке - ни про какой расстрел. Могли задержать как подозрительного, все-таки по виду взрослый мужик, - до утра, а могли и не задержать.

Скрытый текст

И все же, Игорь, здесь дамы...

 Отправлено: 02.11.09 00:05. Заголовок: Тань, вот потому и м..

Тань, вот потому и много точек!

 Отправлено: 02.11.09 06:57. Заголовок: Тогда как вам обьявл..

Тогда как вам обьявление, что вода только для немецких солдат? Думаю они то за водой не всегда сами ходили. Какой смысл с этого обьявления? Хотя теоретически это возможно. НО НЕ ВЕРЮ.

 Отправлено: 02.11.09 10:36. Заголовок: Они там мылись, если..

Они там мылись, если верить то ли Фадееву, то ли Герасимову. Это-то как раз вполне могло быть - хотя бы разово. Типа проходит часть через город. Жарко. Солдаты отбирают у старушек и молодух ведра, начинают обливаться, а аборигенам милостиво разрешают брать воду из колодца напротив. Между прочим, могли бы вообще запретить и стрелять хотя бы в воздух при приближении местных, мол, кто водой не запасся, сам виноват. Только где в этой проходящей части оперативно нашли переводчика, который на чистейшем русском...

Да и долговременно могло быть - и как раз неплохо говорит о немцах. То есть не бабы, у которых на постое стояли, за водой бегали, а денщики.

Я вообще не понимаю антидемократизма этого объявления. В колодце напротив вода, что, отравленная? Учитывая, что место у колодца - всегда своеобразный клуб, появление немца с ведрами только мешало бы бабам. Мне напиши "Это кафе только для членов партии Единая Россия" - я туда сама не пойду и спасибо скажу, что предупредили.

 Отправлено: 02.11.09 12:06. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

Тогда как вам обьявление, что вода только для немецких солдат?

Игорь, подскажите пожалуйста: в музее экспонируется подлинник или фотокопия этого объявления? Возможно-ли , что в самом Краснодоне не вывешивалось такое объявление? Помнят ли старожилы города, с которыми Вам приходилось общаться о подобных, объявлениях?

http://www.molodguard.ru/newphoto407.jpg

 Отправлено: 02.11.09 18:27. Заголовок: Галя, я даже не помн..

Галя, я даже не помню точно выставлено это обьявление или оно использовано только в документальном фильме. Но я считаю, что такое обьявление или ему подобное никогда не вывешивались в Краснодоне. Ещё раз хочу повторить, что немцы действовали по принципу: вы нас не трогайте, а мы вас не будем трогать. Все хотели пережить опасный период войны тихо и спокойно. Но полицаи выслуживались как могли, и , поэтому немцам приходилось реагировать. Но , думаю, они реагировали без особого энтузиазма.Вы наверняка зададите вопрос, почему я так думаю? Дело в том, что в самый трагический период оккупации все родители молодогвардейцев предлагали взятки, молили о пощаде, искали общих знакомых с полицейскими, в том числе и следователями. Как вы помните, считается, что в их числе был и Кулешов. Но никто. НИКТО из родителей не обратился с мольбой о пощаде ни к Зонсу, ни к Ренатусу. И это при том, что жители жаловались на полицию в жандармерию даже по поводу отобранного велосипеда (я выкладывал одно такое заявление). Вероятно все были убеждены, что немцы здесь ни при чём. Иначе из такого количества родителей многие обязательно ухватились бы за соломинку. Да и вначале вряд ли верили, что с детьми могут так поступить.

 Отправлено: 02.11.09 18:58. Заголовок: хм... А ведь действи..

хм... А ведь действительно. Если бы верили, что немцы что то решают, обращались бы к немцам с просьбами. а еще, не помню где читала, что ЛЮсю Осьмухину из тюрьмы именно немцы и освободили! Была какая то проверка и обнаружили. что в камере ребенок. Немцы велели выпустить.

 Отправлено: 02.11.09 19:26. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

Но никто. НИКТО из родителей не обратился с мольбой о пощаде ни к Зонсу, ни к Ренатусу.

То есть получаеться, что подпольщики были брошены на растерзание полицаям?
Но разве бы могло что-то измениться, если бы родители и использовали этот последний канал?
Ведь следствием по делу молодогвардейцев руководил сам Ренатус, а его помощниками были командиры Краснодонского и Ровеньковского жандармских взводов Шеен, Веннер, а также их заместители Зонс и Фромме.

 Отправлено: 02.11.09 19:40. Заголовок: А почему вы уверены,..

А почему вы уверены, что Ренатус руководил делом молодогвардейцев? Контролировал работу полиции- несомненно. Но из чего следует что руководил следствием (или делом, как вы выразились) ? И Ренатус и Зонс неоднократно во время следствия приходили в полицию, даже возможно присутствовали на некоторых допросах (об этом писали свидетели, если им верить). Но это никак не свидетельствует о том, что кто-то из них вёл это дело. Да и как они могли вести это дело, если все дела писались на русском языке? Помните просьбу переводчицы Лины Артес освободить её от присутствия на допросах?

 Отправлено: 02.11.09 20:21. Заголовок: leno4ka пишет: хм....

leno4ka пишет:

цитата:

хм... А ведь действительно. Если бы верили, что немцы что то решают, обращались бы к немцам с просьбами. а еще, не помню где читала, что ЛЮсю Осьмухину из тюрьмы именно немцы и освободили! Была какая то проверка и обнаружили. что в камере ребенок. Немцы велели выпустить.

По-моему, выпустили Люсю Борц?

А из показаний Ренатуса видно, что он был неважно осведомлён о краснодонских делах. Такое впечатление, что особо и не вникал, а так только, слышал что-то.

 Отправлено: 02.11.09 20:24. Заголовок: А мне кажется, они н..

А мне кажется, они не обращались к немцам с просьбами об освобождении своих детей потому, что заранее знали, что немцы не помогут. А полицаи вроде как бывшие свои: бывшие соседи, бывшие сослуживцы, даже бывшие друзья.

 Отправлено: 02.11.09 20:30. Заголовок: Кстати, я хотел бы п..

Кстати, я хотел бы предложить нашим девушкам обязательно посмотреть фильм ПОЛУМГЛА. Оставляет тяжелейшее впечатление. Ведь мы о войне знаем в основном по фильмам Юрия Озерова. Ну а в последствии открытием стало творчество Алексея Германа. Но фильм Полумгла- это блистательный фильм, который выбивается из общего ряда.Ну если не считать Риориту.

 Отправлено: 02.11.09 20:38. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

Но из чего следует что руководил следствием (или делом, как вы выразились

Из материалов представленных на сайте:

цитата:

Следствием по делу "Молота" руководил заместитель начальника Ворошиловградской жандармской группы Ренатус, ему активно помогали командиры краснодонского и ровеньковского жандармских взводов Шен и Веннер , их заместители Зонс и Фромме, а также Соликовский со своими подручными

http://www.molodguard.ru/book15.htm

цитата:

Потому что арестованными подпольщиками с первого дня непосредственно занимались немцы: начальник окружной жандармерии Ренатус, начальник Краснодонского жандармского поста Шенн, его заместитель Зонс/ к слову, он лично руководил следствием по делу "Молодой гвардии"/и комендант Краснодона Гедерман. Без их разрешения никто, тем более какой - то предатель Захаров, не мог освободить никого из заключенных,

http://www.molodguard.ru/book18.htm

Или эти публикаци не убедительны?

 Отправлено: 02.11.09 20:41. Заголовок: Марина пишет: По-мо..

Марина пишет:

цитата:

По-моему, выпустили Люсю Борц?

А я-то думаю, что мне странным показалось. Ну да, но все и поняли, что имелась в виду Люся Борц, а Осьмухина старше Володи.

Вот ничего про это не думаю, не знаю, пишу. чтоб разговор поддержать. Кто просветит про органы власти и подавления в Краснодоне? По возможности подробнее, пли-из.

Зачем вообще Лине Артес было на допросах присутствовать, если Ренатуса там не было? Дидыку переводить, что Зимнухов скажет? Или она писала протокол для отчета сразу по-немецки?

Вопрос: сколько было переводчиков? Известны Лина Артес и бывший экспедитор Александр Рейбанд.

 Отправлено: 02.11.09 20:45. Заголовок: Ну, Галь, Иванцов дл..

Ну, Галь, Иванцов для меня, например, не аргумент, а вот за первую ссылочку спасибо большое. Там подробно про власти. Изучу - напишу, что думаю.

 Отправлено: 02.11.09 20:45. Заголовок: Галя, я приведу вам ..

Галя, я приведу вам одну цитату, а вы сами решите, можно доверять этим опусам
На протяжении 10 суток Виктору было нанесено 285 ударов плетьми с металлическими наконечниками, два раза его подвешивали за шею, пытали электрическим током, вводили в организм специальный препарат, притупляющий работу мозга и ослабляющий силу воли, но арестант молчал

 Отправлено: 02.11.09 21:00. Заголовок: Tanaka пишет: Вопро..

Tanaka пишет:

цитата:

Вопрос: сколько было переводчиков?

Была ещё переводчица Линчевская М.М. Были ещё две женщины переводчицы (сразу фамилии не вспомню), был так же переводчик Бургард.

 Отправлено: 02.11.09 21:35. Заголовок: старый Игорь пишет: ..

старый Игорь пишет:

цитата:

а вы сами решите, можно доверять этим опусам

Но вот из показаний самого Ренатуса:

цитата:

я отдал следующее распоряжение: энергично вести дальнейшее расследование дела, полностью вскрыть всю организацию, вести тщательный допрос, расстрелять виновных коммунистов и комсомольцев, доносить о ходе дела, усилить работу жандармерии в Краснодоне. Это происходило примерно в середине января 1943 года. Лейтенант Веннер, которому я отдал приказ энергичнее продолжать расследование и, в случае разоблачения лиц, совершавших акты саботажа,. расстрелять их, сообщил мне, что все члены молодежной организации Краснодона... были арестованы, допрошены и. согласно приказу расстреляны.

(Палачи и предатели. Ренатус. Сайт "Огонь войны")
Или в достоверности показаний палачей мы также можем сомневаться?