Отправлено: 26.06.10 15:35. Заголовок: Поскажите, кто знает..
Поскажите, кто знает, как обстояло дело в Краснодоне и окрестностях с еврейским вопросом. Не слышала ничего об уничтожении евреев в самом Краснодоне, а между тем это самое первое страшное, чем вроде бы начиналась оккупация в любом городе. Знаю, что были расстрелы их в Луганске, точнее в районе Острой Могилы. Помню из Фадеева про отца Борц, которого скрывали, а потом вроде куда-то там отправили. Знаю, что евреем был Виценовский. И мне это весьма странно. Потому что, не зная точно об особенностях "выбора" для уничтожения, помню вроде бы, что в оккупированных странах (в отличие от стран, считавшихся частью Германии) в гетто помещали, а потом убивали не только чистых евреев, но и полукровок. Например, живой оставалась жена еврея, погибали муж и дети. То есть получается, что девочки Борц и Юра Виценовский (у него и брат был, или я путаю?) вроде подлежали уничтожению... Но почему-то свободно гуляли по городу, не боясь ни облав, ни способных выдать соседей... Еще знаю, что вроде бы одним из деяний Подтынного считается личное уничтожение 50 евреев. Так он их этапировал в Луганск и лично там расстрелял или как? Или опять утка?
Отправлено: 29.06.10 09:41. Заголовок: Tanaka пишет: Еще з..
Tanaka пишет:
цитата:
Еще знаю, что вроде бы одним из деяний Подтынного считается личное уничтожение 50 евреев. Так он их этапировал в Луганск и лично там расстрелял или как?
Таня, вспомните рекомендацию профессора Преображенского : Не читайте советских газет перед завтраком
Отправлено: 29.06.10 10:48. Заголовок: Игорь, а можно как-т..
Игорь, а можно как-то развить вашу точку зрения? Форум открытый. Не понятно, то ли вы считаете, что Подтынный не уничтожал евреев, то ли он их не этапировал, то ли ему вообще до них дела не было? То как-то все в тумане для непосвященных.
Поскажите, кто знает, как обстояло дело в Краснодоне и окрестностях с еврейским вопросом. Не слышала ничего об уничтожении евреев в самом Краснодоне, а между тем это самое первое страшное, чем вроде бы начиналась оккупация в любом городе.
Из воспоминаний Антонины Титовой:
цитата:
... Собрав всех евреев немцы расстреляли их во рву за парком...
Отправлено: 29.06.10 12:34. Заголовок: Здравствуйте! в одно..
Здравствуйте! в одном из воспоминаний о казни Молодогвардейцев речь шла о телеге, где с ребятами ехало 6 евреев, которых убили вместе со всеми. А выпад в сторону Виценовской -матери, что "ее сын погиб не за это"может отголосок "еврейского вопроса"?И для "кучи": почему родителей всех арестованных или ушедших ребят забирали в полицию, а Кошевую нет? Хотя она утверждает что с 1 января, после ухода Олега за их домом велось постоянное наблюдение и полицаи знали, что он в руководящих рядах организации? Может все таки был покровитель из высшего начальства именно немецкого?
Галя, спасибо! Странно, что про это ничего особо не говорится. Коммунистов постреляли - трагедия, сразу МГ появилась, а евреев - ну и что? Или это в самом деле, как пишет Лена, отголосок "еврейского вопроса", точнее указание на время мифотворения - самый конец 40-х - и больше всего начало 50-х?
мы где-то здесь уже говорили, что коммунистов именно расстреливали. Или я снова перепутала?
Люба, мы по-моему закончили тем, что сошлись на мнении, о том, что на сегодняшний день нет АБСОЛЮТНО никаких убедительных свидетельств того, кто, кого и как казнил. Сделано всё, чтобы затуманить эти сведения.
Отправлено: 01.07.10 11:08. Заголовок: Опять я ошиблась, чт..
Опять я ошиблась, что ж такое... Не 50, а 60. Подтынный - бывший офицер Советской Армии. В августе 1941 г. попал в окружение на территории Киевской области, был пленен немцами и отправлен в г.Умань в лагерь для военнопленных. Через два месяца бежит из лагеря и пробирается в Константиновский район Сталинской области. Летом 1942 г. переезжает в оккупированный Краснодон и добровольно поступает на службу в немецкую полицию. До октября служит рядовым полицейским и ответственным дежурным, потом назначается начальником участковой полиции и комендантом поселка Первомайка. Принимал непосредственное участие в расстреле в Краснодоне около 60 граждан еврейской национальности, организовывал обыски в квартирах жителей и отправлял их на каторжные работы в Германию. http://www.molodguard.ru/article41.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 01.07.10 12:05. Заголовок: Теперь я понял почем..
Теперь я понял почему у меня не отложилась в памяти эта цитата. Хотите соглашайтесь со мной, хотите нет. Но на такие сведения я уже машинально не обращаю внимание. Вот если бы где-то опять всплыл такой эпизод, то я наверняка бы вспомнил, что где-то я это уже слышал и начал бы сравнивать и искать новые источники. Например первый вопрос возникает: один Подтынный уничтожал этих 60 человек или с кем-то? Может ещё кого-то обвиняли в этом преступлении? Следующий вопрос был бы: а куда подевались трупы этих несчастных? Третий вопрос последовал бы о трибунале над Подтынным. Где в обвинении этот страшный эпизод? Ну и уж конечно я бы попытался поискать хотя бы некоторые фамилии моих погибших земляков-евреев. А родственники погибших? Неужели никто из них не потребовал увековечить память о безвинно погибших? Краснодон- это не Москва. Как можно замолчать такой факт? Скажу так: верить или не верить- дело добровольное.
Отправлено: 01.07.10 12:29. Заголовок: Игорь, я задала бы т..
Игорь, я задала бы те же вопросы. Хотелось бы ответов. От Вас как уроженца: что известно о евреях в Краснодоне во время войны? Неужели бабушки-дедушки (родители, тесть с тещей) ни разу не упомянули? Можно подойти с другой стороны: что жители Краснодона и окрестностей рассказывали вообще про немецко-полицейские репрессии с первых дней оккупации? От Вас (и всех других эрудитов): считались ли евреями и подлежали ли уничтожению полукровки - то есть, как я понимаю, братья Виценовские и сестры Борц?
Отправлено: 01.07.10 13:00. Заголовок: Таня, я лично ничего..
Таня, я лично ничего не слышал вообще о национальном вопросе в Краснодоне. Единственная национальность, которая выделялась и обсуждалась во времена моего детства и юности были цыгане. Их во времена моего детства было большое количество со всеми вытекающими последствиями. В разговорах со мной пережившие оккупацию даже о них ни разу не упоминали. А мне и не приходило в голову об этом спрашивать.
Отправлено: 01.07.10 13:49. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..
Старый Игорь пишет:
цитата:
А мне и не приходило в голову об этом спрашивать.
Это мне понятно. А вообще о репрессиях во время оккупации? Ну и о цыганах - их было много? Их вообще-то при немцах тоже должны были уничтожать... Вообще хочется чего-нибудь неофициального про до-, во время- и послеоккупационный период...
Отправлено: 01.07.10 15:07. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..
Старый Игорь пишет:
цитата:
Где в обвинении этот страшный эпизод?
Из приводимого мною выше источнике (кн. Куромии Г.) цытирую: "...в квітні 1959 р. його заарештували за підозрою у співробітництві з поліцією Краснодона під час німецької окупації. Подтинного звинуватили в катуванні й розстрілі євреїв, комуністів і партизанів....На судовому засіданні в червні 1959 р. Подтинний визнав свою провину за деякими звинуваченнями. Обласний суд у Сталіно оголосив вирок: п`ятнадцять років виправних робіт. У грудні 1959 р. Верховний суд України скасував цей вирок, а в лютому 1960 р. справа була переглянута. Подтинного засудили до розстрілу..."(АУСБУЛО, №26 499, арк.4-5,55-57,72-74,91.) Куромія Г. Свобода і терор в Донбасі - К, 2002 - С.410.
Старый Игорь, а что мне от вас не дождаться прямого ответа?
Наталья Антоновна, если вы хотите кратко и лаконично, то отвечу так : Я СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ! Наверняка вы спросите почему? Попытаюсь обьяснить. Первый за много лет показательный процесс над Подтынным был ярким пропагандистским событием не только в Краснодоне, но и во всём Донбассе, если не сказать больше. Ход судебного процесса широко освещался в прессе. Подрастало юное поколение, которое практически не видело войны, не знало её ужасов. Послевоенная разруха им казалась обычным явлением. Чтобы не утрачивалось чувство сплочённости и единого народа-победителя, нужно было этот народ кому-то противопоставить. Предатели-полицаи уже все давно сидели или были похоронены на каторгах. Я уже давал выписки из списков осуждённых полицаев, большинство из которых не протянуло в лагерях и десяти лет. И вдруг такая удача! Поймали не последнего человека в краснодонской полиции. Правда была одна трудность. Этот бывший полицай уже был награждён орденом и боевыми медалями за самоотверженную смелость и отвагу в боях с фашистами. Кроме того имел тяжёлое ранение (не путать с ранениями Туркенича и некоторых других, о которых я уже писал). Процесс грозил быть не однозначным. Подключилась мощная машина пропаганды. Если я правильно понял, Подтынный конечно понимал, что ответить за службу в полиции ответить придётся. И видимо ждал назаначения срока, по другому и быть не могло. Но процесс сделалт закрытым. Публику подобрали соответствующую. Я присылал на сайт образцы пропусков на процесс, которые распространяли через партийные организации. Ну и на суде в качестве свидетелей выступали некоторые активные местные жители и некоторые молодогвардейки. Подтынный активно сотрудничал со следствием, всем своим видом показывал своё раскаивание. Но он не учёл того, что на процесс привезут некоторых бывших его коллег, которые начали рассказывать сами знаете чего. Что им пообещали, нам никогда не узнать. Но в отчёте о суде мы уже читаем и про отрубленые головы, и про подрывы колонн с боеприпасами, которые взрывались аж двое суток и про флаг на шахте 1-бис (о котором Туркенич раньше писал, что не смог вывесить Почепцов). На суде уже этот флаг фигурировал как безусловно вывешенный. Ну и конечно подрывы эшелонов с продовольствием. Догадываюсь, что в этот момент Подтынный всё понял. Он был уже не жилец. В прессе ход процесса освещал известный всем товарищ Костенко. Освещал конечно так, как надо было. Но даже в той ерунде, которую печатала пресса, вы не найдёте ни упоминание лично Подтынного в казни ни 32 шахтёров, ни в казни 60 евреев. Да и много чего там не найдёте. Так что, ему простили это ужасное преступление? Ответьте на этот вопрос сами. И вот зная всё это, как вы думаете, могу я быть уверенным и просто поверить в то, что Подтынный уничтожил 60 евреев? Наверное их кто-то арестовывал, сабирал, где-то содержал, возможно даже проводил породию следствия. Неужели всё это Подтынный? А репортажи из зала суда вы найдёте на сайте у Димы. Прочтите и сравните. Не знаю, достаточно я ответил на ваш вопрос или нет. Постоянно в таких случаях меня упрекают: а ты окуда всё это знаешь? А я и не знаю. Я просто задаю себе вопросы и пытаюсь найти на них ответы. Возможны варианты. Готов выслушать любой. И всегда открыт к критике.
Отправлено: 02.07.10 02:59. Заголовок: Спасибо за ответ. Во..
Спасибо за ответ. Вот я всегда думала, а почему процессы были закрытые, зачем закрывать, что там такого можно было услышать. Видимо можно и не мало, и выводы сделать. Подтынный - личность странная и противоречивая, ведь смог же он повоевать и награды получить. Вообще все связанное с МГ более чем запутанно. Еще меня удивляло все-таки количество выживших в лагерях, полицаев, лесных братьев и сестер, ведь их немало сейчас в Прибалтике, и выглядят прекрасно и со здоровьем в порядке.
Еще меня удивляло все-таки количество выживших в лагерях, полицаев, лесных братьев и сестер, ведь их немало сейчас в Прибалтике, и выглядят прекрасно и со здоровьем в порядке.
Должен сказать, что в случае полицаев-краснодонцев это правило не срабатывает. Я присылал на сайт (если интересно, поищите) списки осуждённых полицаев и лиц, сотрудничавших с оккупантами, абсолютное большинство которых протянуло в лагерях считаные годы. Но в то же время, при тех ужасных преступлениях, описаные в отчёте Торицина и в романе Фадеева НИКТО до Подтынного (а это уже 1960 год!) не был приговорён к высшей мере наказания. Конечно если не считать скорую расправу над Кулешовым, Громовым и Почепцовым. Да и самого Подтынного к высшей мере приговорили только со второй попытки.
Отправлено: 02.07.10 07:06. Заголовок: Так вот никто не пол..
Так вот никто не получил высшую меру, а вот почему? Доказательств не собрали, так можно было сляпать по-быстрому, или пошли на сделку с правосудием, а вот за что? За то, что дали показания за кого-то или обещали признать публично то, что надо было, а надо было много подтвердить по канонизации МГ, не отойдя от романа. Так вот, давно мне кажется и нечего в архивах открывать, нет там ничего, ни протоколов, ни показаний, так может крохи. Так вот, напрямую, и встает вопрос, который давно вызывает дискуссии на форуме, за что так долго издевались над детьми, по неделям, что они должны были такое сказать. Вот ведь с Зоей Космодемьянской - схватили, били, а не пытали, и быстро повесили. А тут недели таких зверств.
за что так долго издевались над детьми, по неделям, что они должны были такое сказать.
И вот теперь возникает новый вопрос. Кому из полицаев был предьявлено обвинение в ПЫТКАХ? Ну, например: гражданин Мельников вырезал звезду на спине у Ульяны Громовой. Или граждане Лукьянов и Плохих прижигали тело комсомолки Мащенко. И так далее. Переловили практически всех полицаев. Кроме лупцевания краснодонской молодёжи никто на себя не взял. Да и не предьявляли по большому счёту. Соликовского и Захарова не поймали - на них заочно повесили все ужасы. А вот не менее значимую фигуру Орлова поймали- и уже никаких ужасов в обвинении. Типичные военные преступления. Но ведь товарищи Костенко, Фадеев и Торицын предлагают нам версию с пытками несовместимыми с жизнью. А на казнь молодогвардейцы пошли своими ногами. Одного даже догнать не смогли. Даже одеяла в переписке с родителями упоминаются. Не очень убедительно. Будем дальше искать документы и факты! Ну и, пожалуйста, не пытайтесь навешивать мне ярлыки, что я горюю по полицаям. Просто переубедите меня.
Отправлено: 02.07.10 12:26. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..
Старый Игорь пишет:
цитата:
Кроме лупцевания краснодонской молодёжи никто на себя не взял.
Дак, а кто же будет на себя наговаривать... Игорь, вы думаете, что вобще небыло пыток? Но ведь есть свидетельства: например мамы Сергея Тюленина. Или мамы Валерии Борц, где она описывает каким увидела Ваню Земнухова на допросе. Или отца Василия Левашева, когда он описывает каким он видел Виктора Третьякевича... И потом акт районной комиссии с описанием увечий...
Отправлено: 02.07.10 13:04. Заголовок: Пытки- понятие относ..
Пытки- понятие относительное. Но то, что молодогвардейцев там не конфетами кормили - это неоспоримый факт. Я уже когда-то писал, что тот, кто пробовал нагайки, о пытках имеет своё представление.
Могу привести немало цитат, где подследственные полицаи и фашисты свидетельствуют о своих преступлениях ярко и красочно. Видно получили они в своё время не меньше молодогвардейцев. Одни показания Ренатуса чего стоят!
Отправлено: 02.07.10 13:28. Заголовок: Игорь я все понимаю,..
Игорь я все понимаю, но немогу тогда понять ЗА ЧТО же тогда их били. Просто так? Что же там все-таки произошло? Что за загадка? Сколько можно ломать головы!!! Ведь подполье все-таки было!!! В годы войны на Украине били подпольные молодежные организации в Полтаве "Нескорена полтавчанка", Нежине под рук. Батюка, В Малине Житомирской области, и ряде других городов. И такое подполье было и в Краснодоне. Причем самое крупное в таком маленьком городке! Ведь там в Краснодоне в тех краях шахтерских сам дух патриотизма!
Отправлено: 02.07.10 13:52. Заголовок: Галина пишет: Что ж..
Галина пишет:
цитата:
Что же там все-таки произошло? Что за загадка? Сколько можно ломать головы!!! Ведь подполье все-таки было!!!
Для меня в этой истории ни сколько не меньше загадок, чем для вас. Хотя, конечно предположения можно строить. Только какой с этого смысл, если подтверждений найти пока невозможно?
Отправлено: 02.07.10 14:15. Заголовок: Ну мифы и легенды вс..
Ну мифы и легенды всегда были. Давно при СССР была в Литве в городке на родине Героя СССР Марите Мельникайте, слышала своими ушами версию экскурсовода из местных - пытали, отрезали грудь и выбросили со второго этажа. Ну так ведь ее тоже расстреляли, и тоже шла своими ногами. Правда все проделали немцы.
Фото Зои - тоже идет своими ногами и еще вроде как поворачивается немного. А потом все слышали и видели выступление К.Милорадовой - ногти выдирали, под ногти иголки загоняли, и что-то с ногами. И еще, конечно, долгая речь с цифрами.
Вообще это, безусловно, кощунственно все это разбирать по деталям. Одно могу сказать - бедные дети.
Отправлено: 02.07.10 16:30. Заголовок: А может вся штука в ..
А может вся штука в том и заключается, что самое большое подполье в таком маленьком городке? Я конечно может голословно говорю, но если убрать всех женщин, детей, стариков и др. неподходящих по возрасту то в процентном отношении сколько молодежи было в подполье? вот стройными рядами почти вся молодежь встала на борьбу и везде так должно быть! А еще меня всегда удивляло, как можно было после пыток не только полы мыть, но и кирпичи для печи таскать и снег чистить. А еще всем нам надо понять, хотим мы знать правду или нет. если хотим, то кощунственно это или нет, а разбирать по деталям придется. А главное все мы здесь не просто так, а потому что мы этих ребят любим. И делали они что могли, и не виноваты, что из них сделали идолов. А еще интересна фраза Игоря, что в Краснодоне над его увлечением МГ смеються. Какая причина смеха?
Я работаю с молодежью, но никогда и ни с кем не разговариваю о форуме, о моем интересе к МГ и могу точно сказать, если скажу, переглянутся, отойдут подальше обхохочутся, а то и пальцем у виска покрутят (нечего больше делать подумают)
А я ведь живу в городе-легенде, где каждый камень-памятник
Отправлено: 02.07.10 18:44. Заголовок: То же самое. Я навер..
То же самое. Я наверно во всей области только одна интересуюсь МГ Вот хотела своих племянников просветить о МГ, пробудить интерес или хотя бы любопытство.. Дала ссылку на документальный фильм "Борис Главан" поначалу. Думаете отреагировали? К сожалению....Кстати на Лугащине живет парнишка. У него прадед Борис Главан, но о нем он знает очень мало и повидимому тоже мало интересуется своим знаменитым дедом....
Отправлено: 02.07.10 21:42. Заголовок: А вот я говорю зн..
А вот я говорю знакомым, и представьте себе, никто не смеётся (в глаза по крайней мере). Один раз мне один человек сказал так: "Наверное, на этом форуме оголтелые коммунисты собрались", но я убедила, что это не так. А серьёзные люди говорят обычно так: "Ох, это такая непонятная история с этой Молодой гвардией" - ну это те, кто занимается историей и работает в музеях, в архивах. А вот студентам своим я ничего не говорю - они так слабо развиты, вообще кругозор узкий, я их в других, более приближённых к ним вещах, развиваю. ( У нас вуз платный!) Но если будет повод - может и расскажу что-то.
Отправлено: 03.07.10 00:13. Заголовок: Про пытки я думаю, ч..
Про пытки я думаю, что: не было никаких отрубаний конечностей ( если только перед сбросом в шурф) и т.д.. Могли избить плетками, при этом выбив глаза, могли просто очень сильно избить,переломать пальцы, подвесить за волосы. А по акту опознания, так летели с такой высоты, да еще в шурф кидали что-то, естественно, что повреждения у тел будут. Про порку нагайкой (некоторые считают, что это как удары ремешком)-... Когда мне было 5 лет, я взяла пастушью плетку, пыталась ей пощелкать, и стукнула себя по ноге. Мне ногу зашивали, дыра была почти до кости, боль дикая, хотя какой у меня удар-то там был с моей силой, одной такой плеткой запороть до смерти можно...
Отправлено: 03.07.10 03:47. Заголовок: А были ли нагайки и ..
А были ли нагайки и откуда они взялись, немцы их не производили, что у жителей могли сохраниться, но это ведь не казачий край?
Возможно били сплетенными проводами или сплетенными ремнями?
У нас в Калаче Волгоградской области немцы поймали детей (я уже писала об этом), боровшихся с режимом, били оголенными и очищенными проводами, обливали водой для приведения в сознание и снова били, но дети (от 10 до 14 лет) на своих ногах были расстреляны, Они содержались в машине, их оттуда вытащили, но живых. Было полно свидетелей. Дети очень много сделали, орденами не наградили, только медали, а оставшегося в живых даже участником войны не сделали.
Отправлено: 03.07.10 12:42. Заголовок: Какую форму носили п..
Какую форму носили полицейские Краснодона? Или форма была произвольной? Были ли в городе особые охранные подразделения т.е. охранные команды, действовавшие под непосредственным командованием немцев?
Отправлено: 03.07.10 16:59. Заголовок: Вот так житие полица..
Вот так житие полицая, живет себе не тужит, доказательств не нашли, а может и власти рассудили, что такое - еврей, не будем заниматься. Вообщем это было свойственно политике того времени.
И насчет полицаев - многие к полицаям переметнулись, во каково было.
Отправлено: 03.07.10 17:16. Заголовок: Все открылось, прочи..
Все открылось, прочитала полностью, что было. Что могу сказать, вот так моя мать представляет свою деревню в оккупацию, если бы она случилась, даже по фамилиям может перечислить, кто бы пошел служить немцам. Да, вот время-то было, жуть. А вот на севере под Архангельском, где моя мать жила, евреев не было и цыган тоже, поэтому этот вопрос вообще не поднимался. У них шпионов ловили, кто сигналы подает, ну и девушек арестовывали, кто в Английский клуб ходил, встречаться с моряками Полярного конвоя.
Отправлено: 04.07.10 08:27. Заголовок: А занимался ли музей..
А занимался ли музей специально такими вопросами, и велась ли такая статистика, ведь специализация у них другая? И тут могут выплывать другие спорные моменты, которые им совсем не нужны.
Отправлено: 04.07.10 09:57. Заголовок: Старый Игорь пишет ..
Старый Игорь пишет
цитата:
А почему бы этот вопрос не задать в краснодонский музей
Музею можно было-бы задать много вопросов, но вот беда - до сих пор почему-то не пополняеться сайт музея. Ну хотя бы уже фотографии или экспозицию представили....А про электронный адрес уже и говорить нечего...В чем причина? А мы ждем...ждем... Оффтоп: А музей очень хороший
Много где читала, уже не упомню, что полицейских не обмундировывали. Белая повязка на рукаве.
Там, где оккупация длилась достаточно продолжительное время полицаев обмундировывали. Зависело это также от размеров населенного пункта. В небольших городках и в сельской местности ограничивались повязкой, да и оружие давали не всегда, ограничиваясь палкой. Такая "полиция" приближалась, так сказать, к "нашему" бригадмилу. Нужно отметить, что бригадмил и комсомольские оперотряды по отношению к населению зачастую вели себя ничем не лучше полицаев. Удивляться впрочем здесь нечему. Хрущев устроил бригадмил в 50-е годы, и туда валом повалили недавние лагерные "суки", которые тогда в большом количестве поосвобождались из мест заключения.
Отправлено: 04.07.10 21:14. Заголовок: Глава 2. Третий..
Глава 2. Третий день новой эры. Полицай. 3 ноября 1942
...Какое же прекрасное было утро, и каким страшным было пробуждение! Мы выбрались из стога и вышли на дорогу, а дорога уже работала, шумела - по ней шло много людей, толкали тачки: с барахлишком из города, с продуктами - в город. Мы шли молча, я старался не смотреть на маму, лицо её было... Нет, лучше я не скажу вам, какое у неё было лицо. После того страшного вечера она больше не просила у меня прощения, просто мы шли, как вчера, как позавчера, на восток, навстречу восходящему Солнцу. И как вчера, как позавчера, у меня опять где-то глубоко-глубоко шевельнулась надежда: ну не должны мы умереть, когда навстречу нам такое Солнце! Ну Боженька, ну миленький, ну Ты же всё можешь, ну сделай Чудо, ну неужели 18 человек в Мариуполе - это еще мало?! Сколько же мы ещё должны? Бабушка, тётя Гинда, и тётя Лида, и дядя Яша, и Мося, и Ева, и ещё Мося, и ещё Ева - сколько же с нас причитается, Господи?! Зачем Тебе ещё мы - для круглого счёта, да? Господи, как хочется жить!! Ты слышишь, Господи, я не хочу умирать!! Боженька, миленький, ведь Ты же меня столько раз спасал - помнишь, в Запорожье я тонул? И когда снаряд разорвался над нашей квартирой, и убило папу - помнишь? И когда в Ворошиловграде бомбы падали рядом, на Железнодорожной - Ты ведь нас спас тогда, правда? Так спаси нас и сейчас, Ты ведь Всемогущий, Милосердный, Великий... Мы сидели на обочине дороги, опустив ноги в кювет, а за нашими спинами по дороге шли люди, обыкновенные счастливые люди, даже не думающие о том, что их сейчас можно застрелить только за то, что они русские, украинцы, греки, ещё кто - вот прямо здесь, на дороге... Счастливые люди, даже не подозревающие, какие они счастливые... ...Мама вдруг резко прижала меня к себе, и каким-то чужим, низким хриплым голосом сказала, нет, не сказала- выдавила из себя: - Не бойся, сынок, это быстро... Что - быстро? Я глянул влево, вправо - и увидел подходящего к нам полицая... Полицай как полицай - в затрапезном, не первой свежести, сереньком, дешёвеньком костюмишке, в кирзовых сапогах, давно не нюхавших ваксы; невзрачная кепчонка, застиранная рубашка... Плюгавенький, в общем-то, полицаишко, а только сделать с нами может он что угодно, потому что за плечом у него - наша 'трёхлинейка', на рукаве у него - белая повязка с орлом фашистским, и он - власть, маленькая, вонючая, но власть, а мы - 'жиды', к смерти приговорённые, нет у нас права на жизнь. И, наверное, минут через пять пойдёт он дальше по дороге, вот докурит и пойдёт, а на обочине останемся лежать мы с мамой... Вот и всё, Ева Соломоновна, и распишитесь в получении! Я потом пробовал разобраться - было ли страшно, понимал ли, что последние секундочки на свет Божий смотрю - так и не разобрался... - Здравствуйте... - Здравствуйте... - Кто такие будете? - Да вот, идём менять тряпки, может, продукты какие выменяем... - Вы - евреи? Господи, да неужто не убьёт?! Ведь не 'жиды' сказал, не 'жидяры', а - 'евреи'! Ведь узнал нас (А чего узнавать-то было? За версту видно!), а винтовку с ремня не снял! Господи, да неужто уцелеем?! И говорит вроде не злобно: - Вы - евреи? - Евреи... - Так что ж вы тут сидите, как энти... Как их... - Умирать не хочется... - Так идите вы отседова Христа ради, уходите куда ни попадя, а то вашего брата на Острой Могиле вон какие горы наворочены... - и показал рукой выше головы, - вон какие горы! - Если вы такой хороший человек - скажите, куда нам идти? - Куды идти, куды идти... К нашим пробирайтеся, под Сталинград... А, может, лучше податься вам к казачкам, за Донец: места там глуховатые, немцев там мало. Это с Краснодона налево, километров двадцать будет. Через Шахтарь, Глухово, ишо какие... Осторожно идите, да смотрите, такому гаду, как я, не попадайтеся! - Дай Бог побольше 'таких гадов', как вы! - это я вступил в беседу. - А ты, пацан, молчи, ничего ты не знаешь; наши прийдуть - мне первая пуля будеть... Посмотрел он ещё секунду-другую на меня, повернулся и зашагал в сторону города... Лицо его не запомнил я, какое-то невзрачное, незапоминающееся лицо было у этого немолодого дядьки, а вот глаза - их я никогда не забуду! Горе было в них, тоска страшная, вина незамолимая. Наверное, нелёгкая это работёнка - жидов стрелять... Нас отпустил - небось, грех замаливал? А может, сам не стрелял, видел, как другие стреляют - тоже нервных просят не смотреть... ...Может, есть 'тот свет', и, когда придет мой час, попрошу я Господа свести меня с тем полицаем, и прощу я ему кровь братьев и сестер моих, и поклонюсь я ему низко-низко за то, что не убил, за то, что дорожку верную указал, потому что пошли мы по этой дорожке, 'через Краснодон и налево', и живы остались. За щедрый подарок поблагодарю - за 60 годков счастливых, за любимых жену, сына, внуков, за интересную, любимую работу, что радость приносила много лет, за всё, за всё - вот только бы увидеть его, узнать бы мне его там, среди миллиардов... http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nxS6lJVQdnEJ:www.erfolg.ru/hall/i_kogan.htm+%D0%BC%D0%B0%D0%BC%D0%B0+%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B9+%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru<\/u><\/a>
Отправлено: 04.07.10 21:22. Заголовок: Шур в "Совсекрет..
Шур в "Совсекретно" пишет, что когда первыми казнили девушек-молодогвардеек, с ними в машину посадили 6 евреев, которых сначала и сбросили в шурф, девушек уже потом. А тела-то где? Оттуда вроде всех достали... Но, наверно, в самом деле евреев в Краснодоне было немного совсем. Были на Донбассе более еврейские места, если верить Когану (см. предыдущий пост). Мне почему-то думается, что их не стреляли в Краснодоне, а именно свозили к Острой Могиле отовсюду, и там уже... И все же - почему не тронули сестер Борц и братьев Виценовских? И Жоре, наверно, нужно было все время аусвайс носить на всякий случай. Он ведь чернявый, как еврей...
Отправлено: 05.07.10 06:06. Заголовок: Да установки не было..
Да установки не было про евреев, их было совсем ничего, они ассимилировались, и были признаны как не евреи. А при доставании тел из шурфа никому не было дела до тех, кого не опознали. Родители опознали своих детей и все. Евреи всегда были изгои при любой власти.
Отправлено: 05.07.10 10:38. Заголовок: Алексей пишет: Там, ..
Алексей пишет:
цитата:
Там, где оккупация длилась достаточно продолжительное время полицаев обмундировывали. Зависело это также от размеров населенного пункта. В небольших городках и в сельской местности ограничивались повязкой
Спасибо за ответ. А вот так выглядела форма полицейских (наверное в больших городах) Форма отделения украинских полицейских в полной форме с оружием http://www.antikvariat.ru/<\/u><\/a>
Да установки не было про евреев, их было совсем ничего, они ассимилировались, и были признаны как не евреи.
Не понял... Везде установка была, в Луганске возле Краснодона была, а конкретно в Краснодоне не было? И кто их признал как неевреев? Скорее уж конкретно про полукровок ничего не сказали, и потому Давида Борца хотели забрать, а девчонок пожалели. раз прямой команды нету. Без огонька работали... chingischan пишет:
цитата:
Евреи всегда были изгои при любой власти.
Согласна, евреи в истории Европы были изгои, слишком непохожи, слишком обособлены и слишком за своих, живя у чужих. Но при начальной Советской власти, до "дела врачей"? Да ее те же антисоветские элементы называли "жидовской", потому что количество евреев во властных структурах и вообще при власти зашкаливало. Во всяком случае, бросалось в глаза в сравнении с недавней (25 лет прошло всего) царской Россией, где лишь выкресты жили среди русских и украинцев. А еще так называли Советы потому, что не все любили евреев, несмотря на лояльность к ним Советской власти. Так что антисемитские настроения в то время шли "снизу". Между прочим, ксенофобия весьма характерна для темных, малообразованных и полуобразованных... Скрытый текст
Надеюсь, из поста понятно, что я, вся такая светлая и образованная, не антисемит ? И не надо говорить, что ничего не было и быть не могло, что вот учились у Борца и девочек его за "еврейскость" не били. Даже в Германии существовало противоречие евреев вообще и конкретного еврейского мальчика, с которым ты играл в детстве. Или конкретной еврейской бабушки Гейдриха . Это как отношение к приезжим с юга в Москве. Смешно слушать некоторых ненавистников, конечно, не фашистских боевиков. Что, мол, понаехали, Москву скупили, ненавижу, а через два слова - про симпатичную соседку-чеченку, москвичку в первом поколении, с которой чай по вечерам пьет, про чернявого одноклассника внука, тоже едва приехавшего, - какой хороший мальчик, воспитанный, умный... И как-то это все легко совмещается.
Отправлено: 05.07.10 11:48. Заголовок: Все вышесказанное не..
Все вышесказанное не утверждает, что в Краснодоне было много евреев. Стремительно растущий шахтерский поселок, огромное количество пришлых, прямо-таки в последние десять-пятнадцать лет. Безработица, колхозы - а тут работа... Но что-то нехарактерны евреи-шахтеры, во всяком случае, массово. Шахтеры - в большинстве вчерашние вполне славянские крестьяне. Диаспоры еврейские расселяться не спешили, а отдельно живущие все-таки стремились выучиться и на тяжелую неквалифицированную работу не шли. Учитель, конторский работник, инженер... А их в любом случае в Краснодоне немного.
"Все вышесказанное не утверждает, что в Краснодоне было много евреев", да вообще никто и ничто не утвердает, что в Краснодоне было много евреев, я именно это и пыталась сообщить путем выражения гипотезы, а не глобальных рассуждений на эту тему. Знаете, Tanaka, как-то чересчур высокомерно и свысока вы стали мне отвечать, да и хотелось, чтобы менее категорично. Видимо, не нравится, что я стала позволять себе больше рассуждений, чем раньше?
Наталья Антоновна, а мне наоборот показалось, что в Вашем тоне (в посте, на который я прежде отвечала) звучит: "ну достала со своими вопросами, всем и так ясно, чего обсуждать". И Ваши слова показались неубедительными, о чем я и написала. Если я напишу что-то неубедительное, откликайтесь, поспорим. Тон у меня всегда несколько эпатажный, уж я такая, уси-пусить просто не умею. Ничего личного не вкладывалось. Ну и если я Вас не убедила и Вы по-прежнему чувствуете себя задетой, то примите мои извинения. У нас стоит невозможная жара, мозги - как сырок "Дружба", так что адекватно оценивать трудновато.
Отправлено: 05.07.10 17:48. Заголовок: Жара круче, чем у на..
Жара круче, чем у нас в Волгограде, наверное, только в пустыне Сахара. У меня на закрытом балконе скорее всего +60. Убеждать кого-то в мои планы вообще не входит, а вот порассуждать можно. Вопрос про евреев сам по себе интересен, по крайней мере для меня, в отношении Борц. О какой-то задетости говорить вообще смешно при любой погоде.
Насчет погоды где-то читала коммент дамы из американских пустынных мест. Мол, у нее там летом меньше +40 в тени вообще не бывает, так что наши +30-35 (всего-то!) ей смешны. Тут же вспомнилось, как в Мексике лет семь назад были жуткие заморозки. Что-то около нуля. Куча народу померзла насмерть...
Это офф-топ. А насчет евреев, может, в самом деле поискать адрес краснодонского музея? Ну это ведь не секретные и не выдуманные сведения...
Отправлено: 08.07.10 20:12. Заголовок: Почему - "окажис..
Почему - "окажись"? Оказывались... У Разгона, кажется, написано (или еще у кого-то из "сидельцев" по 58-й), что полицаи и прочие пособники получали после войны небольшие сроки (пятерку или около того), а бывшие пленные - побольше. Дальше полицаи, освободившись, не уезжали, а устраивались в лагере охранниками - по привычной специальности. И случалось, кто-то из заключенных узнавал в нынешнем конвоире того, кто когда-то охранял немецкий лагерь. И бросался на него с криком "Ах ты гад!", уверенный, что изобличил скрывшегося от возмездия негодяя...
Какая-то странная тенденция. а может и не странная, что полицаи, лесные братья, сестры, вообщем лица, сотрудничавшие с оккупантами, получали очень маленькие сроки, а военнопленные из немецких лагерей попадали в свои, а потом еще всю жизнь недоверие
Отправлено: 20.11.10 15:49. Заголовок: Галина пишет: В Кра..
Галина пишет:
цитата:
В Краснодоне я приобрела себе документальный фильм "Молодая гвардия" проэкта Луганской телерадиокомпании "Луганщина в лицах"()2008 г.
Галина, здорово как! У меня такого фильма нет. За ссылку спасибо, интересно! Я заметила, когда продюсер телекомпании перечисляет имена своих выдающихся земляков, он не упомянул "Молодую гвардию", а по мне - это первое, что должно вспомниться...
А фильм интересный?
Кстати, в музее при мне продавалось много дисков с фильмами и довольно много литературы по "Молодой гвардии". А цены приятно удивляют, думаю, жители столицы ещё больше удивятся. Галина, при Вас тоже так было?
Помнится, Игорь обращался к москвичам с просьбой в поисках оператора Никифорова, я так понимаю, организация, от которой работал Никифоров, была московской. Единственное, что я смогла сделать, это спросить о возможной судьбе отснятой им плёнки у Евгения Пищиты (автора талантливой статьи "Личное дело"). Да, Пищита нашёлся. Совершенно случайно. Меня связала с ним Ренита Григорьева - режиссер фильма "По следам "Молодой гварии". Ренита Андреевна сказала, что Евгений преподаёт во ВГИКе. По его словам, шансов в поиске этой пленки у нас немного, он называл организацию (название забыла, к сожалению) - вообщем, судя по тому, какое там сейчас руководство, вряд ли что-то сохранилось.
Отправлено: 21.11.10 17:14. Заголовок: Вопросы (продолжение)
Здравствуйте. У меня такой вопрос. Во всех источниках молодогвардейца Борисова зовут Василий, но брат его называет Семеном (не помню уже название книги, но на сайте Д.Щербинина она есть). Может кто-нибудь знает почему.
Отправлено: 06.12.10 21:33. Заголовок: А меня вот интересу..
А меня вот интересует такой вопрос:
Записка Любы
"Здравствуй, мамочка и Михайловна! Мамочка, я очень сейчас жалею, что я не слушала вас. Никогда я не думала, что мне придется так трудно. Мамочка, я не знаю, как попросить, чтоб вы меня простили, но сейчас поздно. Мамочка, не обижайся! Ваша дочурка Любаша. На том свете увижу папу ".
Если я ничего не путаю, то отец Любы был жив и после войны, и это просто Фадеев написал, что он погиб. Тогда, что это значит?
Если я ничего не путаю, то отец Любы был жив и после войны, и это просто Фадеев написал, что он погиб. Тогда, что это значит?
В своих воспоминаниях Р. И. Лавренова-Фещенкова писала:
цитата:
"Мы все поняли,- пишет Р. И. Лавренова-Фещенкова - что Люба больше не вернется: ее расстреляют. В это время две разведчицы, которые сидели вместе с нами в камере (о том, что они разведчицы, я узнала после освобождения города Краснодона), дали Любе бумагу и карандаш, и она быстренько написала своей маме записку. Эту записку Люба оставила мне, надеясь, что, может быть, мне удастся передать ее. Любину записку девушки-разведчицы вложили в середину устилки моих валенок......На третий день после прихода в Краснодон я отнесла записку Ефросинье Мироновне.."
Отправлено: 17.12.10 18:10. Заголовок: Вопрос молодогвардейцам об их позиции
Здравствуйте все. У меня к вам вопрос: что вы сделали для того, чтобы оказать помощь России в неприятный момент как-то 15 декабря? Где вы были? Смотрели по телевизору как происходят беспорядки? Вы патриоты? Почему вы не пошли на улицу с антифашистким протестом? Не было приказа сверху? или вы также будете дальше раздавать друг другу медали, петь песни, писать стихи о патриотизме, о родине и ничего больше? Идите, и скажите, что не все русские считают, что Россия для русских! Или вы существуете только для галочки? Собирите народ, а мирно продемонстрируйте всем обратную позицию!
Отправлено: 17.12.10 22:25. Заголовок: Форум стал похож на ..
Форум стал похож на морг (раньше были не только скандалы, но и свежие мысли, и исторический анализ и просто беседы, которые было интересно приходить и читать), сквозь эту кладбищенскую тишину прорвался живой вопрос и сразу недоумение: как допустили!)))
Отправлено: 18.12.10 17:11. Заголовок: Да не только в вопро..
Да не только в вопросе дело! Я на этот сайт вышла совершенно случайно: искала имена актеров, игравших молодогвардейцев в старом фильме и то только потому, что на другом форуме фильм был упомянут. Начала читать и буквально погрузилась!) Здесь не просто кто-то одной левой копает материалы о войне, здесь люди переживают, мыслят, спорят... Читала полгода наверное прежде чем что-то написать. И вдруг - тишина! Так здесь было живо, интересно - что случилось? Да склоки - это плохо, их нужно модерировать, но куда ушло все остальное? Жаль!
Отправлено: 19.12.10 17:09. Заголовок: Фашисты в Москве! ;)..
Фашисты в Москве! ;) Только наши бабушки и дедушки дали им отпор, а вы где? Я в сибири живу, ничего не решаю, но вы то можете. Вы же будущее России. И модератор, я никого не оскорбляю, и не к чему противозаконному не призываю, не надо мои посты удалять - это цензура уже. Давайте обсудим тему.
Вы уверены, что ваш пост имеет отношение к Молодой Гвардии?
Молодая Гвардия - Это молодежное крыло правящей партии - Единой России. Это направление, куда выделяются деньги для воспитания молодежи, для того чтобы выросли активные, умные любящие Россию люди. Кроме Молодой Гвардии правых молодежных сил в России нет. Я вообще удивлен вашему вопросу. А кто если не вы?
Молодая Гвардия - Это молодежное крыло правящей партии - Единой России. Это направление, куда выделяются деньги для воспитания молодежи, для того чтобы выросли активные, умные любящие Россию люди. Кроме Молодой Гвардии правых молодежных сил в России нет. Я вообще удивлен твоему вопросу. А кто если не вы?
Здравствуйте, Куршавель! Так вот оно что! Я аж улыбнулась. Вы же нас перепутали! Этот форум посвящён краснодонской подпольной организации "Молодая гвардия", действовавшей в годы войны. К партиям мы не имеем отношения.
А обсудить столь животрепещущий вопрос, думаю, можно. Расскажите поподробнее свою позицию.
Этот форум и есть форма работы - антифашистская деятельность.
Я с вами согласен, только антифашизм он воспитывает только в его участниках. И это брат - только разговоры. Я говорю о действиях. У вас есть руководство в Москве. Пусть инициируют митинг, возьмут разрешение, чтоб все по закону, соберете своих активистов, и вперед. Будет у вас глубокое самоуважение и гордость, за не бесцельно прожитые годы.
Отправлено: 20.12.10 01:35. Заголовок: Kurshaveli, я вас по..
Kurshaveli, я вас поддерживала, а зря наверное. Во-первых, нынешнюю молодёжную организацию Единой России считаю не достойными великого звания Молодогвардейцы! Ничего личного. Назвали бы себя как-нибудь по другому - никаких притензий. А сейчас всю передёргивает от такого сравнения! Нынешняя молодёжь этой партии только шума много поднимают вокруг себя и ничего более. Окошечки старушкам помыть или на митинге выступить, когда весь зал - твои сторонники. А вот открыто выступить против фашизма они не могут. Или не хотят? Во-вторых, Kurshaveli, я живу на Урале и до Москвы тоже недосягаема. Пусть каждый САМ ЗА СЕБЯ РЕШАЕТ, что ему делать! Каждый делает то, что может и что считает нужным! А Вы если жаждите действий, а не слов, что Вам мешает перебраться в Москву и вершить там самому историю (нынешнюю)?
"Где ваши Московские братья по партии? :)"
Прочтите пост Марины Турсиной выше. МЫ НЕ ИМЕЕМ ОТНОШЕНИЯ НИ К КАКИМ ПАРТИЯМ.
Kurshaveli, перестаньте призывать к митингам и собраниям. Это форум, созданный людьми и для людей, интересующихся вопросами становления и деятельности организации "Молодая гвардия", а не организацией и проведением митингов и собраний. Не секрет, что и у нас в Волгограде и в Москве, организаторами шествий были люди, заинтересованные в подрыве нынешней ситуации, достаточно стабильной. В Волгограде из окна видела, кто именно шел с лозунгами и растяжками - дети лет 14-15. Кто им вбил в головы эти идеи, которые к настоящему патриотизму не имеют отношения.
Вопрос к модератору - зачем здесь открытые призывы к митингам и шествиям? Кому они нужны? Форум исследовательский.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вообще хочется чего-нибудь неофициального про до-, во время- и послеоккупационный период...
Вот хотела своих племянников просветить о МГ, пробудить интерес или хотя бы любопытство.. Дала ссылку на документальный фильм "Борис Главан" поначалу. Думаете отреагировали? К сожалению....Кстати на Лугащине живет парнишка. У него прадед Борис Главан, но о нем он знает очень мало и повидимому тоже мало интересуется своим знаменитым дедом....
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума