Отправлено: 21.08.08 19:21. Заголовок: Имел ли Фадеев право на вымысел?
Цитата: "Хотя герои моего романа носят действительные имена и фамилии, я писал не действительную историю "Молодой гвардии", а художественное произведение, в котором много вымышленного и даже есть вымышленные лица. Роман имеет на это право". При всем уважении к писателю и его таланту, я твердо убеждена, что вносить в столь серьезное и важное для всего народа героическое произведение вымысел, да еще при том, что герои книги выведены под своими реальными именами - было недопустимо. Я вообще не понимаю, ЗАЧЕМ Фадееву потребовалось что-то выдумывать, измышлять, видоизменять??? Какой в этом был смысл? Я считаю, что абсолютно никакого. Неужели было мало реального материала? Разве без этих писательских выдумок молодогвардейцы не были бы героями? К чему эта отсебятина, которая многих ввела в заблуждение, а некоторым искалечила жизнь? Люди хотели и хотят знать ПРАВДУ о героях, а не фантазии писателя. Зачем фантазировать? "Молодая гвардия", по моему мнению, это не просто роман, это исторический роман, а он не должен допускать вымысел, иначе это чревато искажением истории.
Отправлено: 25.04.08 16:14. Заголовок: Наталья пишет: Как ..
Наталья пишет:
цитата:
Как бы Фадеева не ругали, согласитесь, настолько большой интерес к Краснодонским событиям вызван изначально именно его романом.
А меня больше волнует то, какой вред нанес Фадеев своим романом, в частности Лядской, Выриковой, семье Третьякевича. А сами молодогвардейцы изображены очень не реально и часто ради сюжетной линии одним приписывается даже и то, что они не делали, а других почти совсем не поминают и их действия приписывают другим. Наверное, многим родителям все это неприятно было читать.
Отправлено: 25.04.08 17:12. Заголовок: Художественно роман ..
Художественно роман написан талантливо. Его единственный недостаток, что написан он был очень рано. Прошло бы лет 100 после событий и все всем бы понравилось. Писал по горячим следам, сделал святыми обычных живых людей (чем подвиг БОрц, Иванцовой, Арутюнянца и др лучше , значительнее подвига тех миллионов, которые сложили головы в борьбе за победу???). Много свидетелей тех событий были живы и знали всю подноготную. нельзя такие вещи писать пока не прошло много лет, пока живы свидетели!
Отправлено: 28.04.08 23:50. Заголовок: Художественно роман ..
цитата:
Художественно роман написан талантливо.
Позвольте не согласиться. В чем же эта талантливость проявилась? И недостатков у романа не один. Самый главный, ставящий крест на всей талантливости, это враньё, оправдания которому нет и быть не может, пройдет ли 100 лет или более.
Ужасны страдания молодогвардейцев. Но ужасны и страдания родителей и близких Виктора Третьякевича они не только потеряли любимого сына и брата, но были вынуждены с клеймом "родставенник предателя" жить в стране, ради свободы которой мучинически погиб Виктор. И идеологическая машина этой страны, винтиком которой был также и роман Фадеева, всячески пыталась оболгать Виктора. Причем это делали те, кто бежал от немцев. И не факт, что та же Борц вынесла бы стойко те нечеловеческие, дикие по своей жестокости пытки, которым подверглись Виктор, Иван, Ульяна и другие молодогвардейцы.
Отправлено: 29.04.08 05:02. Заголовок: Sokol пишет: И недо..
Sokol пишет:
цитата:
И недостатков у романа не один. Самый главный, ставящий крест на всей талантливости, это враньё, оправдания которому нет и быть не может, пройдет ли 100 лет или более.
Через сто лет это не воспринималось бы как вранье, а как художественный вымысел писателя. Время расставило бы все на свои места, до сих пор расставляет. И если писать роман сегодня, то там нашлось бы место и Виктору. Я ни в коем случае не оправдываю Фадеева, за то, что он списал образ Стаховича с Виктора Третьякевича. Это огромный недостаток романа. Но когда он приехал в Краснодон (осенью 1943) Виктора уже не было в числе награжденных, ходили упорные слухи о его предательстве. Так что началось все не с Фадеева. На соседней ветке идет разговор об оправдании Кулешова. Сложно сказать, но есть масса документов, что обвинение Виктора началось с показаний именно Кулешова. Правда, неизвестно: Говорил он это сам или под нажимом. А вот Василий Левашов (которому тоже не нашлось места в романе, считал его талантливым произведением. Писал и говорил, что образы главных героев, то настроение, их подпольщиский дух Фадеев уловил верно) Если отойти от темы Виктора, рассматривать МГ как художественное произведение, то роман неплохой, особенно если сравнить его с той ерундой свременной, которая лежит на книжных прилавках сейчас
Отправлено: 29.04.08 10:04. Заголовок: Вот именно - "хо..
Вот именно - "ходили слухи" - а Фадеев взял и на всю страну написал. Вон дочь М. Цветаевой Ариадна завещала после своей смерти печатать архив матери только после 2000 года, чтобы не обидеть тех, кто еще жив.
Отправлено: 29.04.08 15:35. Заголовок: Я повторюсь, в том. ..
Я повторюсь, в том, что не оправдываю Фадеева. Но настаиваю, на том, что не с него началось обвинение Виктора. Если мы собираемся добраться до истины, то надо тщательнее читать нам всем документы, а не навешивать ярлыки. В 1943 году осенью было награждение молодогвардейцев. родители Третьякевичи тоже пошли на это мероприятие. Их даже не пустили, обвинив , что родителям предателя здесь делать нечего. Отчего Отец Виктора упал, и его помогли донести Тюленевы, которые шли за ними. Этот эпизод случился до Фадеева. Мне кажется, неправильным обвинять в ярлыке на Виктора одного Фадеева. Неизвестно, как бы написал другой писатель. Может он вывел бы Виктора под собственным именем? Жаль, что он не дожил до награждения Виктора, может в 3-й раз переписал роман?
Отправлено: 29.04.08 15:52. Заголовок: Да в отношении "..
Да в отношении "предательства" Виктора многие постарались - и Кошевой, и его мать, и Борц, и сестры Иванцовы. А Фадеев озвучил все это на всю страну. Также как и в отношении Лядской и Выриковой.
Отправлено: 29.04.08 16:10. Заголовок: Роман Фадеева "М..
Роман Фадеева "Молодая гвардия", ни много ни мало - моё любимое художественное произведение. Если бы Фадеев не написал его, то вряд ли о "Молодой гвардии" было столько разговоров сейчас. Ведь, помимо "МГ", существовали сотни других подпольных организаций; многие из них были разгромлены, а участники - приняли мученическую смерть. Во время оккупации на Донбассе сбрасывание людей в шурф - было стандартным способом казни. О некоторых из тех подпольных организаций писали и во время войны, и после, но не нашлось на них такого талантливого автора как Фадеев.
То, что в романе Виктор Третьякевич (быть может, главный герой Краснодонского подполья) выведен под именем Стаховича - предателем, это страшно. Вот что пишет об этом А.Ф. Гордеев в своей книге "Подвиг во имя жизни": "По злой воле писателя Третьякевич становится прототипом Стаховича - одного из самых отрицательных персонажей книги. Теперь "предательство" Виктора закреплялось миллионными тиражами романа, который был переведен почти на шестьдесят языков мира и стал наиболее популярным творением А.Фадеева. Правда, "классик" так называемого социалистического реализма неоднократно пытался в своих выступлениях по радио и в печати отрицать обратное сходство Третьякевича и Стаховича, убеждать читателя в том, что человека с фамилией Стахович не было в организации, что Евгений - лицо вымышленное, образ малодушного отщепенца, введенного в роман для разоблачения психологии бескрылого индивидуализма. Однако это отрицание более всего походило на прикрытое лицемерие, ибо все, кто учился с Виктором и знал семью Третьякевичей, были единодушны в том, что Евгений Стахович - это не кто иной, как Виктор Третьякевич. В самом деле, достаточно сравнить лишь некоторые факты из жизни вымышленного персонажа и реального героя, чтобы убедиться в этом. Вот что пишет А.Фадеев о Стаховиче в своем романе: "Среди партизан, оборонявших вершину балки, находился один краснодонский парень - комсомолец Евгений Стахович. До прихода немцев он учился в Ворошиловграде на курсах командиров ПВХО. Он выделялся среди партизан своим развитием, сдержанными манерами и очень рано сказывающими навыками общественного работника" (см.:Фадеев А. Молодая гвардия. Роман: Собр.соч. в 4-х т. - М.: Правда, 1987. Т.3. - С.305); "Уля узнала Олега, Ваню Земнухова и Евгения Стаховича, которые как-то, перед войной, выступал у первомайцев с докладом" (там же, с.348); "Уля отметила, что он сильно изменился с той поры, как она слышала его доклад на комсомольском собрании "Первомайки" перед войной. Правда, он и тогда свободно обращался с такими книжными словами, как "логика", "объективно", "проанализируем", но тогда он не держался так самоуверенно" (там же, с.350); "За то время, что прошло со дня вывода Стаховича из штаба, Стахович участвовал во многих делах "Молодой гвардии" и почти восстановил свое доброе имя. Это было ему тем легче сделать, что для большинства членов "Молодой гвардии" он никогда не терял его" (там же, т.4, с.138); "- А Стахович показал себя сегодня молодцом! - сказал Туркенич" (там же, с. 143); "Стахович, администратор и конферансье, в тёмном костюме и начищенных до блеска ботинках, худой, выдержанный, вышел на сцену" (там же, с.168); "Первым об аресте Мошкова, Земнухова и Стаховича узнал Сережка" (там же, с.214); "Стаценко и Соликовскому удалось бежать со своими хозяевами, но следователь Кулешов был опознан жителями, задержан и предан в руки советского правосудия. И через него стало известно о показаниях Стаховича..." (там же, с.299) Таким образом, из романа мы узнаем, что Стахович, комсомольский активист, участник Ворошиловградского партизанского отряда, член штаба "Молодая гвардия", администратор и конферансье, был арестован 1 января 1943 г. вместе с Мошковым, Земнуховым согласно показанию мальчика, схваченного с немецкими сигаретами на рынке, и что о его предательстве стало известно от Кулешова, арестованного советскими органами после освобождения Краснодона. Кто же после этого будет утверждать, что Третьякевич не прототип Стаховича? Кстати сказать, такого же мнения были и работники Ворошиловградских обкомов КП(б)У и ЛКСМУ, а также многих других руководящих организаций области. Для подтверждения сказанному сошлемся на такой пример. 28 апреля 1949 г. у секретаря Ворошиловградского обкома партии К.А. Алентьевой проходило совещание комиссии, собиравшей материалы о подпольной организации "Молодая гвардия". Обсуждался один вопрос: подготовка справки для первого секретаря обкома партии. Разумеется, вопрос о предательстве не рассматривался и воспринимался всеми присутствующими как общеизвестная истина. Не случайно член комиссии Абрамов, например, заявил: "В романе Фадеева главным предатель выведен Стахович, то есть Третьякевич". И никто из присутствующих (преподаватели вузов, летного училища, партийные и комсомольские работники) не возразил против такого заключения члена комиссии."
Трудно с этим не согласиться, но также согласен я и со словами Евгения Пищиты из его статьи "Личное дело"
"Фадеев
"Сводила я его в балку, показала, вот дом Громовой. Он постоял там с блокнотиком. "Вот, - говорю, - беседка здесь была, ее ж потом немцы разрушили, вот Толя здесь занимался". Такой хорошо сложенный мужчина, со стальными глазами, совершенно белый, такое хорошее лицо, одухотворенное: писал, писал, писал. Причем он угадал характер брата, каким он был, угадал, чувствуется, что понял его" (из интервью Лидии Поповой. Май 2002 г.).
Когда читаешь заметки критиков и хулителей романа "Молодая гвардия", создается впечатление, что эти люди либо никогда роман не читали, либо просто завидуют Фадееву, и их душит жаба настолько, что они позволяют себе сочинять и печатать откровенный бред. Совершенно очевидно, что лучше Фадеева об этих детях никто ничего не сказал и не скажет уже никогда. Он любил этих детей, это чувствуется в каждой строке романа. Я говорю о самой первой редакции, книга была подписана к печати 14.06.1946 и вышла тиражом 50 000 экземпляров. Партийные чиновники усмотрели отсутствие руководящей роли коммунистов, и писателя стали критиковать. Фадеев спешно стал сочинять "недостающие" главы. Поэтому последующие редакции стали жестко идеологизированными, и вся прелесть этого произведения стала затеняться. Следующая волна критики касалась "искажения" писателем исторических фактов, "выпячивания" одних персонажей и "нивелирования", а то и "умалчивания" о других; естественно, у тех и других были прототипы, у которых были те же фамилии и характеры. Все это вносило путаницу в умы людей, потому что ни одной толстой научной книжки под названием "История -Молодой гвардии-" не существует до сих пор. Но роман "Молодая гвардия" - это художественное произведение. И Фадеев, как автор, писал его так, как считал нужным, и был прав. Взявшись за это дело и приехав в Краснодон, он оказался в сложном положении: изобразить в романе "одинаково" сто человек так, чтобы у читателя не рассеялось внимание, невозможно. А тут еще много "тонких" моментов, о которых официально молчали, и об этом писать было нельзя даже в художественном произведении. Фадеев встречался с родителями молодогвардейцев, беседовал с горожанами, изучал документы. Когда я работал в архиве ВЛКСМ, я видел документы, которыми в свое время пользовался Фадеев. Я вспоминал роман, смотрел, как тот или иной документ находил там свое отражение. И это еще больше добавило мне восхищения тем, что он из всего этого сделал. Он смог передать ту атмосферу романтизма, чистоты, нежности и мужества, которую создавали вокруг себя эти дети. Он любил и восхищался ими чисто по-человечески, он называл их людьми будущего. Странно, что в Краснодоне нет памятника Фадееву, человеку, который силой своей души воспел подвиг его жителей."
Отправлено: 30.04.08 14:18. Заголовок: из воспоминаний ВАСИ..
из воспоминаний ВАСИЛИЯ ЛЕВАШОВА "...Роман Александра Фадеева показал главное, наверное, свойство нашего поколения: все, что мы делали, все это было единым подъемом чувств. Мы действительно не могли иначе. Вся жизнь довоенная нас, комсомольцев тридцатых и сороковых годов, воспитала непримиримыми врагами фашизма и защитниками Советской власти. Фадеев сумел это понять в нас и ярко показать. Я и сам перечитываю частенько роман, и ребята встают как живые. Ваня Земнухов. Он был первым моим комсоргом. Я не просто помню или вспоминаю его, - сейчас я уже понимаю, как сильно он повлиял на меня, на мое представление о том, каким может и должен быть комсомолец. Он всегда был очень внимательным, доброжелательным, никогда ни на кого не сердился, не раздражался, не обижался. Он не был шумным организатором, скорее вдумчивым товарищем, всегда готовым помочь. И, конечно, все мы очень гордились тем, что наш Ваня пишет стихи. Читали их на школьных вечерах. Помню, даже своим пионерам, когда был вожатым, читал его стихи. И сейчас читаю иногда то, что у меня сохранилось. Вообще годы те помню очень ярко. И то, как ставили с пионерами пьески про войну в Испании, про гражданскую войну, как гоняли с ними в футбол. И вот надо же - было такое - жалели, что зрение хорошее: хотелось так же, как Ваня Земнухов, носить очки и уж совсем походить на него! Александр Александрович Фадеев проделал большую работу, чтобы роман стал документом: встречался, по многу раз с родными, родителями погибших, с оставшимися в живых, изучил все обнаруженные архивы гестапо. И все-таки роман «Молодая гвардия» - произведение художественное, и, естественно, в него не могло вместиться все, что было в жизни: истории, ситуации, подробности разговоров и взаимоотношений. Не могли стать литературными героями и все члены подпольной организации Краснодона. С течением времени обнаруживались новые немецкие архивы, разыскивались люди, открывались все новые факты деятельности и гибели «Молодой гвардии». Некоторые факты даже вступали в противоречие с текстом книги, что и вызвало вторую редакцию романа... Историю борьбы за доброе имя Виктора Третьякевича, которого поначалу считали предателем, помнит даже дочь Василия Ивановича - Мария Васильевна. Как раз тогда в доме было непривычно много разговоров, писем, поездок, связанных с «Молодой гвардией». - Мы с самого начала не верили, что Виктор предатель. Все, кто его знал. - Василий Иванович, как вы думаете - если бы сейчас Александр Фадеев писал роман, он изменил бы что-то, расставил новые акценты, может быть, на что-то обратил бы больше внимания? - Думаю, что он вообще написал бы роман по-другому. Сейчас такое время, когда всем хочется знать глубинные причины того, что происходит или происходило, понять их, объяснить. Для нас, нашего поколения, всегда, например, была болью и загадкой мысль - почему после двадцати с лишним лет Советской власти нашлись люди, которые пошли служить оккупантам. Может быть, виновата сложная предвоенная обстановка в стране... "
Отправлено: 30.04.08 14:38. Заголовок: Нельзя делать пропаг..
Нельзя делать пропаганду даже хороших идей (патриотизм, например) и при этом наносить огромный вред другим (Третьякевич, Лядкая, Вырикова, их семьи). В результате все равно все выплыло наружу и ложь стала очевидна.
Отправлено: 04.05.08 04:46. Заголовок: А почему во всем над..
А почему во всем надо видеть только крайности? Почему не попробовать просто отметить хорошее и плохое? Роман послужил пропаганде и известности ребят, если бы не он - о Краснодоне бы не знали так широко. Это факт. Роман задел живых и мертвых и некоторые судьбы искорежил - это тоже факт. Роман - художественное произведение и не обязан быть во всем правдив и точен. Это тоже всем известно. И это произведение войдет в золотой фонд, и будет напоминать о том страшном времени... Он, похоже, действительно, просто вышел раньше нужного срока... И, пишись он позже, он был бы другим кое в чем, наверное... Как там было у Есенина? "Лицом к лицу лица не увидать. / Большое видется на расстояньи." Но ведь история не терпит сослагательного наклонения. Он был издан... и это не изменить. Но он написан так, что за душу берет... И воспринимаешь этих ребят, как своих, как родных... Ну, по крайней мере, я... И вы уверены, что, не будь романа, лжи было бы меньше? Ведь это роман писался по собранным документам, а не документы собирались по роману... По художественным произведениям историю все же не изучают... Они только подталкивают к ее изучению, если талантливо написаны, но не более того... Хотя, каждый, конечно, видит только то, что хочет видеть...
Отправлено: 11.05.08 09:17. Заголовок: Наталья пишет: И вы..
Наталья пишет:
цитата:
И вы уверены, что, не будь романа, лжи было бы меньше?
У лжи не было бы такой масштабной огласки, такой конкретизации, а это для "предателей" дорого стоит. Фадеев поторопился художественно изобразить образ предателя Стаховича как он это понимает. А понимает он очень просто - все члены МГ честные, преданные, выдержали пытки, а один оказался предателем и сломался. Хотя когда он писал роман он уже знал и про Почепцова, и то что полицаи и прочие говорили и на Земнухова, и на Мошкова, и на Тосю Мащенко и на многих других что они давали признательные показания. Но по коммунистической идеологии предатель в организации может быть только ОДИН. Так это Фадееву показалось мало и он фактичекси изобразил под фамилией Стаховича Виктора Третьякевича, взял его внешний образ и биографию. И расписал в книге подробно как он всех предал и как из-за него были схвачены, замучены и казнены все члены Молодой Гвардии. А ведь родители молодогвардейцев, краснодонцы и жители страны приняли это за чистую монету. Тогда печатному слову верили безоговорочно. А потом по книге еще и фильм поставили. Ну и с Лядской и Выриковой тоже не посчитал нужным церемониться. Книга Фадеева как бы говорит - главное донести идею в массы, а остальное мелочи.
Отправлено: 21.08.08 19:39. Заголовок: Вот интересно - а в ..
Вот интересно - а в какой книге о "Молодой гвардии" единственная и неоспоримая правда? Смотрите: у Кошевой одна правда, у Костенко - другая, у Иванцова - третья, у Башкова - четвёртая, у Левашова - пятая... ну и так далее... Все друг с другом спорят, все доказывают свою правду. Ну так кто же прав, если даже в документах такие разночтения?
Отправлено: 21.08.08 19:52. Заголовок: Вносить вымысел в пр..
цитата:
Вносить вымысел в произведение о реальных людях и реальных событиях - это искажать правду. Я считаю, что это недопустимо.
Но именно так и написано большинство прекрасных произведений русской и зарубежной классики и современности. Если мы все книги уничтожим, где реальные герои и события переплетены с вымышленными, что мы будем читать?
Отправлено: 21.08.08 19:58. Заголовок: Ninelle, я не согла..
Ninelle, я не согласна здесь. Каждый автор художественного произведения имеет право на вымысел, потому то и произведение - художественное. Другой вопрос, что в данном случае А. Фадеев должен был отдавать себе отчет, что многими своими художественными приемами, он, как Вы правильно говорите, зацепил, покалечил жизни некоторых участников. А насчет правды о героях, я, например, хочу знать правду, поэтому ищу ее не на страницах романа, а вычитывая исторические документы и статьи. Вообще об этом где-то на форуме хорошо сказал Николай, кажется в теме, предложенной Лерой Григ про то, кто предал "Молодую гвардию", да, кажется там. Но в любом случае, вопрос, заданный Вами - интересен.
Наташа Захарова права!!! Полностью поддерживаю! На исторические события много написано художественных книг, так почему не быть "Молодой гвардии"? К тому же всю правду даже тогда никто не знал. Фадееву дали задание - написать роман, поставили его в жёсткие рамки, а там, на месте, ещё и Кошевая его "оккупировала". Любой писатель имеет право на свои художественные отклонения. Он ведь писал литератерный роман, а не сборник отчётов!!! Дима, полностью Вас поддерживаю!!! Единственной и одной правды никогда не было! У каждого она своя! К тому же, если бы не Фадеев, то мы о Молодой гвардии вообще ничего бы не узнали!!!
Отправлено: 22.08.08 05:12. Заголовок: Аня Все действующие..
Аня Все действующие лица русских литературных произведений XI- XIX в.- исторические или претендующие на историчность: Ольга, Борис и Глеб, Владимир КрасноСолнышко, Игорь Святославич, Александр Невский, Дмитрий Донской или митрополит Киприан, Минин и Пожарский, все члены царских династий Рюриковичей и Романовых, Наполеон и Кутузов и многие многие другие - всё это князья, святые, иерархи церкви, цари или полководцы, люди существовавшие, высокие по своему положению в обществе, участники крупных событий политической или религиозной жизни. Писатели XI-XIX вв. ищут для своих произведений значительных лиц, значительных событий- при этом не в литературном, а в чисто историческом смысле. Они стремятся писать о реально существовавших лицах, о событиях, имевших место в конкретной исторической обстановке. При этом все вымышленные герои принимаются читателем как реальные. НАПРИМЕР Толстой в "Войне и мире" рисует Наполеона и Кутузова противоположными во всем, постоянно, к примеру, указывает на бодрость и уверенность в себе Наполеона и вялость Кутузова. Но не предъявляют же ему за эти описания родственники героев и историки При этом, рядом с реальными героями и событиями (Бородинское сражение) у него переплетаются и вымышленные герои: семьи Курагиных, Болконских, Безуховых. Никто его не критиковал за это, не предявлял претензии о том, что он описывает реальные события и людей И смешивает с вымышленными и искажает правду Не изменили ситуацию в 20-м веке.
Я уже писала: в художественном плане МГ Фадеева - прекрасное и талантливое произведение (на мой взгляд). Единственный минус этого произведения - это временные рамки. Если оно было бы написано через 70-100 лет после описываемых событий, то не возникло бы таких споров, обид. претензий к Фадееву как к писателю. Живы были еще очевидцы событий.
Я уже писала: в художественном плане МГ Фадеева - прекрасное и талантливое произведение (на мой взгляд). Единственный минус этого произведения - это временные рамки. Если оно было бы написано через 70-100 лет после описываемых событий, то не возникло бы таких споров, обид. претензий к Фадееву как к писателю. Живы были еще очевидцы событий.
Так в этом и вся проблема. Те примеры, что вы привели из классики, это уже из другой оперы т.к. книги были написаны спустя значительное время после смерти героев книг. К тому же Фадеев изобразил в своей книге несколько человек как предателей.
Отправлено: 22.08.08 11:57. Заголовок: Но у Фадеева НЕ БЫЛО..
Но у Фадеева НЕ БЫЛО ДРУГОГО ВЫХОДА!!! Он же писал не по своей воле! Его (можно сказать) заставили, "запихав" ещё и во временные рамки! Ну как такого не понять? Он ведь тоже был человеком! Ну неужели сложно поставить себя на место другого человека? И не известно еще, как он потом мучился, что так написал. И потом, я уже писала об этом и повторюсь. Не создай Фадеев свой роман, МЫ БЫ СЕЙЧАС НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ О ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ КАК "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ"!
Н.К. ПЕТРОВА, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН) "ВСПОМНИМ..."
"...А.А. Фадеев сознательно нарушил неписаный закон творчества, согласно которому браться за создание произведений о важнейших исторических событиях следовало тишь после того, как они отойдут в далекое прошлое. В результате, в его романе историческая действительность смешалась с вымыслом, приобрела художественную норму, но вместе с тем утратила и часть своей достоверности".
"...Но Фадееву доставалось не только и даже не столько от рецензентов, сколько от читателей - преимущественно земляков и родных погибших молодогвардейцев. Трудно измерить горе семьи В.И Третьякевича, которое принес им созданный Фадеевым образ предателя Стаховича, как две капли воды похожего на их сына Виктора. Отца Третьякевича парализовало, братьев "ушли" с партийной работы".
Не создай Фадеев свой роман, МЫ БЫ СЕЙЧАС НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ О ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ КАК "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ"!
Мы же не знаем так подробно о других подпольных организациях, где были такие же молодые, смелые ребята, многие из них трагически погибли, - и ничего с нами не случилось от этого незнания. А вот трагедия Выриковой, Лядской и семьи Третьякевича это ужасно. И для меня важнее, чтобы не было этой трагедии, чем то, что я прочитала роман "Молодая гвардия."
Отправлено: 22.08.08 14:37. Заголовок: Аня, и Вам пофигу то..
Аня, и Вам пофигу то, что нам неизвестно о других подпольных организациях, партизанских отрядах?! Вам пофигу, что эти Герои остались беззвестными и безымянными?!!
Отправлено: 22.08.08 15:04. Заголовок: Лера, даже если приз..
Лера, даже если признать Вырикову и Лядскую виновными (а это, на мой взгляд, не совсем так; точнее, я не уверена, что все было именно так, как нам это известно ), как быть с их родными? Им, я думаю, тоже досталось с лихвой. Про семью Третьякевичей Вы и сами знаете. Я тоже из "укушенных" романом. В 12 лет читала его в первый раз, но, помнится, уже тогда подумала, что живут же где-то Лядские и Выриковы! Но потом для себя решила, что персонажи, скорее всего, вымышленные. Ну не мог же Фадеев назвать их настоящими именами, ведь у многих такие же! А в 16 лет мне попался номер "Огонька" с "Заложницами легенды", если не ошибаюсь. Это был шок! Даже не само содержание статьи меня потрясло, а то, что прототипы персонажей романа - РЕАЛЬНЫЕ ЛИЦА, с НАСТОЯЩИМИ ИМЕНАМИ! Почему-то мне тогдашней, несмышленой было ясно, что так делать нельзя, а умудренному жизненным опытом Фадееву нет. Ну а эпизод с дневником Андросовой?.. Тоже неплохо. Чихать на родителей, сами разберутся!
Отправлено: 22.08.08 15:17. Заголовок: Лера!!!!!!!!! О друг..
Лера!!!!!!!!! О других подпольных организациях мы тоже знаем! О Сеще, Синельниковском подполье, Об Орловском подполье, о Людиновцах! А в Орле нашим немецкие коммунисты помогали! Я уже об этом писала. Не надо так! Марина права!
Марина. Почепцов называл фамилии. Лядская называла фамилии (а это доподлинно известно из показаний полицаев). Почепцов объявлен за это предателем и расстрелян. (Кстати, почему никто не усомнился в его виновности?). А Лядскую за это оправдывать что ли? Жалеть её? В героини возводить? ЧЕМ она лучше Почепцова? Из-за мысли о родных теперь не карать что ли преступников вообще? Ведь у всех людей есть матери, жёны, сёстры, дети. Давайте разведём в стране преступность!
Отправлено: 22.08.08 17:51. Заголовок: Аня пишет: Те пример..
Аня пишет:
цитата:
Те примеры, что вы привели из классики, это уже из другой оперы т.к.
Был поставлен конкретный вопрос В каких именно произведениях реальные герои и события переплетены с вымышленными. Я ответила на этот вопрос, по возможности полно. Что касается Фадеева, он решил писать сам, хотя у него был выбор. Ему приказали выделить какого-нибудь человека для написания очерка о краснодонских событиях. Он решил ехать сам. написал первоначально очерк, потом увлекся темой и решил написать роман, стал собирать материал. Думаю, у него были хорошие и добрые побуждения. К этому времени закончилась работа комиссии Торицына, на основании чего ему не верить ей? Я не думаю, что в трагедии с Третьякевичем нужно делать только одного виновного - Фадеева. Корни трагедии Третьякевича нужно искать глубже и раньше. А насчет Выриковой и Лядской: в нашей стране и за меньшие преступления в то время давались более серьезные наказания. Надо не забывать это.
Лера Григ: Ну неужели сложно поставить себя на место другого человека?
Лера, а попробуйте Вы поставить себя на место Третьякевичей, Андросовых, Орловых, Лютиковой. Получается?
Лера Григ: Аня, и Вам пофигу то, что нам неизвестно о других подпольных организациях, партизанских отрядах?! Вам пофигу, что эти Герои остались беззвестными и безымянными?!!
Ну, если говорить откровенно, то есть много документальных книг, газетных статей, в которых рассказывается о других подпольных организациях. И это только НАША вина, что мы о них ничего не знаем. Скажите откровенно, Лера, Вы много ИСКАЛИ и читали таких книг и статей? А в советское время такие книги издавали, и в газетах писали, хоть и не так много, как хотелось бы. И я безмерно благодарна Дмитрию Щербинину и Алёне Дружининой за то, что они поднимают эту тему
Аня: И для меня важнее, чтобы не было этой трагедии, чем то, что я прочитала роман "Молодая гвардия."
Аня, согласна с Вами.
Лера, а если бы от Вас зависел ЭТОТ выбор, вы бы оставили всё так, как есть? А если бы это касалось Ваших родных?
Лера Григ: Злата, Вы против написания Фадеевым романа в целом?!
Интересно поставлен вопрос! Нет, я не против написания Фадеевым романа в целом. Я против лжи, выдумок, художественного вымысла (называйте, как хотите - суть одна) в документальной книге. Ибо документальной она стала сразу же после, как Герои были названы собственными именами, и в то же время некоторые из них были живы, а у всех остальных были живы родственники. Ещё раз повторю слова Н.К. Петровой: "...А.А. Фадеев сознательно нарушил неписаный закон творчества, согласно которому браться за создание произведений о важнейших исторических событиях следовало тишь после того, как они отойдут в далекое прошлое". И вот здесь я никак не могу его оправдывать. Кстати, как Вы думаете, какой процент нашего населения (из тех, кто изучал в школе роман Фадеева) знает о том, что НАСТОЯЩИЙ комиссар не был предателем?
Я не против таких романов. Я против того, чтобы они несли людям неправду. Особенно, если люди их любят и верят всему, что там написано. Я допускаю, что могут быть придуманы какие-то разговоры, ВТОРОСТЕПЕННЫЕ персонажи, пейзажи. Допускаю, что в уста героев могут быть вложены какие-то слова, фразы, не меняющие их образ. А если образ в корне меняется? Кстати, многим из Вас, читавшим роман Фадеева, показался образ Лиды Андросовой мистическим? А на этом форуме уже прозвучало такое мнение, (боюсь ошибиться, но, по-моему, он было высказано Любовью) и было оно обосновано тем, что такой образ был создан Дмитрием в своих произведениях Я вполне допускаю, что у автора может быть своё видение того или иного образа, но это должно быть как-то обосновано. А то через 10 лет люди будут уверены, что СЕМИЛЕТНЯЯ девочка Лида Андросова могла это говорить и чувствовать: "Что ж, разве это беда, что он в соседнем классе? Разве же это помешает нашей дружбе?" - сама у себя спрашивала Лида, но эта неизъяснимая печаль не уходила. И дело было не в том, что они в разных классах учились. Эта, подобная осеннему облачку печаль, была такой сокровенно глубокой, такой неизъяснимой словами, что Лида вдруг поняла, что эта печаль никогда уже её не оставит. Будто предчувствие грядущей разлуки, будто голос из будущего подпитывал эту печаль. И Надя Петрачкова, заметив в глазах подруги грусть, спросила: - Что такое, Лида... - Просто... чему быть, того не миновать... - Что? - Да, в общем, ладно. Послушаем, что говорит учитель...". И читатели будут верить в то, что дальнейшее поведение семилетних детей - это так и было, хотя такое поведение и речи свойственны уж никак не семилетним детям.
Они поверят всему, что Дмитрий напишет, потому что пишет он действительно хорошо. Очень большую ответственность Вы берёте на себя, Дмитрий. Уважаю. Но не во всём поддерживаю.
Отправлено: 22.08.08 19:26. Заголовок: Злата, я не на роман..
Злата, я не на роман ориентировалась! А на Лидину фотографию! Вы ей в глаза ВНИМАТЕЛЬНО смотрели? Мистический склад души очень чувствуется на этой фотографии.
Отправлено: 22.08.08 20:07. Заголовок: Злата, я обращалась ..
Злата, я обращалась к Ане (если Вы это заметили)! Да, оставила бы всё как есть (кроме ситуации с Третьякевичем). Злата, а где найдёшь правду-то? Она У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА СВОЯ! И если подстраиваться под каждого, то никогда ничего не напишешь и не создашь! Злата, Вы творческий человек? Вам известно, как художники черкают свои картины из-за одного неверного мазка? Как музыканты переписывают свои произведения из-за одной непонравившейся им ноты? Как писатели отправляют в мусорную корзину сотни тонн исписаной бумаги? Если этот "творческий" процесс не остановить... Фадеев писал ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, в чём сам и сознался!!! Проценты я никогда не подсчитывала и никогда не собираюсь этим заниматься!
Отправлено: 22.08.08 20:11. Заголовок: Я Виктора предателем..
Я Виктора предателем не считаю. Но считаю, что слух о его неблагонадёжности (но слово подобрала неточно) вырос не на пустом месте. Какая-то основа для этого была. При этом не считаю его виновным, т.к. ошибаться может каждый человек.
Ну, Люба, тебе должно быть известно, что Виктор пришёл из Ворошиловграда. Где, кстати, тоже не так просто жил, а работал в подполье. И делал это по чьёму-то приказу. А потом самовольно всё это бросил и вернулся в Краснодон, где и работать в подполье было легче, и друзей было больше. Согласись, что это не дело.
Из-за мысли о родных теперь не карать что ли преступников вообще?
А разве Вырикова и Лядская остались без наказания? Повторюсь: родственники при чем? Ведь ни одна, ни другая в МГ не состояли, клятву не давали, следовательно их родственников карать было не за что. (Если уж формально к проблеме подходить). А Почепцов был молодогвардейцем и клятву нарушил. Хотя не исключаю я и того, что из него, действительно, сделали козла отпущения. Ведь о его доносе стало известно со слов Кулешова, правильно? Почему не допустить, что он и про Почепцова приврал? Но это я так, чисто гипотетически.
Ну, во-первых, достаточно посмотреть Лиде в глаза, и это становится ясно как белый день. Во-вторых, мистически настроенный человек чувствсует присутствие незримых сил, оберегающих его, может с ними общаться, предчувствует будущее. А прочитала я об этом в романе Дмитрия Щербинина Заре навчтречу. Всё это весьма похоже на правду...
Лера, значит, Вы отказываете мне в праве выражать своё мнение по тем вопросам, которые мне интересны? Это что-то новое в форумах. Вы, кстати, наоборот, часто не отвечаете на задаваемые Вам вопросы. Успокойтесь, больше я Вам писать не буду. Просто неинтересно общаться с человеком, занимающимся обыкновенной демагогией, когда не хочет отвечать на неудобные для него вопросы. Но напоследок скажу: Прежде, чем бросать камень в бедного мальчика, в которого бросали камни все, кому это было выгодно или повторявшие затем эту ложь, неплохо бы прочитатьвсе материалы двух сайтов.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА КОМИССИИ ИМЛ ПРИ ЦК КПСС ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" ДИРЕКТОРУ ИНСТИТУТА П.Н. ПОСПЕЛОВУ О ПРОДЕЛАННОЙ РАБОТЕ
...В.И. Третьякевич еще до войны был одним из активных членов ВЛКСМ. Школьная организация избрала его секретарем комитета комсомола. С началом войны, закончив партизанскую школу, он добровольно вступил в партизанский отряд, возглавлявшийся секретарем подпольного Луганского обкома партии И.М. Яковенко. Комиссаром этого отряда был старший брат В.И. Третьякевича М.И. Третьякевич - секретарь подпольного Луганского горкома партии. Почти одновременно В.И. Третьякевич был утвержден членом Луганского подпольного горкома ЛКСМУ. По свидетельству оставшихся в живых участников борьбы на оккупированной территории В.И. Третьякевич неоднократно участвовал в боях с немецко-фашистскими захватчиками, проявляя при этом мужество и геройство. В начале сентября В.И. Третьякевич вместе с Г.Г. Сериковой - связным секретаря подпольного горкома комсомола - прибыл в Луганск. Составители сборника документов и воспоминаний "Молодая гвардия", изданного в 1961 году в Киеве, считают: есть основание утверждать, что секретарь Луганского подпольного обкома и горкома комсомола Н.Т. Фесенко направила В.И. Третьякевича в Краснодон на подпольную работу, так как он хорошо знал местные условия, был знаком с молодежью по совместной учебе и работе в комсомоле. Этой же точки зрения придерживается и бывший секретарь подпольного Луганского обкома КПУ СЕ. Стеценко". http://fire-of-war.ru/mg/p1198.htm#
Ну и насчёт того, что "правда у каждого своя". А не кажется ли Вам, что правда всё-таки ОДНА, а все остальные "правды" - это различные интерпритации лжи, которая очень любит рядиться в одежды ПРАВДЫ. Об этом очень хорошо написал Владимир Высоцкий:
Притча о Правде и Лжи
Нежная Правда в красивых одеждах ходила, Принарядившись для сирых, блаженных, калек, - Грубая Ложь эту Правду к себе заманила: Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег.
И легковерная Правда спокойно уснула, Слюни пустила и разулыбалась во сне, - Грубая Ложь на себя одеяло стянула, В Правду впилась - и осталась довольна вполне.
И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью: Баба как баба, и что ее ради радеть?! - Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, Если, конечно, и ту и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты И прихватила одежды, примерив на глаз; Деньги взяла, и часы, и еще документы, - Сплюнула, грязно ругнулась - и вон подалась.
Только к утру обнаружила Правда пропажу - И подивилась, себя оглядев делово: Кто-то уже, раздобыв где-то черную сажу, Вымазал чистую Правду, а так - ничего.
Правда смеялась, когда в нее камни бросали: "Ложь это все, и на Лжи одеянье мое..." Двое блаженных калек протокол составляли И обзывали дурными словами ее.
Стервой ругали ее, и похуже чем стервой, Мазали глиной, спускали дворового пса... "Духу чтоб не было, - на километр сто первый Выселить, выслать за двадцать четыре часа!"
Тот протокол заключался обидной тирадой (Кстати, навесили Правде чужие дела): Дескать, какая-то мразь называется Правдой, Ну а сама - пропилась, проспалась догола.
Чистая Правда божилась, клялась и рыдала, Долго скиталась, болела, нуждалась в деньгах, - Грязная Ложь чистокровную лошадь украла - И ускакала на длинных и тонких ногах.
Некий чудак и поныне за Правду воюет, - Правда, в речах его правды - на ломаный грош: "Чистая Правда со временем восторжествует, - Если проделает то же, что явная Ложь!"
Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь. Могут раздеть, - это чистая правда, ребята, - Глядь - а штаны твои носит коварная Ложь. Глядь - на часы твои смотрит коварная Ложь. Глядь - а конем твоим правит коварная Ложь.
Отправлено: 23.08.08 04:34. Заголовок: Лера, может вы поточ..
Лера, может вы поточнее изложите свою мысль относительно Виктора Третьякевича? Я не поняла - вы считаете его нечистоплотным человеком или что там у Вас? Я могу отстаивать Молодою Гвардию Фадеева долго и упорно (я любила с детства это произведение и не могу от него отказаться пока), но нельзя нам трогать ребят и их память? Вы же сами, по-моему, где-то писали, что Виктору досталось, как никому, или не Вы?
Я вот читаю форум и поражаюсь, что у нас здесь получается: То ребята - хулиганы, уголовники, то Олег Кошевой предатель и мать его спасала от клейма предательства, то Левашов и Арутюнянц - лгуны, потому что расписали!!! подвиг ребят, а те не делали ничего, кроме рапространения листовок? (правильно, Мария), теперь же уподобимся комиссии Торицына и иже с ними и объявим предателем Третьякевича? И Это МЫ - ЛЮДИ, которые НЕРАВНОДУШНЫ к памяти ребят, к войне??? Да что же это за патриотизм?!
Отправлено: 23.08.08 05:16. Заголовок: Лера , не откроете с..
Лера , не откроете секрет, о Третьякевиче Вам кто-то "помог" прийти к таким мыслям, натолкнул на них или вы сами...?
Злата пишет
цитата:
Ну, если говорить откровенно, то есть много документальных книг, газетных статей, в которых рассказывается о других подпольных организациях. И это только НАША вина, что мы о них ничего не знаем. Скажите откровенно, Вы много ИСКАЛИ и читали таких книг и статей? А в советское время такие книги издавали, и в газетах писали, хоть и не так много, как хотелось бы. И я безмерно благодарна Дмитрию Щербинину и Алёне Дружининой за то, что они поднимают эту тему
, Злата, вопрос Вы адресовали Лере, но хочу тоже ответить. Я все детство, отрочество и юность читала только книги о войне. Я была помешана на ней, я искренне ребенком горевала, что не родилась в 20-30 годы, чтобы пережить войну. Я интересуюсь до сих пор тем, что хоть как-то связано с войной (бресткая крепость, аджимушкай, подполье, партизаны, блокада, пионеры герои). все- все- все НО ТЕМ не МЕНЕЕ, ближе всего и ВАЖНЕЕ ВСЕГО мне стала только ЗОЯ Космодемьянская и Молодая гвардия. КАК это объяснить, чем это объяснить? Может тем, что хорошие художественно-интересные книги - Это Повесть о Зое, Об Олеге, роман о Молодой гвардии? Остальные прочитаешь, даже поплачешь над ними, хорошие книги но откладываешь в сторону и читаешь следующую. Сколько меня спрашивали, я ни одному человеку не смогла ответить четко: почему молодая гвардия? А Почему Вас зацепила именно Молодая гвардия, а не какая другая организация? ведь не секрет. что для нас они стали родными.
Отправлено: 23.08.08 06:10. Заголовок: Кстати, я раньше тож..
Кстати, я раньше тоже "глотала" всё, что попадалось под руки о войне. Очень любила эту тематику (особенно о подпольщиках, партизанах, лётчиках)! Да и сейчас она мне очень близка. Вообще тема подполья нравится (любого, не только в ВОВ).
Отправлено: 23.08.08 06:51. Заголовок: Лера, вы полагаете, ..
Лера, вы полагаете, что Виктор сбежал из партизанского отряда? И перебрался в Краснодон, потому что там было удобнее и безопаснее? или что-то другое? Тех документов, которые объясняют как Виктор оказался в Краснодоне - Вам недостаточно? Вы говорите какими-то намеками, я плохо понимаю, что вы хотите сказать. Может Вы более конкретнее скажете?
Лера пишет
цитата:
Понимаешь ли, Люба, предательство и проступок - это разные веши.
Идет речь о каком-то проступке Виктора Третьякевича? Можно поподробнее узнать о чем идет речь?
Отправлено: 23.08.08 08:27. Заголовок: Наташа, из отряда он..
Наташа, из отряда он не сбежал! Между отрядом и Краснодоном был ещё Ворошиловград. В том-то и дело, что я не видела тех документов, которые рассказывают о том, как он оказался в Краснодоне. Может просветите?
Ладно уж, выложу вам свои пустые домыслы. По одному из художественных произведений у меня сложилось мнение, что из отряда Виктора направили работать в Ворошиловград. И какое-то время он там добросовестно работал. Но это делать оказалось всё сложнее, тогда он принимает решение уйти в Краснодон. Никаких других источников этой истории я не видела, сравнить не с чем. Поэтому делаю выводы из того, что имею.
Составители сборника документов и воспоминаний "Молодая гвардия", изданного в 1961 году в Киеве, считают: есть основание утверждать, что секретарь Луганского подпольного обкома и горкома комсомола Н.Т. Фесенко направила В.И. Третьякевича в Краснодон на подпольную работу, так как он хорошо знал местные условия, был знаком с молодежью по совместной учебе и работе в комсомоле.
Отправлено: 23.08.08 11:29. Заголовок: Почему меня "зац..
Почему меня "зацепила" Молодая гвардия? Необъяснимо!!! Я и до неё и после неё прочла достаточно книг и о подполье, и о партизанах, и о героях разных. Но как-то так получилось, что я сразу влюбилась в этих ребят (молодогвардейцев), начала собирать материал о них (в те годы немногочисленный даже в библиотеках). Все мысли были только о Тюленине, Земнухове, Громовой, Кошевом, Попове, Осьмухине, Шевцовой... Вот так вот... Так через всю жизнь они со мной и прошли.
Отправлено: 23.08.08 17:15. Заголовок: Лера, своими постами..
Лера, своими постами Вы ещё раз подтверждаете мою мысль о демагогии и передёргивании фактов. Вы пишите: Хорощо. Злата, напишите тогда эту ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ. А то тут некоторые сомневаются. Раз уж Вам известна эта единственная правда., поделитесь ею!
А теперь приведите мои слова, где бы я заявляла, что знаю единственную правду. Я писала, что правда бывает лишь ОДНА, что вокруг правды много лжи, одевающей её одежды (по Высоцкому и не только). И, наверное понятно, что именно поэтому трудно найти эту ЕДИНСТВЕННУЮ ПРАВДУ, что лжи гораздо больше и в неё легче поверить, и её легче внушить. Поэтому мой низкий поклон тем, кто выискивает частицы этой правды и складывает их, как пазлы, в общую мозаику, а не основывается на художественных произведениях и своих выводах по этим произведениям.
Рискну отвечать и дальше, хотя, и я это заметила, Вы обращаетесь не ко мне.
Вы пишите: К мыслям "приходить" мне помогают разные материалы, дебаты на форуме, ну и, отрицать не буду, художественные произведения о молодогвардейцах.
Вы это серьёзно? Вот ТАК Вы ищите правду?
Вы пишите: А вот эта фраза :"ЕСТЬ ОСНОВАНИЕ УТВЕРЖДАТЬ". Значит это не точно? Тоесть получается, что брат и сам не знал, как Виктор оказался в Краснодоне?
А при чём здесь брат? Если Вы внимательно читали - это выводы КОМИССИИ ИМЛ ПРИ ЦК КПСС ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" -Вы же понимаете, какая это серьёзная организация. И если бы они делали заказные выводы, то эта записка не лежала бы 25 лет "под сукном".. А они там не руководствовались художественными произведениями.
Вы пишите: "В том-то и дело, что я не видела тех документов, которые рассказывают о том, как он оказался в Краснодоне"
"Никаких других источников этой истории я не видела, сравнить не с чем. Поэтому делаю выводы из того, что имею".
"Люба, докажи это не домыслами, а документами!!!"
Сразу уточняю, что я вижу, что обращаетесь Вы к Любе, но беру на себя смелость ей помочь. Вы требуете от Любы документы, которыми она бы опровергала Ваши ДОМЫСЛЫ, потому что иначе никак не назовёшь Ваши выводы из художественных произведений. Вы даже не взяли на себя труд указать эти художественные произведения и их авторов, причём не только указать название и автора, но и привести именно тот отрывок, из которого Вы делаете подобные выводы. Вот тогда будет конструктивный разговор. А требовать от других документы, самой не приводя ни единой фразы, согласитесь, как-то несерьёзно, мягко говоря.
Как я понимаю, Вы не решились пройти по той ссылке, которую я давала выше, иначе бы Вы заинтересовались и материалами и других комиссий, например, такими:
"В июле 1942 года Луганский обком комсомола утверждает его членом подпольного горкома и обкома ЛКСМ Украины и направляет для прохождения партизанских курсов в спецшколе Украинского штаба партизанского движения в г. Луганске. После ее окончания Виктор был зачислен бойцом Луганского областного партизанского отряда под командованием И.М. Яковенко, а также назначен связным секретаря Луганского подпольного горкома партии. В партизанском отряде В.И. Третьякевич находился с 13 июля 1943 года. Участвовал в боевых операциях, проводимых отрядом, выполнял задания командования, а также секретарей подпольного обкома и горкома партии, обкома и горкома комсомола. В августе-сентябре 1942 года Виктор некоторое время нелегально проживал в г. Луганске, где совместно с членами подпольного горкома комсомола Г.Г. Сериковой и Ю.И. Алексенцевым руководил городским молодежным подпольем и лично принимал участие в изготовлении и распространении антифашистских листовок, проведении разведывательных операций. После ареста, а затем и гибели в застенках гестапо секретарей подпольного обкома и горкома ЛКСМ Украины Н.Т. Фе-сенко и Г.Г. Сериковой, Виктор продолжал координацию комсомольского подполья на территории области и города, взяв на себя функции секретаря подпольного обкома и Луганского горкома комсомола. Имеющиеся документы показывают, что Виктор, проживая в г. Луганске, неоднократно в августе-сентябре 1942 года бывал в г. Краснодоне. И, наоборот, проживая в г. Краснодоне, в октябре-декабре 1942 года неоднократно появлялся в г. Луганске. В конце сентября 1942 года в г. Краснодон переехала вся семья Третьякевичей. Объясняется это тем, что к данному моменту отряд И.М. Яковенко был разгромлен фашистами и явочная квартира Третьякевичей стала небезопасной. Комиссия располагает материалами, свидетельствующими и о том, что появление В.И. Третьякевича в г. Краснодоне было обусловлено не только этими причинами. Его послали сюда для установления связи с Луганским подпольным обкомом КП(б) Украины и Луганским подпольным обкомом ЛКСМ Украины И.М. Яковенко и Н.Т. Фесенко. Однако, как уже отмечалось, ни того, ни другого обкома в оккупированном Краснодонском районе не оказалось. Убедившись в этом, хорошо зная краснодонскую молодежь, Виктор приступил к формированию из разрозненных групп патриотически настроенных юношей и девушек единой организации. Принимая участие во всех основных акциях "Молодой гвардии", он руководил этой организацией до последнего дня ее существования и разделил мученическую участь ее членов, которых зверски истязали в полиции, а затем сбросили в шурф краснодонской шахты № 5. Самое трагичное в биографии Виктора Третьякевича - это возведенная в ранг истины версия о предательстве, хотя она и основана исключительно на слухах и домыслах".
Я понимаю, что Вам это ничего не говорит, так как Вы эти документы не видели, а верите Вы только художественным произведениям. И ничего тут не поделаешь. Вот только слухи распространять нежелательно и непорядочно.
Вы пишите "К тому же, если я не ошибаюсь, Фосенко к тому времени уже находилась в немецких застенках?"
К тому времени - это к какому? Конкретно укажите хотя бы день и месяц. А Надежда ФЕсенко была арестована 12 октября 1943 года - и что? (ссылка для желающих - http://fire-of-war.ru/mg/p1113.htm)
Отправлено: 23.08.08 19:59. Заголовок: Наташа, я только ра..
Наташа, я только рада прочитать Ваш ответ на свой вопрос. И спасибо.
Отвечая же на Ваш вопрос, скажу, что я в своей молодости, к сожалению, не увлекалась военной темой, хотя День Победы был всегда моим любимым праздником. Роман Фадеева изучали в школе. Но тогда я даже подумать не могла, что через много лет буду серьёзно заниматься историей краснодонского подполья. Тогда больше всех нравились Серёжка Тюленин и Любка Шевцова. О Вите Третьякевиче я не знала вообще ничего. Стахович для меня неоспоримо был предателем. Я была уверена, что всё в Краснодоне было именно так, как написано в романе, ведь там назывались истинные фамилии. Всё изменилось гораздо позже, когда довелось побывать в Бресте. Хотя книгу С.Смирнова тоже читала ещё в школе. (Вот, по-моему, пример того, как надо писать о недавно погибших, а также ещё живущих людях). Но всё перевернулось в душе именно тогда, когда я слушала метроном, звучащий у входа в Брестскую крепость, смотрела вглубь казематов, где страдали и гибли защитники крепости, стояла на месте гибели комиссара Фомина. И с «Молодой гвардией» было то же самое. Сначала «зацепило» меня в Краснодоне, в музее, в парке около музея. Когда представлялось, что вот по этим дорожкам ходили ребята, только некоторые деревья тогда были поменьше и потоньше, так прямо дрожь пробирала. Но серьёзно «заболела» после знакомства с Василием Ивановичем Левашовым. Если бы Вы знали, какой это замечательный человек! Как жаль, что Его больше нет с нами. Но как радостно, что современные технологии позволяют найти людей с «горящими сердцами», неравнодушных к памяти погибших.
Отправлено: 23.08.08 23:00. Заголовок: Да, было бы здоро..
Да, было бы здорово увидеть тебя, Наташа, и Леру Григ, и Диму с Алёной, и Злату, и Нинелль, и Игоря, и всех остальных ребят, которых не видела ни разу в жизни, но успела полюбить за неравнодушие, искренность и редкий в наше время патриотизм!
Аня, и Вам пофигу то, что нам неизвестно о других подпольных организациях, партизанских отрядах?! Вам пофигу, что эти Герои остались беззвестными и безымянными?!!
Как-то Вы странно ставите вопрос. Я ведь написала, что если выбирать между трагедией, которая выпала на долю лиц, изображенных в романе и тем, что я прочитала интересное произведение, то для меня важнее, чтобы этой трагедии не было.
Отправлено: 24.08.08 21:01. Заголовок: А с другй стороны..
А с другй стороны, неизвестно, реабилитировали бы Виктора Третьякевича, не получи "Молодая гвардия" такую известность, стали бы докапываться до правды?
А с другй стороны, неизвестно, реабилитировали бы Виктора Третьякевича, не получи "Молодая гвардия" такую известность, стали бы докапываться до правды?
А его никто официально предателем и не признавал. Но даже когда решили наградить его орденом и написать о нем, то скрыли, что комиссаром был Третьякевич, а не Кошевой. Ведь это могло повредить коммунистической пропаганде, которая обрела свой облик благодаря книге Фадеева. И родителям Виктора благодаря книге выпала тяжелая доля - мало того, что потеряли сына, принявшего мученическую смерть, так еще была опозорена и память сына, и их жизнь.
А с другй стороны, неизвестно, реабилитировали бы Виктора Третьякевича, не получи "Молодая гвардия" такую известность, стали бы докапываться до правды?
Да наоборот пожалуй, проще это было бы сделать без романа Фадеева.
Отправлено: 24.08.08 21:59. Заголовок: Аня пишет: А его ни..
Аня пишет:
цитата:
А его никто официально предателем и не признавал.
А что значит официально? Сколько было подпольных организаций, которые погибли из-за предательства и особо голову не ломали, кто там кого предал. А здесь прошло больше полувека, а мы сидим пишем и рассуждаем, и строим предположения. А в остальном, Аня, я с вами, согласна, горя эта книга принесла много, а семье Третьякевичей досталось вдвойне... Одно дело - быть родителями героя, а другое - считаться родителями предателя, тем более в таком небольшом городке, как Краснодон, где просто некуда было спрятаться от злых языков...
Отправлено: 25.08.08 14:05. Заголовок: Злата, спасибо за по..
Злата, спасибо за поддержку! Но мне почему-то кажется, что Вы немного суровы к Лере... Она точно так же, как и мы с Вами, любит Ребят... Лера, а тебе янастоятельно советую приводить названия и цитаты из ВСЕХ источников...
Отправлено: 16.09.09 15:01. Заголовок: Моё чистое ИМХО: я с..
Моё чистое ИМХО: я согласна с Нинелль, нет, он не имел права на вымысел В ОТДЕЛЬНЫХ ГЛАВАХ РОМАНА. В отличие от "Петра I" и других исторических романов, "Молодая Гвардия" писалась "по горячим следам".
Напиши Фадеев этот роман лет через хотя бы 15-20 после событий - это было бы совсем другое дело. Но по горячим следам, а особенно в ОТДЕЛЬНЫХ ГЛАВАХ...
Согласна, что правда у каждого своя. Но вот... переписка мамы Лиды Андросовой с Фадеевым. Дарья Кузьминична пишет, что была очень рада, когда он приехал поговорить о Лидочке, а потом - очень разочарована и удручена. Зачем надо было писать, что дневник Лиды попал в полицию, и это якобы спровоцировало что-то там, приведшее к провалу организации - когда он лежал себе дома и ничего не провоцировал? На это Фадеев спокойно ей отвечает, мол, это литературный вымысел, на это писатель имеет право!
Без комментариев. Ни фига себе (простите) вымысел! А заинтересуйся кто-нибудь? А спроси: "Ну-ка, ну-ка, Кузьминична, что там наваяла твоя дочка, что наших детей арестовали да убили из-за ее записулек? Вот писатель пишет в книге - а такой писатель зря писать не станет". Каково?
Про статью в газету "Правда эскимоса" я тут не зря говорила. Это был писатель, известный всей стране. Он не просто писал что хотел, а по заданию тов.Сталина проводил РАССЛЕДОВАНИЕ. Его книга была растиражирована на всю страну. Да еще в такое время, когда буквально трагедия Краснодона только что свершилась.
Выдумывать можно, это да. Вот и придумывай, то, чего, может быть, и не было - но НЕ ОТНОСЯЩЕЕСЯ к последним, трагическим главам. Как Уля нашла лилию и что своей подруге Вале порассказала - выдумывай на здоровье! И кто в кого влюбился, кто флаги вывесил (хотя, может, на самом деле его там и близко не было) - да пожалуйста!
Но про последние дни, про тюрьму, про предательства - нет, здесь никто не имеет права на вымысел. Это слишком серьезно, и здесь книга не имеет права быть "чисто художественной". Мне так кажется.
Отправлено: 16.09.09 20:46. Заголовок: Тоже согласен с Лёль..
Тоже согласен с Лёлькиной мамой . Вместе с тем хотел бы привести большой отрывок из книги В.Г. Боборыкина "История создания романа А.А. Фадеева "Молодая гвардия" (заодно и сам перечитаю):
"Трагичнее всего было то, что первый же удар гитлеровцев пришелся по самому центру организации. "Молодая гвардия" лишилась одного из руководителей - Виктора Третьякевича и представителя партийной группы - Евгения Мошкова. Начальник штаба Ваня Земнухов, узнав об аресте товарищей, отправился в полицию выручать их и тут же был схвачен сам. Остальные члены штаба приняли правильное решение - всем уходить из города. Но многим ребятам не верилось, что ведущей тройке их боевого содружества уже не вырваться из рук врага. Они ждали ее возвращения и ничего не делали, чтобы спастись самим. Даже тогда, когда в тюрьму одного за другим стали бросать ребят, те из них, которые еще оставались на свободе, не знали, на что решиться: покинуть ли город, попытаться ли помочь арестованным или добровольно разделить их участь. Чувство преданной дружбы за эти месяцы настолько спаяло ребят, что многие из них считали бесчестным спасать свою жизнь, в то время как другие мучаются в тюрьме. А некоторые, лишившись своих друзей и подруг, испытывали такую невыносимую бесприютность, такое одиночество, что им не страшны казались ни аресты, ни истязания. Шуру Дубровину арестовали на одиннадцатый день. Ночь она провела в тюрьме. Видела, как допрашивали и пытали ее товарищей и родителей тех ребят, которые успели скрыться. А утром ее неожиданно выпустили. В тот же день с Анной Васильевной Пегливановой она понесла передачу своей лучшей подруге, Майе, и слышала, как полицаи вновь собираются отправиться за ней, чтобы исправить свою ошибку. Анна Васильевна уговорила ее немедленно бежать, но, вернувшись домой, застала девушку у,себя. "Я должна быть там, где все девочки,- заявила ей Шура. - К тому же немцы могут забрать папу и маму, а они старенькие, их будут мучить. Лучше я сама пойду в полицию"'. Не пытались избежать ареста Виктор Лукьянченко, Сергей Левашов, Толя Орлов. Юра Виценовский и Анна Сопова готовили побег товарищей, но в конце января сами попали в руки гитлеровцев. Неопытные и вместе с тем полные глубокого человеческого благородства, ребята оказались после первого провала довольно легкой добычей полицейских ищеек. Но арестовать молодогвардейцев еще не значило одержать над ними победу. В тюрьме они снова были вместе и снова начали борьбу. То самое чувство дружбы, которое удерживало их в городе, даже в часы, когда, уже бессильные помочь товарищам, они вправе были подумать о себе, питало их мужество на допросах и во время пыток. Оно помогло им "не узнавать" друг друга на очных ставках, отрицать какие-либо подпольные связи и вообще не отвечать на вопросы фашистских следователей. Невероятное упорство молодогвардейцев выделило их группу из числа арестованных, не причастных к подпольной деятельности. И после того как были выпущены случайно задержанные люди и юные подпольщики остались одни перед лицом своих палачей, гестаповцы окончательно озверели. Но и ребята успели настолько закалиться в этой борьбе, что их уже не могли сломить никакие мучения. Они перестали отрицать свое участие в подпольной работе и открыто выражали свое презрение к палачам. Дедушке Володи Осьмухина следователь полиции сказал: "Твой внук - партизан. На допросах ведет себя вызывающе, плюнул в лицо. И на вопрос: "Сознательно ли шел на это дело?" - ответил: "Да, я шел сознательно. Я презираю немцев. Мы их били, бьем и должны бить". Уля Громова, когда на очной ставке с Ваней Земнуховым ее спросили, получала ли она задания от Земнухова, ответила: "Да, получала! И очень жалею, что мало сделала!,." Женя Мошков, "избитый до полусмерти... плюнул в лицо следователю и гневно крикнул: - Вы можете меня вешать! Слышите?! Все равно моим трупом вам не заслонить солнце, которое взойдет над Краснодоном". Этот последний рывок юных героев в открытой борьбе и показан Фадеевым в заключительных главах романа. Все повествование в этих главах строго документально. А многие страницы представляют едва ли не дословный пересказ воспоминаний, написанных участниками событий. Вот несколько абзацев воспоминаний М. А. Борц и соответствующие отрывки из текста Фадеева:
Из воспоминаний Марии Андреевны Борц:
Однажды полицейский открывает дверь камеры; вталкивает девушку и со смехом говорит: "Примите ворошиловградскую артистку!" ...Девушка обвела всех присутствующих голубыми, как васильки, глазами и воскликнула весело: "А вы все здесь, вот и я, здравствуйте!" И села посередине камеры на пол. Затем ещё раз окинула взором камеру и, обращаясь ко мне, сказала: "Вы хотите сладкого? У меня есть варенье и конфеты". Я улыбнулась и сказала, что от сладкого вряд ли кто откажется. Она подсела ко мне, развернула свёрток и начала угощать окружающих конфетами. Возле меня она поставила банку с вареньем, положила печенье и воскликнула: "Вот, гады, шоколадки забрали, а главное, губную гармошку не дали. Ну все равно я потребую. Что я здесь без буду делать без губной гармошки!" Кто-то сказал: "Вряд ли придется здесь играть на гармошке! Они так сыграют на твоей спине, что сразу отобьют охоту от гармошки!" "У кого, у меня? - спросила девушка. - Никогда, - продолжала она, - вы думаете, что я буду хныкать, когда меня будут бить? Я буду сильно ругаться, называть их дураками и кричать, за что вы бьете Любку?.." ...Люба получила передачу. Мать передала ей целую корзину продуктов. Люба села на пол, поставила у ног корзину, стала извлекать оттуда содержимое, покачивала головой, смеялась и пела: "Люба, Любушка, Любушка-голубушка, я тебя не в силах прокормить!" Полицейскому она сказала: "Скажите матери, что Любка жива и здорова и просит, чтобы побольше передавала борща!"
Текст романа:
Так она и появилась, в оставшемся на ней ярко-пестром крепдешиновом платье и с этим узелком с различными принадлежностями косметики и с банкой варенья, в камере первомайцев - днем, когда шел допрос. "Полицай" открыл дверь камеры, впихнул ее и сказал: - Принимайте ворошиловградскую артистку! Любка, румяная от мороза, прищуренными блестящими глазами оглядела, кто в камере, увидела Улю, Марину с мальчиком, Сашу Бондареву, всех своих подруг. Руки ее, в одной из которых был узелок, опустились, румянец сошел с лица, и оно стало совсем белым. - Девочки, хотите варенья? - говорила Любка, усевшись посредине камеры на пол и развязывая свой узелок. - Балда! Раздавил мою губную гармошку! Что я буду здесь делать без гармошки?.. - Обожди, сыграют они на твоей спинке, отобьют охоту к гармошке! - в сердцах сказала Шура Дубровина. - Так ты знаешь Любку! Думаешь, я буду хныкать или молчать, когда меня будут бить? Я буду ругаться, кричать. Вот так: "А-а-а!.. Дураки! За что вы бьете Любку?" - завизжала она. Мать прислала ей полную кошелку продуктов. Любка сидела на полу, зажав ногами кошелку, извлекала оттуда то сухарь, то яичко, покачивала головой и напевала:
Люба, Любушка, Любушка- голубушка, Я тебя не в силах прокормить...
Полицейскому, принесшему передачу, она сказала: - Передай маме, что Любка жива и здорова, просит, чтобы побольше передавала борща! - Она обернулась к девушкам и закричала: - Дивчата, налетай!..
Почти дословно цитируя рассказы очевидцев, Фадеев излагает подробности ареста Ули Громовой, Толи Попова, Сережи Тюленина, Олега Кошевого. На основе воспоминаний родных, близких писатель воспроизводит диалоги молодогвардейцев в камерах тюрьмы, воссозданы сцены - чтение Ульяной "Демона", допросы, описывает, как девушки, избитые, искалеченные, рисовали карикатуры на ребят, чтобы подбодрить своих соседей, как гремели по всей тюрьме революционные песни, доводившие полицаев до бешенства. Писателю не надо было преувеличивать мужество молодогвардейцев. Даже те факты, которые содержались в воспоминаниях краснодонцев, не все нашли отражение в романе. Фадеев мог бы рассказать, как изо всех сил держались ребята накануне казни, уже зная, что палачи готовят кровавую расправу над ними, как вели себя в последние дни и часы своей жизни. Клава Ковалёва за день до смерти писала матери: "Дорогая мамочка! Если папа будет жив, то пусть отомстит... по лозунгу: "Кровь за кровь, жизнь за жизнь". Домой не вернусь, спрячьте дневник. С приветом, Клава". Ульяна Громова нацарапала на стене тюремной камеры: "Прощайте мама, Прощайте папа, Прощайте вся моя родня, Прощай мой брат любимый Еля, Больше не увидишь ты меня. Твои моторы во сне мне снятся, Твой стан в глазах всегда стоит. Мой брат любимый, я погибаю, Крепче стой за Родину свою".
Юра Виценовский до последней минуты жизни оставался неисправимым романтиком. Он гордился тем, что палачи не могут сломить его волю, и, подражая любимым литературным героям, писал из тюрьмы шутливые и патетические записки. Каждый из этих документов, не вошедших в роман, волнует не меньше тех, которые получили в нем отражение. Но охватить их все без исключения Фадеев не мог. Иначе роман превратился бы в сборник документов. А для писателя важны были не столько факты, сколько то, что стояло за ними, - удивительная стойкость ребят и то захватывающее чувство дружбы и трогательной заботы друг о друге, которые до последней минуты не позволяли им расслабиться и ощутить себя одинокими перед лицом смерти. И это он сумел передать с большой глубиной и силой. "
Отправлено: 16.09.09 21:47. Заголовок: Но охватить их все ..
цитата:
Но охватить их все без исключения Фадеев не мог. Иначе роман превратился бы в сборник документов. А для писателя важны были не столько факты, сколько то, что стояло за ними, - удивительная стойкость ребят и то захватывающее чувство дружбы и трогательной заботы друг о друге, которые до последней минуты не позволяли им расслабиться и ощутить себя одинокими перед лицом смерти. И это он сумел передать с большой глубиной и силой. "
Вот из этого и надо исходить, читая роман но хочу уточнить: изображая предателя, Фадеев не должен был делать Виктора Третьякевича протопипом Стаховмча. Я все время ламаю голову: почему он это сделал? (хотя впоследствии Фадеев сожалел об этом) И именно эти главы о Стаховиче я немогу спокойно читать. Прямо душа разрываеться. Это единственный мне кажеться из недостатков романа. В остальном роман отражает героизм , романтику подвига и дух того времени.
Отправлено: 16.09.09 22:44. Заголовок: Галя, мне кажется, э..
Галя, мне кажется, это нам с сегодняшней колокольни, когда мы знаем, что Третьякевич не предавал, видится, что Фадеев не должны был писать Стаховича с Виктора. А Фадеев-то, наверно, не сомневался, что Третьякевич предал. И случилась трагедия - очевидно, роман сильно отодвинул во времени реабилитацию Третьякевича. Так что, наверно, главный вопрос: имеет ли право писатель создавать по горячим следам роман с большой долей вымысла, да еще если тот рассчитан заранее на особую популярность благодаря теме, а также имени и мастерству автора? Допускать вымысел, похожий на правду, когда от него ждут документальности? Время, конечно, такое было - мифотворческое. И давили, конечно, на автора сильно. Но все же - нехорошо...
Допускать вымысел, похожий на правду, когда от него ждут документальности?
Вымысел в романе возможен - на то он и роман. И конечно нельзя роман сравнивать с документом. Но Вы правы :случилось так, что именно от романа Фадеева ждали документальности, да и сейчас ссылаються на роман как на документ, а это неправильно. Таня, это трагедия не только Виктора, но и Фадеева. Но все-таки мне кажеться, что роман Фадеева Молодая гвардия, несмотря на все "недостатки" - величайшая дань памяти молодогвардейцев. И именно благодаря этому роману Молодая гвардия стала всемирно известной.
Отправлено: 17.09.09 12:11. Заголовок: Да мне самой роман н..
Да мне самой роман нравится. И фильм нравится. И Фадеев, мне кажется, когда писал свое много раз тут цитированное письмо о плохом поведении родителей, писал его не с холодным сердцем. Чувствовал вину. Но это ИМХО.
Отправлено: 17.09.09 12:20. Заголовок: Танюх, да нас всех ..
Танюх, да нас всех роман не оставил равнодушными , иначе чё б мы здесь собирались, согласна? А фильм мне и вправду, понравился. Сколько б здесь не выбирали Улю, лучшей Ули, чем Мордюкова, как по мне не придумали, попадание стопроцентное было. Как и с Олегом Кошевым. Об остальных сейчас не буду, можно много и долго разговаривать.
Отправлено: 17.09.09 13:12. Заголовок: Ален :sm38: , если ч..
Ален , если честно, больше всех в фильме нэ-на-ви-жу именно Мордюкову (она очень давит авторитетом) и Иванова (какой-то бесноватый фюрер). Мне кажется, они юные еще совсем были, играть умели плохо, а привыкли к спектаклю. Говорят, вот это горение глаз и сцепленные зубы, когда Олег говорит "Кровь за кровь" со сцены хорошо смотрятся, а вблизи - жутковато. Так что на вкус на цвет все фломастеры разные, как Лола говорит. А нравятся мне Макарова и Гурзо. ИМХО, ИМХО, ИМХО!!! А в целом фильм хорош. Меня, если честно, "ушиб" в детстве все-таки не Фадеев, а фильм и "Это было в Краснодоне". Как сейчас помню, каждый раз когда фильм показывали, я все надеялась, что соседка Сережку не заметит, а потом - что Сережка сумеет убежать.
Отправлено: 17.09.09 13:36. Заголовок: О! Таки не удержусь ..
О! Таки не удержусь - прокомментирую Видать, права Лола , потому как Мордюкова мне ну, очень понравилась, и, наверное, именно своим давящим авторитетом, ага. Самая лучшая она там, на мой взгляд. Я ей верю, а это для меня и есть определяющим. Иванов - не бесноватый фюрер, а одержимый идеей молодой, дурной и безбашенный, когда кажется, что жить будешь вечно, и никакая пуля тебя не зацепит. Тем более, идея-то какая хорошая и светлая - борьба с оккупантами. А в конце да, пафос, но всё равно - всё объяснимо, поэтому смотрю нормально. Макарову очень люблю как актрису, и Любка у нее получилась - зажигательная, правда, вот не знаю, как на самом деле, мне казалось Любка помоложе в жизни выглядела, и бесхитростней, уязвимей, что ли, была (но это моё субъективное мнение), Гурзо хорош, как всегда, впрочем, потому и не говорила о них. И, конечно же, поддакну: А В ЦЕЛОМ ФИЛЬМ ХОРОШ.
Мне тоже не нравятся Иванов и Мордюкова (в этом фильме), я когда на них смотрю, то глаза долу и стесняюсь. Потому что переигрывают, нельзя так. Вот Гурзо - другое дело. Макарова мне тоже не совсем по душе, но кренделя ногами выделывала чётко, это мне понравилось.
Отправлено: 17.09.09 16:41. Заголовок: Вернусь к книге.Про ..
Вернусь к книге.Про вымысел.Книга Фадеева не была бы интересна без вымысла.Писателю интересны не факты,а люди.Вот и домысливал,драматизировал.Драматичней выглядит предательство активного члена организации,чем простого Почепцова.Берёт за душу и тот вымысел про Лидин дневник.Досада,боль,ну надо же такому случиться... Любовь и смерть... Ведь задача писателя цеплять за душу.Вспомните,как часто бывает так:документы интересны,роемся ,факты сопоставляем,а у любого так или иначе причастного к этой истории,просим,пожалуйста бытовые подробности,житейские мелочи! Так и Фадеев- факты фактами,а роман -это люди.Вымысел помогает цементировать роман.связывает всё воедино.
Отправлено: 17.09.09 16:49. Заголовок: Да, Вы, конечно, пра..
Да, Вы, конечно, правы. И бешеная популярность романа высветила все "неправильные" моменты. По-моему, у Костенко тоже есть огрехи, ошибки - но они не получили такого резонанса. Фадеев и роман оказались в безвыходном положении.
Отправлено: 17.09.09 17:43. Заголовок: Очень многое ещё зав..
Очень многое ещё зависит и от человеческого влсприятия..М ы ведь все склонны воспринимать всё так как прочитали или увидели.Вспомните-прошёл какой-нибудь фильм.Любовь героев люди преносят в реальность.И поползли слухи:это муж той,эта жена того.Книжная и киношная история переносится в реальную жизнь.Наверно,у всех так было.Когда я стала постепенно узнавать,что в романе не всё правда,у меня первое время было замешательство от крушения сложившегося восприятия.
Вернусь к книге.Про вымысел.Книга Фадеева не была бы интересна без вымысла.Писателю интересны не факты,а люди.Вот и домысливал,драматизировал.Драматичней выглядит предательство активного члена организации,чем простого Почепцова.Берёт за душу и тот вымысел про Лидин дневник.Досада,боль,ну надо же такому случиться... Любовь и смерть... Ведь задача писателя цеплять за душу.Вспомните,как часто бывает так:документы интересны,роемся ,факты сопоставляем,а у любого так или иначе причастного к этой истории,просим,пожалуйста бытовые подробности,житейские мелочи! Так и Фадеев- факты фактами,а роман -это люди.Вымысел помогает цементировать роман.связывает всё воедино.
Лота, я была бы полностью согласна, если бы (повторюсь), если бы роман писался не по горячим следам. Только-только всё случилось, у всех боль, всё, даже самая любая мелочь воспринимается "умноженной на 148", необъективно, трагично, болезненно.
Ведь это же РОДИТЕЛИ, ПОТЕРЯВШИЕ ДЕТЕЙ - да еще таким образом потерявшие! Конечно, они будут под лупой разглядывать всё, что написано об их детях, сравнивать, каждую неточность воспринимать как трагедию. Особенно в той части, которая касается последних дней жизни их детей, казни - и, разумеется, темы предательства.
ИМХО - в последних главах, где речь о тюрьме, пытках, казни, писатель не имел права ничего выдумывать, особенно в плане того, кто как держался, кто проговорился, чей дневник куда попал. Последняя часть имела право быть только документальной, а где не было возможности подтвердить документами - всех обязан был описать героями, державшимися мужественно. Если нет официального документа, что такой-то предал - значит, "такого-то" надо было вывести героем.
Есть презумпция невиновности, в конце концов, и Третьякевича это касалось как никого другого. На мой взгляд, в последних главах Фадеев наваял много такого, что принесло людям много горя. А сама по себе книга очень нравится.
Отправлено: 18.09.09 12:05. Заголовок: В основном, я соглаш..
В основном, я соглашаюсь с Лёлькиной мамой, но вот акцент бы делала не только на последних главах. Я о правдивости, Наташа. Правдивость должна была б быть во всем с разумной порцией художественного вымысла. Слишком серьезная тема. Слишком трагическая. Сто, тысячу раз стОит отмерять, прежде, чем отрезать. Тема непростая, да и, тем более, на тот момент столько людей, родителей и очевидцев были живы.
Алёна, согласна! Очень согласна! Но по поводу именно последних глав: всё-таки есть разница (просто пропасть) между "Маша нашла лилию"/"Маша вывесила флаг на школу № 1" и "Маша предала своих товарищей"
Первые два момента можно придумать - возможно, Машины родители и скажут, мол, не было никаких лилий, а школа была № 2. Но в принципе, ничего страшного тут нет. А вот третий момент - это совершенно из другой оперы, как говорится. Тут недопустим вымысел, как бы ни хотелось того автору.
И еще, по поводу Вити (это не только Алёне, а вообще).
Моё ИМХО, которое я решусь тут озвучить: чьё-то предательство может быть доказано лишь одним доказательством - документом, найденным у фашистов, написанным Васей Ивановым, с текстом: "Я, Вася Иванов, предаю своих товарищей, Петрова, Сидорова и т.д., они такие, они сякие, они делали то-то и то-то, дата, подпись" - и экспертиза, которая, сравнив эту записку, скажем, со школьной тетрадкой Васи, скажет "Да, это писал именно Вася". Можно установить и примерно когда Вася это писал.
Всё остальное, ИМХО, болтовня и сплетни. И неважно, кто что сказал: полицай Кулешов или кто-то из оставшихся в живых узников тюрьмы (пусть они даже очень хорошие люди, и им можно доверять и т.д.). Человеческий фактор никто не отменял: показалось, перепутали с другим Васей, оклеветали из мести, придумали чтобы прославиться и т.д. Но доказательством это не является, доказать может только документ.
Насколько я знаю, такого документа, написанного рукой Вити, с подтверждением эксперта, что это именно рука Вити - не было. Всё остальное не может являться доказательством. Это мое мнение.
Резюме: мёртвого Витю и его семью "ославили" на весь СССР совершенно без оснований.
Отправлено: 18.09.09 14:33. Заголовок: Ну, и письменным пок..
Ну, и письменным показаниям Васи Иванова (по словам следователей НКВД, представивших найденный - якобы - у немцев документ) я бы тоже не обязательно доверять стала: человека в НКВД можно сильно побить или пообещать убить его маму, чтобы он написал документ под диктовку следователя. А известно, что заведомым врагам противостоять куда проще, чем своим из НКВД. Наташа, значит, Почепцова тоже считаем невиноватым? Вырикову и Лядскую? Двойной бухгалтерии не будет? Я о том, что доказательством может быть только такой документ плюс косвенные док-ва. Для меня, например, важным свидетельством за невиновность Третьякевича является "аргумент Титовой": она, Титова, жива, хотя Виктор знал, что она в организации, а любимая девушка Виктора выдана и погибла. А Почепцов очень подходил на роль предателя: его дядя владел трактиром, то есть одна сатана. А ведь Генку могли отпустить просто потому, что на него не было прямых улик, а у его дяди полицаи пили каждый день...
Ну, и письменным показаниям Васи Иванова (по словам следователей НКВД, представивших найденный - якобы - у немцев документ) я бы тоже не обязательно доверять стала: человека в НКВД можно сильно побить или пообещать убить его маму, чтобы он написал документ под диктовку следователя. А известно, что заведомым врагам противостоять куда проще, чем своим из НКВД.
Таня, ну какие "наши" следователи могли заставить Витю что написать, если к моменту появления следователей Витя уже был мертвый? В случае Вити донос от него мог быть только один - немцам/полицаям. И уж последние, я думаю, не стали бы скрывать такую бумагу от наших следователей.
Tanaka пишет:
цитата:
Наташа, значит, Почепцова тоже считаем невиноватым? Вырикову и Лядскую? Двойной бухгалтерии не будет?
Не знаю, Танюш. Наверное, не будет. Их не мучили, органы им не отрывали, волосы на головах не выдирали, в шурфе они не погибли. Были себе живы-здоровы на момент прихода наших. Про Вырикову вроде бы есть сведения, что она отнесла список в полицию сама и вообще сотрудничала с немцами. Про Лядскую история темная. Возможно, она действительно не виновата была - ее осудили (я так понимаю), только на основании того, что сначала арестовали, а потом отпустили. Но ведь так было со многими: родители, родственники, Надя Щербакова, мама и Люся Борц - что же, автоматически из-за этого они становятся предатели?
Tanaka пишет:
цитата:
Я о том, что доказательством может быть такой документ плюс косвенные док-ва. Для меня, например, важным свидетельством за невиновность Третьякевича является "аргумент Титовой": она, Титова, жива, хотя Виктор знал, что она в организации, а любимая девушка Виктора выдана и погибла.
Полностью согласна. Если бы Виктор стал выдавать - он бы назвал всех, в т.ч. и Титову. Или - назвал бы в первую очередь других, а любимую девушку, может, в самом конце, если бы совсем дожали. Впрочем, у предателей-доносчиков по природе своей не может быть любимых (ими, доносчиками) девушек.
Tanaka пишет:
цитата:
А Почепцов очень подходил на роль предателя: его дядя владел трактиром, то есть одна сатана. А ведь Генку могли отпустить просто потому, что на него не было прямых улик, а у его дяди полицаи пили каждый день...
Таня, совсем не обязательно, что яблоко от яблони недалеко валяется - бывает, что укатывается очень далеко. Мне странно, что в романе Фадеева не написано про Почепцова. Почему? Ведь, насколько я поняла, на момент появления Фадеева в Краснодоне, все уже знали, что Почепцов - предатель.
Писателю интересны не факты,а люди.Вот и домысливал,драматизировал
Лота, милая, да кому какое дело до того, что интересно или не интересно писателю в данном случае? Его туда направили не за этим.
Изучать человеческую природу и удовлетворять собственные интересы (извините) лучше где-нибудь в другом месте, а не там, где земля не успела осесть на могилах почти 100 невинно убиенных, замученных детей, и полгорода пребывает в горе и шоке.
Lota пишет:
цитата:
Драматичней выглядит предательство активного члена организации,чем простого Почепцова
Естественно, выглядит эффектнее. Но разве можно ради эффекта и подогревания интереса читателей ломать людям жизнь? Вот и придумал бы, что арестовали: Земнухова, Мошкова, Третьякевича и Васю Иванова (прости, Вася, ты, наверное, объикался уже :), который тоже был ну очень активным членом организации, а оказался предателем. Если писателю не запрещены вымыслы - вот и вымыслил бы еще одного героя, а не Стаховича, в котором можно без труда разглядеть Витю.
Lota пишет:
цитата:
Берёт за душу и тот вымысел про Лидин дневник.Досада,боль,ну надо же такому случиться... Любовь и смерть... Ведь задача писателя цеплять за душу
Вот сижу я и думаю: а как же это наш Дима Щербинин умудрился написать свою повесть без вранья? И "цеплять" при этом душу так, что комок в горле?
Цитата 1: Два полицая подтащили Виктора к краю шурфа. Соликовский встал напротив него, и спросил: - Ну, так что? Что ж ты перед самой смертью скажешь? И тут раздался воодушевлённый голос Ваня Земнухова: - До встречи, Витя. - До встречи, Ваня! До встречи все, кого любил!
Цитата 2: Затем палачи всё-таки схватили его за руки, и толкнули в бездну. Но то последнее, что он увидел перед падением, был величественный шатёр звёздного неба... Там, в небесах, всё было наполнено жизнью. Туда, к этому свету расчудесному стремился Толя, но он полетел вниз.
Цитата 3: Коля и Лида встретились в тюремном коридоре, и больше уже не разлучались. Во мраке соединились их руки. Палачи, словно в насмешку оставили им по одному уху, по одному глазу, по одной руке. Они даже и не говорили ничего друг другу, но каждый из них знал, что его вторая половина чувствует и вспоминает тоже, что и он...
Цитата 4: Коле казалось, что Лида положила свою тёплую руку ему на грудь, потом припала в последнем, прощальном поцелуе. А наверху был свет вечный, и он звал их. Правда, до слёз было жаль своих родителей; но вскоре и это чувство осталось далеко внизу, на земле...
Отправлено: 18.09.09 16:52. Заголовок: Да ну, Наташ, вы с Л..
Да ну, Наташ, вы с Лотой просто про разное. Лота вовсе не считает, что это хорошо и правильно. А направили Фадеева, кстати, именно за этим - написать так, чтобы за душу брало, а не чтобы исследовать и дотошно написать как было. Вот и пришлось допустить некоторые "красивости" - думая, что это ничего. Но что воспринимается нормально в романе о 17 веке - о Петре, где свидетели умерли, то же вызвало бучу среди живых и все еще помнящих свидетелей. Позволительно или нет - один вопрос. Выиграл ли роман - другой. А не писать Фадеев не мог. Мог только стрелки перевести на кого-то другого, отправив того писать. Его выбор был - только кто будет писать. А писать и как именно писать - это, собственно, приказ, который не обсуждается.
Таня, ну какие "наши" следователи могли заставить Витю что написать, если к моменту появления следователей Витя уже был мертвый? В случае Вити донос от него мог быть только один - немцам/полицаям. И уж последние, я думаю, не стали бы скрывать такую бумагу от наших следователей.
Я вообще. Я про то, что донос Почепцова мы тоже не видели. И список комсомольцев, написанный рукой Выриковой и найденный в полиции, не видели. Все - только со слов. И что Витя виноват - со слов. И что не виноват - со слов. А написать Витиным почерком не так сложно. Знаешь, какие умельцы есть! А потом "потерять" на всякий случай, чтобы позже высококачественную независимую экспертизу случайно не провели. Документ, мол, потерялся, но все уже увидели и подтверждают...
Это я опять-таки по поводу Почепцова и двойной бухгалтерии.
Мне странно, что в романе Фадеева не написано про Почепцова. Почему? Ведь, насколько я поняла, на момент появления Фадеева в Краснодоне, все уже знали, что Почепцов - предатель.
1. Кажется мне, что катил кто-то более или менее высоко стоящий бочку на братьев Третьякевичей. И в интересах этого кого-то материал Фадееву и подавался. Но это не главное. 2. К тому же нельзя такого допустить, чтобы у нашей подпольной организации была фиговая конспирация - такая, чтобы рядовой член одной из пятерок знал по именам всех членов организации. А предатель должен быть один - это положенная квота. А если официальный предатель всех выданных не знал, значит, еще кто-то выдавал? Предательство Выриковой - это несерьезно. Думаю, такой список активных комсомольцев могли составить даже сами полицаи по памяти. 3. И даже такая широкая осведомленность полиции может объясняться не повально-перекрестной выдачей молодгвардейцами друг друга, не предательством Третьякевича. А тем, что списки организации от Кошевого получил никому не известный партизанский командир Данила. Агент абвера. Если бы МГ не была бы уже широко распропагандирована, можно было бы свернуть все. Но уже чуть ли не танки имени молодогвардейцев в бой шли. Назад не вернешь, а признать, что героическая комсомольская подпольная действовала под колпаком у абвера... Да еще признать, что взрослые дяди, оставленные в подполье, сплошь и рядом сбегали или шли сотрудничать, а мальчишек и девчонок некому предостеречь было... Так что выхода не было, кроме этого, подлого. ЗЫ А, ну да, забыла еще, что в полиции в январе пол-Краснодона с окрестностями пересидело. И кто-то, пугаясь крика и плетей, вспоминал, что соседский Ваня или Вася или Сережа шастал невесть куда по ночам. Никакого абвера не надо. Но ведь такое повальное предательство тоже не в духе героического советского народа... А шерстили полицаи, думаю, потому, что немцы злобились из-за поражения под Сталингадом, а на полицаях, горемычных, злобу срывали...
Впрочем, у предателей-доносчиков по природе своей не может быть любимых (ими, доносчиками) девушек.
А здесь поспорю. Чего это вдруг у предателей-доносчиков не может быть любимых девушек? Еще как может. Лёлькина мама пишет:
цитата:
Изучать человеческую природу и удовлетворять собственные интересы (извините) лучше где-нибудь в другом месте, а не там, где земля не успела осесть на могилах почти 100 невинно убиенных, замученных детей, и полгорода пребывает в горе и шоке.
Ну, это Вы так думаете. Я. Другие. Так должно быть, если "по-правильному". А на самом деле, всё гораздо прозаичней, был факт трагедии, был, по-моему, госзаказ на произведение. И "вдохновлялся" Фадеев уже на месте, руководствуясь тем, что ему преподнесли: официально и неофициально. А там уж и до художественного вымысла - рукой подать.
Отправлено: 18.09.09 18:29. Заголовок: Только что в голову ..
Только что в голову пришло... Всему ли верил сам Фадеев? Может, и выдумывал потому, потому что в преподнесенном ему вранье концы с концами не сходились?
Отправлено: 18.09.09 18:34. Заголовок: Этого никто знать не..
Этого никто знать не может. Может и так. Хотя не думаю. Неблагодарная эта миссия, брать на себя роль роль "сводящего концы", Фадеев-то поди не дурак был. Не лепил всё подряд, что слышал.
Отправлено: 18.09.09 18:56. Заголовок: Ага, побудешь тут вн..
Ага, побудешь тут внимательной, когда уставшая с дороги и голодная, но все равно сюда залезла... Ладно, пойду сейчас поужинаю, и тогда буду просто супер-внимательная!
Отправлено: 18.09.09 19:02. Заголовок: А тем, что списки ор..
цитата:
А тем, что списки организации от Кошевого получил никому не известный партизанский командир Данила.
Сенсационно!!! Таня, дайте ссылку пожалуйста на документ , где прямым текстом говориться о том, что Кошевой ПЕРЕДАЛ списки Даниле. Этот факт уже установлен?
Впрочем, у предателей-доносчиков по природе своей не может быть любимых (ими, доносчиками) девушек.
Наташа, от Тамары Александровны (директор школьного музея МГ) я слышала, что Почепцов не указал Ульяну Громову в своем доносе, влюблен в нее был. И ее арестовали за то, что часто видели с Поповым. Кто-то из форумчан тоже говорил об этом из другого источника уже.
Отправлено: 18.09.09 20:11. Заголовок: Вернусь к Фадееву.Мы..
Вернусь к Фадееву.Мы как-то на него набросились:имел право на вымысел ,не имел.Вот он-то как раз и имел,как писатель.Поймите,у него были жёсткие временные рамки,огромный ,действительно ,неостывший,неосмысленный материал,а самое главное законы создания литературного произведения.Вначале Фадеев хотел написать обыкновенную документальную повесть,потому что это был просто заказ.Но к тому моменту уже вышла документальная повесть (по-моему Лясковского).А повторяться Фадеев не мог.Кроме того, история эта захватила его,напомнила романтическую революционную молодость.Он решил написать роман.Как только были сняты рамки докумнтальности ,сразу пришло вдохновение.Отныне он мог творить как художник ,а не как историк.Жанр романтической поэмы не раз ставил Фадеева в тупик.Он мучился создавая сюжетные линии,мучился словом.Наверно,многие знают,что первую главу(про лилию и Улю) он преписывал 18 раз.Я действительно не говорю,что то,что случилось с людьи из романа потом, это есть хорошо(спасибо, Танака).Но Фадеев имел на это право. А не имели на это право те,кто вымарывал,исправлял подлинные документы в угоду идеологии.Вот этот вымысел пострашней будет. Из под пера Фадеева гениальная книга вышла,а что вышло из под пера,так называемых историков.Их мы как -то не очень активно осуждаем.И уж однозначно не только книга испортила жизнь родным и близким.И ещё.Пусть прозвучит эгоистично,но ждать ,когда пройдёт время...Чтобы мы делали,если бы этой книги ещё не было?!
Отправлено: 18.09.09 20:18. Заголовок: Lota, я с вами полно..
Lota, я с вами полностью согласна... Кстати, у Котова и Лясковского предателем называется не какой-то абстрактный Стахович, а именно прямым текстом Виктор Третьякевич...
Отправлено: 18.09.09 20:31. Заголовок: Спасибо! Вот-вот. У ..
Спасибо! Вот-вот. У Фадеева герой вымышленный и только похож на Третьякевича.А в этой повести и в документах Торицына точно указана фамилия Третьякевича.
Отправлено: 19.09.09 18:49. Заголовок: В книге «Огонь войн..
цитата:
В книге «Огонь войны» сообщалось об опросе, проведенном в сентябре 2002 года кафедрой социологии Восточноукраинского национального университета среди школьников и студентов Луганска и Краснодона с целью изучения их информированности о «Молодой гвардии». «Каждый пятый опрошенный указал, что он впервые слышит об этой организации, каждый третий не мог назвать ни одной фамилии молодогвардейцев, половина опрошенных не посещали музей и не смотрели фильм «Молодая гвардия», две трети не читали роман». И это происходило на Родине молодогвардейцев! Думаю, что у нас в России результаты были бы еще более плачевными. Ведь роман Фадеева давно уже выброшен из школьной программы.
Отправлено: 19.09.09 19:26. Заголовок: Почепцов не указал У..
Почепцов не указал Ульяну Громову в своем доносе... И ее арестовали за то, что часто видели с Поповым.
Я об этом встречала у Кима Костенко. Произведение хоть и художественное, но я всё больше убеждаюсь, что много правды в нём (вернее, есть схожесть с документами, и есть логическое объяснение там написанному).
Отправлено: 19.09.09 19:31. Заголовок: Лер, ну не каждый пр..
Лер, ну не каждый программу осиливает... В школе часто все портят... И к программным произведениям нередко отвращение остается... Зависит от учителя.
Не спорю, от учителя зависит многое. Но если бы не школьная программа, я бы никогда не взяла в руки ни Фадеева "Молодую гвардию", ни Шолохова "Поднятую целину". Хотя да, многое не по возрасту, Пушкина "Капитанскую дочку", например, и Шекспира я поняла уже годам к 20.
Отправлено: 19.09.09 19:43. Заголовок: Лола: Лично мне - ро..
Лола:
цитата:
Лично мне - родители...
Это очень хорошо...
Из статьи:
цитата:
Каждый пятый опрошенный указал, что он впервые слышит об этой организации
Так, что же расскажут вот эти будущие родители своим детям о Молодой гвардии? Изучая роман Фадеева в школе учащиеся волей-неволей хоть знали , что была такая подпольная организация.
Отправлено: 19.09.09 19:49. Заголовок: В своё время очень ч..
В своё время очень четкое правило создания произведения о реальных событиях выразил Юрий Тынянов: "Я начинаю там, где кончается документ". Там, где не сохранилось достоверных источников (документов, свидетельств, воспоминаний и тому подобное), писатель получает право на вымысел, но не на произвольный. Герои произведения при этом должны говорить и действовать так, как они могли бы говорить и действовать в реальной жизни, исходя из того, что мы знаем о них по реальным ситуациям. Мне очень нравится в этом отношении место в романе Анатолия Рыбакова "Дети Арбата", где Сталин размышляет и дает при этом мысленные оценки своим соратникам по Политбюро. Неизвестно, когда и о чем Сталин размышлял конкретно, но то, что мы знаем о личностях его соратников позволяет заключить, что он МОГ так думать. Александр Фадеев при написании "Молодой гвардии" правилом, сформулированным Юрием Тыняновым, явно не руководствовался. Вот и приписывалось реально существовавшим людям то, что они заведомо не делали в реальной жизни
Отправлено: 19.09.09 19:51. Заголовок: Так, что же расскажу..
Так, что же расскажут вот эти будущие родители своим детям о Молодой гвардии?
В лучшем случае всю ту чушь и неправду, которую невозможно читать в различного рода статейках. А так же кем-то услышанные сплетни. (Я была свидетелем в музее в Ровеньках, как одна дамочка с полной уверенностью и полным знанием дела рассказывала своему спутнику какими хулиганами они (молодогвардейцы) были. И ещё в такой агрессивной форме. Очень неприятно её было слушать!) Если такие дамочки начнут своим детям рассказывать о Ребятах... Страшно подумать, к чему это может привести!
Изучая роман Фадеева в школе учащиеся волей-неволей хоть знали , что была такая подпольная организация.
Знали те, кого заинтересовал роман. А как думаете, много ли я знаю о той же ОУН-УПА, что у нас была в программе? Честно - ноль без палочки. И что о них смогу рассказать своим детям? А ничего. И не буду.
(Я была свидетелем в музее в Ровеньках, как одна дамочка с полной уверенностью и полным знанием дела рассказывала своему спутнику какими хулиганами они (молодогвардейцы) были. И ещё в такой агрессивной форме. Очень неприятно её было слушать!)
Отправлено: 19.09.09 19:58. Заголовок: Вот и приписывалось ..
цитата:
Вот и приписывалось реально существовавшим людям то, что они заведомо не делали в реальной жизни
Да, конечно. Но ведь многие факты деятельности героев описанные в романе реальны: поджог биржи, освобождение военнопленных, вывешивание флагов, листовки и т.д....
Отправлено: 19.09.09 20:04. Заголовок: Галина пишет: Да, к..
Галина пишет:
цитата:
Да, конечно. Но ведь многие факты деятельности героев описанные в романе реальны: поджог биржи, освобождение военнопленных, вывешивание флагов, листовки и т.д....
Согласен. но в то же время в романе появляется, например, выдуманная сцена ареста Вани Земнухова. По-видимому было не очень удобно писать, что в действительности Ваня пошел в полицию сам, чтобы попытаться выручить товарищей. Наивность? Да! Но Ваню это не компрометирует. Однако кое-кому такая реальность не нравилась...
Художественные произведения (литература) лучше запоминается, чем политика (право, обществоведение). Я, например, из школьной программы прочла только три произведения, но по рассказам учителей и одноклассников всегда была в курсе содержания ВСЕХ произведений, что проходили. К тому же, по каждому писали сочинение, а тут уж волей-неволей полезешь за материалом. А вот обществоведение сколько бы ни учили - я так по нему ничего и не знаю.
Лер, ну ты ж ее на место поставила
Не поставила. Смысл? Таких уже ничем не переубедить. А вот если бы она Фадеева проходила в школе - уже и о Ребятах так не думала бы и не высказывалась так о них. Думаю, что все, кто проходил Фадеева в школе, знают, что Ребята были не хулиганы, а патриоты. Конечно, кто-то прочёл, прослушал - и забыл. Но мнение их уже не изменить.
Отправлено: 19.09.09 20:13. Заголовок: Лера Григ пишет: А ..
Лера Григ пишет:
цитата:
А вот если бы она Фадеева проходила в школе - уже и о Ребятах так не думала бы и не высказывалась так о них.
Думаю, она проходила. Ведь его только в 1992-м убрали из программы... Я лично из моих знакомых могу назвать человек десять, часть из которых считает Ребят хулиганами, а оставшиеся - выдумкой Фадеева. Несмотря на то, что когда-то проходили в школе. У некоторых людей вообще челюсть отвисает, когда про МГ говоришь - "как, а разве это не художественное произведение, разве по правде было?"
Отправлено: 19.09.09 20:20. Заголовок: Я лично из моих знак..
Я лично из моих знакомых могу назвать человек десять, часть из которых считает Ребят хулиганами, а оставшиеся - выдумкой Фадеева. Несмотря на то, что когда-то проходили в школе. У некоторых людей вообще челюсть отвисает, когда про МГ говоришь - "как, а разве это не художественное произведение, разве по правде было?"
В моём окружении таких людей нет. Все знают, что МГ - это не выдумка Фадеева, а реальная организация. Конечно, кто-то кроме Громовой и Кошевого никого больше не знает и не интересуется этим. Кто-то больше осведомлён. А вот среди молодёжи (взять сверстников дочери хотя бы) никто и слыхом не слыхивал даже и о названии этом.
Отправлено: 19.09.09 20:31. Заголовок: но в то же время в р..
цитата:
но в то же время в романе появляется, например, выдуманная сцена ареста Вани Земнухова
На то он и роман. И в нем есть вымышленные персонажи, прототыпы, диалоги, мизансцены и т.д. Но читатели (и в особенности люди причастные к краснодонским событиям) приняли роман в свое время почти как документ. И наверное поэтому так болезненно воспринимали некоторые вымышленные эпизоды , несоответствия. И даже сейчас, читая роман, мы ищем в нем "правдивости " почему-то во всем. А ведь это неправильно.
Отправлено: 20.09.09 11:12. Заголовок: Лола пишет: В школе..
Лола пишет:
цитата:
В школе часто все портят... И к программным произведениям нередко отвращение остается... Зависит от учителя.
О, Лолочка, как в точку-то... Долго-долго я испытывала немыслимое отврещение к... "Евгению Онегину" :)) Мне было тогда 15 лет. Решилась повторно прочесть его лишь в 35, т.е. совсем недавно.
О, Лолочка, как в точку-то... Долго-долго я испытывала немыслимое отврещение к... "Евгению Онегину" :)) Мне было тогда 15 лет. Решилась повторно прочесть его лишь в 35, т.е. совсем недавно.
А я до сих пор очень рад, что Тютчева в школе не проходили. Зато он для меня сохранял всё очарование. Как когда-то писал Александр Блок:
...Измучают бедных ребят Годами рожденья и смерти. и ворохом скверных цитат.
Отправлено: 20.09.09 18:36. Заголовок: Марина пишет: Мне т..
Марина пишет:
цитата:
Мне тоже не нравятся Иванов и Мордюкова (в этом фильме), я когда на них смотрю, то глаза долу и стесняюсь. Потому что переигрывают, нельзя так.
А меня (посмотрела кусочек в репортаже про Мордюкову) почему-то задело, что Уля читает Пушкина вместо Лермонтова. По-моему, отрывок "Что люди, что их жизнь и труд" как нельзя более подходит к... э... тому периоду. "Надежд погибших и страстей несокрушимый мавзолей" - по-моему, настолько всё ясно.
"Во глубине сибирских руд..." - угу, очень в тему, но очень... как это... на поверхности. Простите - для идиотов, знающих только школьную программу 4 класса.
Обидно, когда тебя, сидящего у телевизора, считают дураком, неспособным осмыслить, что же Уля хотела Лермонтовским отрывком сказать... А может, перепутали "труд" и "руд" - мол, читала что-то там, первая строчка заканчивается на "...уд" :)
Отправлено: 20.09.09 18:58. Заголовок: Tanaka пишет: А нап..
Tanaka пишет:
цитата:
А направили Фадеева, кстати, именно за этим - написать так, чтобы за душу брало, а не чтобы исследовать и дотошно написать как было.
Ну что ж... если ради того, чтобы "за душу брало", не грех сломать жизнь паре-тройке людей - у меня больше вопросов нет. Не к тебе, Танюш, конечно, а к Фадееву и его... э... "помощникам в написании книги".
Кстати, я наконец смогла сформулировать то, что меня раздражает в Вале Борц - в том, что ее в книге слишком много. И в фильме, кстати, тоже. Эта особа (ИМХО) - отобрала у многих своих погибших товарищей единственный и уникальный шанс на всенародную славу и уважение. Она заполнила собой множество страниц и кадров, которые по праву обязана была уступить им - тем, которые умерли и которым должна была быть воздана последняя честь и память.
Они бы больше ей не помешали "прославлятся" - но вот это было их великое, неоспоримое и заслуженное право. Это право было ими выстрадано, за него они заплатили своими жизнями. Валя, фактически, воспользовалась их трагедией и сметью, чтобы прославиться - ибо, думаю я, не будь трагедия столь масштабной и страшной, не видать бы Вале славы как своих ушей, очень она была бы кому-то нужна...
Таня, именно это я и имела в виду, говоря "Если бы Лиде просто пальцем погрозили и отпустили" - а не то, что я не знаю, что за пионер.галстук расстреливали. Знаю. Расстреливали. И за вещи, менее весомые, чем пионер.галстук. Но речь я вела не о своих познаниях, а о том, что если бы Лида (Тося Мащенко, Уля, Ваня Земнухов и т.д.) осталась жива - у нее были бы другие шансы себя прославить в жизни. Потому что у нее была бы эта жизнь. И ей, в сущности, было бы, может, и все равно, что в книге прославили на всех страницах не ее, выжившую Лиду, а другую - выжившую Валю Борц. Или, если бы было не все равно, она, Лида, могла бы постоять за себя (а скорее - за своих погибших товарищей, о коих не подумала Борц, кроме как о товарищах - Героях СССР).
Понятно, что было около 100 молодогвардейцев, и написать подробно о каждом Фадеев не мог просто физически. Это бы вышел не роман, а "Большая Советская Энциклопедия", которую вряд ли осилили бы читатели в своей массе. Понятно, что сюжет романа в основном крутися вокруг пятерки - Героев СССР, и их окружения. В которое Валя попала весьма удачно: с одной стороны - дружба с Кошевым, с другой - якобы роман с Тюлениным.
Понятно, что такую удачливую особу трудно не заметить и не отметить. Но уж слишком ее там много. Я не говорю, что надо было про нее вовсе не писать. Обязательно надо! Но... поскромнее надо быть. Авось и другим бы хватило места, чтобы написать о них более подробно, а не упомянуть "девушку, похожую на лисичку" (кстати, и не похожую). А о многих других - вообще ни слова.
Есть выражение, которым я бы охарактеризовала Валю, мне кажется, очень точно. Но не стану - оно очень обидное.
Отправлено: 21.09.09 07:39. Заголовок: Лола пишет: Почему ..
Лола пишет:
цитата:
Почему - "якобы"? Это же Левашов подтвердил! (см. сайт А.Д.)
:))) А у нас тут комментировали "сказал, чтобы только отвязались" :)))
По Лиду - ну, может, и похожую... Ваше выражение про фломастеры, Лола, это просто шедевр какой-то... Но я всю жизнь представляла Лиду такую, как Ольга Остроумова в роли Жени Комельковой - высокая, с рыжей косой, язвительная, вся из себя модная и т.д. А оказался такой небольшого роста хрупкий ангел с мягкими пушистыми волосами, очень нежный и т.д.
Отправлено: 19.10.09 02:53. Заголовок: На мой взгляд Фадеев..
На мой взгляд Фадеев либо должен был изменить реальные имена на вымышленные, либо как-то дать понять читателю, что это не документальная летопись а художественное произведение. А то получается, что вставив часть реально существоваших людей, он подставил других людей, однофамильцев которых описал в романе с плохой стороны.
Тема старая... Но если до сих пор есть сомнения, то надо ответить однозначно:
Фадеев - преступник! То, что он сделал в своем романе - оклеветал героев - это преступление и перед памятью замученных в фашистских застенках, и перед их оставшимися в живых родными и близкими. Прощения и оправдания Фадееву быть не может! Его уход из жизни - закономерный, как возмездие за подлость при жизни.
Отправлено: 05.11.09 13:50. Заголовок: А Кошевая? А кто-то ..
А Кошевая? А кто-то из живущих, пишущий лживые статьи? Фадеев имел в распоряжении приказ и результаты расследования Торицынской комиссии. Он, возможно, правду писал, так, как ее понимал. Ну, немного приврал, но ведь так надо для дела, думал он.
Отправлено: 06.12.09 22:33. Заголовок: :sm12: Мне кажется,..
Мне кажется, писатель ВСЕГДА имеет право на вымысел. Это лучше, чем правда-матка, не всегда она нужна. Фадеев с правдой переборщил (или заставили переборщить). Зачем нужно было писать реальные фамилии Выриковой и Лядской? С правдой вообще надо быть осторожным, коли ее знаешь. К тому же правда бывает порой такая нудная и тягомотная, что для динамики произведения просто необходимо вымыслом заняться.
писал о реальных событиях, значит, надо было писать только правду.
да кто же ее знал то, правду эту? Он же думал, что правду и писал! Он сам свято верил, что Третьякевич выдал товарищей под пытками. Так заявил Кулешов, так было в отчете Торицына. Он верил Кошевой, отчету Торицына. Вот мы тут сидим столько времени , копаемся в документах, много правды узнали? А У него тем более времени не было все досконально выяснять... Тут не столько Фадеев, сколько Торицын виноват в искажении истины, я считаю. Роман базировался на его отчете, и К Кошевой, опять же, его ТОрицын направил....
Отправлено: 07.12.09 15:51. Заголовок: Люба пишет: И поэто..
Люба пишет:
цитата:
И поэтому можно выставлять Витю Третьякевича, настоящего Комиссара Молодой Гвардии, предателем... у меня просто слов нет...
Это просто ужасно. Но в ту эпоху мы не жили, кто знает, как на Фадеева могли надавить руководящие товарищи. Или сам под пулю, или мертвого героя обольешь. Эх, не зря Фадеев жизнь так закончил, душно тогда было писателям да и вообще представителям творческих профессий, не то что сейчас.
Отправлено: 07.12.09 15:58. Заголовок: А мне кажется, никто..
А мне кажется, никто на него не давил, он сам верил в то, что писал! Очень сильное , талантливое произведение. Сразу видно, что писалось от души, а не от давления сверху...Как он сам говорил " отдал роману много крови сердца"
Отправлено: 07.12.09 17:03. Заголовок: leno4ka пишет: А мн..
leno4ka пишет:
цитата:
А мне кажется, никто на него не давил, он сам верил в то, что писал! Очень сильное , талантливое произведение. Сразу видно, что писалось от души, а не от давления сверху...Как он сам говорил " отдал роману много крови сердца"
Не помню точно, где я об этом читала, что первоначально роман был немного иным, но сверху был указ: побольше идеологической линии провести.
Отправлено: 07.12.09 18:02. Заголовок: Это в школах проходи..
Это в школах проходили раньше. Что после первой редакции было указание усилить партийную линию, показать, что МГ существовала с одобрения и под руководством партийной подпольной организации. И Фадеев усилил партийную линию, ввел образы большевиков-подпольщиков. Не думаю, что он активно врал, скорее смещал акценты - а документы ему новые подготовили, на блюдечке принесли, что, мол, "недавно стало известно". Тогда эти документы активно создавались, в том числе что-то высасывалось из пальца, что-то иначе интерпретировалось. Плоды этой кампании за партийное руководство в истории МГ пожинаются по сей день, потому что практически невозможно понять, где реальные документы, а где сфальсифицированные или просто несколько переработанные. Об этом на форуме много говорилось. А по поводу правдивости "МГ" совершенно согласна с Леночкой. Фадеев писал правду, то есть то, как он знал и понимал истинные события. А если слышал что-то, идущее вразрез с официальными материалами, то так легко было посчитать это за бабьи пересуды...
Отправлено: 08.12.09 01:00. Заголовок: За "Молодую гвар..
За "Молодую гвардию", конечно спасибо Фадееву. Не будь романа, не было бы и сайта(во какая причинно-следственная связь!) Это не умаляет подвиг ребят, но они были не одни, большинство пацанов и девчонок так и сгинули в других городах и весях безвестными... Оккупантов многие не приняли и сопротивление - стихийное(как МГ), а не организованное(как в романе) - было-было-было... Ребята так и не стали старше нас, но нам у них - есть чему поучиться и преклонить перед ними колени. Уж простите за пафос. А вот Фадеева, как писателя - всё равно не люблю, хотя, талант его не отрицаю...
Отправлено: 08.12.09 12:51. Заголовок: К одному мнению мы н..
К одному мнению мы никогда не придём.Всё случилось как случилось.Исправить уже ничего нельзя.Роман великолепен! Ну вспомните себя,когда вы читали его в первый раз.Жили им,жили в нём,оторваться не могли.Я прочитала его взахлёб за день.На следующий день начала снова.Ну разве у вас не так было? Неужели "Войну и мир" вы также читали? Я-нет. Скажем Фадееву спасибо.А ещё есть правило: о мёртвых или хорошо или никак.
Отправлено: 08.12.09 13:06. Заголовок: А я этот роман не та..
А я этот роман не так чтобы очень. Меня всегда жутко раздражал Олег Кошевой, а ведь он там самый главный персонаж. Он неестественный какой-то. Правда, я не помню уже, что прочла раньше - "МГ" или "Это было в Краснодоне" Костенко.
Отправлено: 08.12.09 16:17. Заголовок: У меня с прочтения р..
У меня с прочтения романа и возник интерес к МГ. Он потряс меня до глубины души, и в этом заслуга талантливого автора. Не будь романа,я, наверное, никогДа бы не узнаЛа о МГ. Оффтоп: Кстати, "Война и мир" тоже одно из моих любимых произведений.
Отправлено: 08.12.09 21:17. Заголовок: Tanaka пишет: Меня ..
Tanaka пишет:
цитата:
Меня всегда жутко раздражал Олег Кошевой
А меня ОЛег в РОмане оставил равнодушной...Вот никак и все. Самое яркое впечатление романа - лЮбка ! Я в детстве так мечтала быть на нее похожей! И танцами бальными начала заниматься из за нее , потому, что она их любила. И тоже мечтала стать актрисой, играла в художественной самодеятельности. А из мальчиков - Сережа, конечно. Самый яркий образ в романе, по моему...Я о нем и сочинение писала. Это был последний год, когда школьники писали сочинение по мг...
Отправлено: 09.12.09 10:12. Заголовок: У меня много что при..
У меня много что пришло с Молодой гвардией.Я начала писать дневник,как девчонки из Молодой гвардии.Я в 6 классе пыжилась(другого слова не подберу) и читала "Демона","Ледяной дом","Королеву Марго".Мало что понимала ,но тянулась до Ули. Стихи марать начала.А ещё всю жизнь хотела научиться бить чечётку и плясать "Поулочную".Во время учёбы на филологическом факультете я упёрто выбирала для различных работ "Молодую гвардию".Между прочим всегда получалось успешно защититься,потому что к сухому филологическому анализу присоединялась одержимость.Всё это пришло из книги.Как же не быть благодарным автору.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, иначе чё б мы здесь собирались, согласна? 
А фильм мне и вправду, понравился. Сколько б здесь не выбирали Улю, лучшей Ули, чем Мордюкова, как по мне не придумали, попадание стопроцентное было. Как и с Олегом Кошевым. Об остальных сейчас не буду, можно много и долго разговаривать. 
Иванов - не бесноватый фюрер, а одержимый идеей молодой, дурной и безбашенный, когда кажется, что жить будешь вечно, и никакая пуля тебя не зацепит. Тем более, идея-то какая хорошая и светлая - борьба с оккупантами. А в конце да, пафос, но всё равно - всё объяснимо, поэтому смотрю нормально. 
Потому что переигрывают, нельзя так. Вот Гурзо - другое дело. 
Вот щаз засмущаюсь :) Правда, не всегда получается, но это детали))))
Это просто ужасно. Но в ту эпоху мы не жили, кто знает, как на Фадеева могли надавить руководящие товарищи. Или сам под пулю, или мертвого героя обольешь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума