Отправлено: 25.10.10 13:55. Заголовок: О Германии (бывшая "Я другой такой страны...")

" Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек ! " - гордо пели молодогвардейцы. Про нацистскую Германию им рассказывали, как о стране гестапо и концлагерей.
Вот строки из письма пожилого человека из Германии, который помнит это время:
"В такой мере наврать народу, однако, только при условии от заключения всего населения в смысле отрезки от информаций из стран с другим строем. В мирное время (1933.39) в Германии не было никаких ограничений получать новости со всего мира и ездить куда угодно.
Определенные ограничения результировали из особенностей валютной политики Рейха. Обмен немецких марок в доллары подлежал особым положениям. Паспорт получали без ограничений (за исключением лиц, на которых шел судебный иск. При чем обвинение могло иметь и политическую основу).
В мирное время смертную казнь выносили только трибунали в полном составе, троек не бывало. Гитлеру удалось за шесть лет мирного развития значительно повысить жизненный уровень населения.
От момента прихода Гитлера к власти до начала войны в 1939 году, жизненные условия в Германии постоянно улучшались. Даже в первые годы войны, жизнь гражданского населения шла на почти мирном уровне. Процент активистов сопротивления против Гитлера не превышал и 2 %. Редкий ропот по случаю «недоделок» политики выливался в поговорке: „Wenn das der Fьhrer wьsste!” (если бы Фюрер знал об этом, тогда ......)."

 Отправлено: 29.10.10 14:27. Заголовок: Кстати, по завершени..

Кстати, по завершении Нюрнбергского процесса союзники выступили с инициативой расследовать аналогичные преступления большевиков, но тут начались такие вопли...

 Отправлено: 29.10.10 14:38. Заголовок: Какой именно факт Кр..

Какой именно факт Красавица или Люба, кто там еще, уже запуталась в прошлых именах, имеет ввиду? И что отразилось на моем восприятии? Шаламова читала и много чего другого. Я вообще много чего читаю.

 Отправлено: 29.10.10 14:39. Заголовок: Красавица пишет: Со..

Красавица пишет:

цитата:

Согласно вновь открытым секретным данным (смотрела историческую передачу по каналу Звезда или по Петербург - Пятый канал, не помню), на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь.

Про Хатынь передача шла по каналу "Звезда".

Красавица пишет:

цитата:

на долю вермахта приходится лишь незначительная часть зверств, о которых ты говоришь. А основная - на долю итальянцев, венгров, румын, прибалтов, украинских и русских добровольческих бригад.

Вот самое простое, что в голову пришло - всех очернили, а сами прям ангелы! Они вообще, по-твоему, я про фашистов говорю, были в чём-то виновны?

Красавица пишет:

цитата:

Большинство преступлений в концлагерях приходится на 1943-45 годы, а Отто говорит о периоде с 1933 по 1939 годы. Его цель - показать, что нацистские концлагеря бфыли далеко не так страшны, как ГУЛАГ.

Отто, так давайте определимся, о каком периоде мы всё-так говорим.

нацистские концлагеря были далеко не так страшны, как ГУЛАГ.

Люба, ты это серьёзно? А зачем вообще постоянно приплетать ГУЛАГи к месту и ни к месту. Я уже писала, повторюсь - и то, и другое - ужасное зло.

Люба, нацистские концлагеря были разными. Но были и с такими нечеловеческими условиями, что непонятно, как разум человеческий мог это переносить. Да ты это знаешь, о чем разговор. Но из твоего поста следует, что там было вовсе не так уж плохо, вот наши, мол, в ГУЛАГе больше отличились. Разве не так? Сравнения с ГУЛАГом с какой целью? Обелить фашистов?

 Отправлено: 29.10.10 14:41. Заголовок: Говоря молодежным яз..

Говоря молодежным языком, Бусинке респект и уважуха.

 Отправлено: 29.10.10 14:48. Заголовок: Марина, неужели ты д..

Марина, неужели ты до сих пор не поняла, что НИКТО НИКОГО НЕ ОБЕЛЯЕТ? Ты только подтвердила мою мысль - нацистские концлагеря были РАЗНЫЕ! И миф про "белокурых рыцарей третьего рейха" - всего лишь МИФ. Фашисты, безусловно, ВИНОВНЫ, особенно как большие любители чужими руками жар загребать. От этого их вина усиливается. Но не только немцы виноваты, и не все немцы поголовно. Да, я знаю, как ужасны все концлагеря. Но данную конкретную тему Отто открыл, чтобы провести сравнительный анализ нацистских концлагерей и ГУЛАГа. Причём в ДОВОЕННЫЙ период. Но это как-то проходит мимо сознания почтенных читателей...

 Отправлено: 29.10.10 14:52. Заголовок: Мой отец пошел защищ..

цитата:

Мой отец пошел защищать свое отечество, хотя имел бронь как студент, и ни о каких Гулагах он понятия не имел.

Абсолютно то же самое можно сказать и о тех немецких юношах. добровольно ушедших на фронт. (((
А насчёт концлагерей ДОвоенных можно сказать, что в процентном отношении к общему населению страны заключённых в Германии было намного меньше, чем в СССР. Повторяюсь, приговорить к заключению мог только суд, никаких по типу чекистских троек произвола не было. Никто не объявлял любого несогласного " врагом народа"И условия в концлагерях были мягче( я говорю про не переполненные военнопленными лагеря времён войны. я говорю пока про тридцатые годы) Я НЕ говорю, что концлагерь был курортом. Это была тюрьма . Но не КАТОРГА, как в Гулаге! И ещё одно важное различие - Гулаговские лагеря были ОПОРОЙ сталинской экономики. Довоенная Германия такой необходимости в рабском труде зэков не имела, капиталистическая экономика прекрасно функционироваа и без этого( правда ситуация изменилась, когда большинство рабочих ушли на фронт). Разница примерно такая: Гитлер был палачом чужих народов, а Сталин - своего собственного народа. есть данные по Мариуполю, что за два ПРЕДвоенных года НКВД было расстреляно советских граждан в восемь раз больше (!) , чем немцами за два года оккупации!!!

 Отправлено: 29.10.10 14:58. Заголовок: Красавица пишет: Ты..

Красавица пишет:

цитата:

Ты только подтвердила мою мысль - нацистские концлагеря были РАЗНЫЕ!

Только под словом "разные" я имела в виду, что в одних люди дольше мучились, а в других лагерях людей сразу из вагонов, в которых их привозили, отправляли в крематории. В Заксенхаузене как раз так и было.

Красавица пишет:

цитата:

Но данную конкретную тему Отто открыл, чтобы провести сравнительный анализ нацистских концлагерей и ГУЛАГа. Причём в ДОВОЕННЫЙ период. Но это как-то проходит мимо сознания почтенных читателей...

Люба, только вот зачем? Пусть Отто объяснит. Мне вообще его позиция как-то неясна по отдельным постам. Не складываются эти посты у меня в цельную картинку. И в голову лезут нехорошие подозрения.

Отто, напишите поподробнее, каковы Ваши взгляды на историю Великой Отечественной войны в целом. Кто прав-виноват. Кто был более жестокий, по Вашему - наши или фашисты, вот как на духу, расскажите.

 Отправлено: 29.10.10 15:06. Заголовок: Вот самое простое, ч..

цитата:

Вот самое простое, что в голову пришло - всех очернили, а сами прям ангелы! Они вообще, по-твоему, я про фашистов говорю, были в чём-то виновны?

Господи боже ты мой! Я НЕ ГОВОРЮ, что немцы вели себя как ангелы! Я просто пытаюсь доказать. что они не были такими чертями, как их расписывала советская пропаганда! Но, простите. и советские солдаты не были ангелами. Клянусь, я НЕ ХОЧУ НИЧЕГО говорить о документально доказанных случаях зверств красноармейцев. НЕ ХОЧУ превращать дисскуссию в ругачку " сами вы тоже сволочи". Я НЕ ХОЧУ рассказывать о колонне беженцев в Восточной Пруссии, раскатанных танками Тацинского корпуса, не хочу рассказывать про изнасилования( о которых пишет даже светлана Алексиевич в книге " У войны не женское лицо") НЕ НАДО!

цитата:

Отто, напишите поподробнее, каковы Ваши взгляды на историю Великой Отечественной войны в целом. Кто прав-виноват. Кто был более жестокий, по Вашему - наши или фашисты, вот как на духу, расскажите.

Сволочи и подонки были ПО ОБЕ стороны фронта! Но по обе стороны фронта таких было меньшинство. Просто про советскую армию вам эта мысль о единичных подонках, позорящих честь всей армии кажется вполне нормальной и достоверной. А на Вермахт вы смотрите сквозь чёрные очки пропаганды.

 Отправлено: 29.10.10 15:10. Заголовок: otto2704 пишет: Абс..

otto2704 пишет:

цитата:

Абсолютно то же самое можно сказать и о тех немецких юношах. добровольно ушедших на фронт. (((

Нет, на мой взгляд, не тоже самое. Я могу согласиться, что их так одурачили, а может и не одурачили, в истории трудно разобраться, что шли они с благой целью - напасть первыми, чтобы не напали на них. Но они были проводниками самой мерзкой идеи, что могла придти в голову человеку - идеи ФАШИЗМА. Разницу понимаете?

otto2704 пишет:

цитата:

А насчёт концлагерей ДОвоенных можно сказать, что в процентном отношении к общему населению страны заключённых в Германии было намного меньше, чем в СССР.

И страна, Германия, территориально не сравниться с СССР. Она во много раз меньше.

otto2704 пишет:

цитата:

И ещё одно важное различие - Гулаговские лагеря были ОПОРОЙ сталинской экономики.

Да, разумеется. Но и не только лагеря, а и промышленность тоже.

otto2704 пишет:

цитата:

Довоенная Германия такой необходимости в рабском труде зэков не имела,

И мы могли бы не иметь. Это вообще огромное пятно на совести нашей страны.

otto2704 пишет:

цитата:

Гитлер был палачом чужих народов

А так же он взрастил из юных совсем людей ФАШИСТОВ, то есть сделал их ПАЛАЧАМИ. Что вообщем, ничего страшного, ведь убивали они не свой народ. Так, выходит?

Я не выгораживаю Сталина, просто мне непонятен весь этот разговор. Сравниваем двух убийц и выясняем, кто из них более благоприятное впечатление произведёт.

 Отправлено: 29.10.10 15:11. Заголовок: Otto 2704 последние ..

Otto 2704 последние 3 строчки надо было бы опустить, опять к вам остаются те же вопросы.

 Отправлено: 29.10.10 15:14. Заголовок: otto2704 пишет: Гос..

otto2704 пишет:

цитата:

Господи боже ты мой! Я НЕ ГОВОРЮ, что немцы вели себя как ангелы!

Ну, так Любашка написала списочек национальностей, которые прославились чудовищными зверствами, а немцев в этом списочке нет. Почему?

Лично я не верю, что творили злые дела свои они меньше, чем другие нации. Или, краснодонский пример ещё кто-то приводил - что полицаи там в основном зверствовали. Ну, да, только кто приказы отдавал? Все хороши.

 Отправлено: 29.10.10 15:22. Заголовок: otto2704 пишет: Сво..

otto2704 пишет:

цитата:

Сволочи и подонки были ПО ОБЕ стороны фронта! Но по обе стороны фронта таких было меньшинство.

Не согласна. Отвечу цитатой из своего же поста.

Бусинка пишет:

цитата:

Но они были проводниками самой мерзкой идеи, что могла придти в голову человеку - идеи ФАШИЗМА.

Априори не может быть равное соотношение подонков и нормальных людей, так как "нормальность" в будущих фашистах вытравливалась и уничтожалась.

В нацистской организации "Гитлерюгенд" давали кролика на воспитание. Его надо было вырастить и убить. Про это здесь писали когда-то.

 Отправлено: 29.10.10 15:31. Заголовок: В нацистской организ..

цитата:

В нацистской организации "Гитлерюгенд" давали кролика на воспитание. Его надо было вырастить и убить. Про это здесь писали когда-то.

Бусь, я щас умру от смеха! Кролики - это типичный миф советской пропаганды! Щас найду письмо деда про этих кроликов. КАК могло быть, что любая домохозяйка в СССР знала про этих кроликов, а мальчишка прошедший Гитлерюгенд узнал про них только на 87 году жизни от меня?! Вот он ржал )))

 Отправлено: 29.10.10 15:35. Заголовок: Хорошо, пусть миф,..

Хорошо, пусть миф, но безжалостность в себе они как-то воспитали.

 Отправлено: 29.10.10 15:40. Заголовок: Значит, в концлаге..

Значит, в концлагерях работали сплошь добряки? Прекрасные, душевные люди. Возможно. Только недолго. Потому что нормальный человек, если попадёт на работу в концлагерь, просто сойдёт с ума или что-то с собой сделает.

Вот Вы, Отто, смогли бы работать в концлагере? Не где-нибудь в столовой, а непосредственно над людьми издеваться? Извините, если вопрос Вас оскорбляет каким-то образом.

 Отправлено: 29.10.10 15:45. Заголовок: Дед рассказывал, что..

Дед рассказывал, что воспитывали не столько жестокость сколько ПОСЛУШАНИЕ путём жесточайшей фельдфебельской муштры. Примерно так. как дрессируют бойцовых собак. ((( Насчёт призывов к особой жестокости - про пресловутую ложную памятку немецкого солдата я уже писал ранее. Дед и его камерады подтвердили. что впервые увидели текст памятки задолго ПОСЛЕ войны.

 Отправлено: 29.10.10 15:49. Заголовок: Значит, в концлагеря..

цитата:

Значит, в концлагерях работали сплошь добряки? Прекрасные, душевные люди.

Да нет, такие же вертухаи, как в лагерях НКВД.

 Отправлено: 29.10.10 15:50. Заголовок: Значит, в том, чт..

Значит, в том, что, например, в Белоруссии сотни деревень сожгли, вины гитлеровской армии нет вообще? И сейчас Вы напишите, что там виновен кто-то другой, конечно.

И никакой жестокостью не надо было обладать, чтобы такое сотворить, да?

 Отправлено: 29.10.10 15:53. Заголовок: Да уж, действительно..

Да уж, действительно.

 Отправлено: 29.10.10 15:54. Заголовок: Я Вашему дедушке ..

Я Вашему дедушке даже готова поверить в чём-то, но он же не может отвечать за ВСЮ армию. Он рассказывает то, что видел и знает лично сам. А было по-разному. И думаю, жестокости всё же было больше, чем нам сейчас Вы хотите представить.