Отправлено: 26.06.10 15:21. Заголовок: Вопросы (продолжение)

Продолжение старой темы. Вопросы, на которые ОЧЕНЬ хочется получить ответы

 Отправлено: 26.06.10 15:35. Заголовок: Поскажите, кто знает..

Поскажите, кто знает, как обстояло дело в Краснодоне и окрестностях с еврейским вопросом. Не слышала ничего об уничтожении евреев в самом Краснодоне, а между тем это самое первое страшное, чем вроде бы начиналась оккупация в любом городе. Знаю, что были расстрелы их в Луганске, точнее в районе Острой Могилы. Помню из Фадеева про отца Борц, которого скрывали, а потом вроде куда-то там отправили. Знаю, что евреем был Виценовский. И мне это весьма странно. Потому что, не зная точно об особенностях "выбора" для уничтожения, помню вроде бы, что в оккупированных странах (в отличие от стран, считавшихся частью Германии) в гетто помещали, а потом убивали не только чистых евреев, но и полукровок. Например, живой оставалась жена еврея, погибали муж и дети. То есть получается, что девочки Борц и Юра Виценовский (у него и брат был, или я путаю?) вроде подлежали уничтожению... Но почему-то свободно гуляли по городу, не боясь ни облав, ни способных выдать соседей...
Еще знаю, что вроде бы одним из деяний Подтынного считается личное уничтожение 50 евреев. Так он их этапировал в Луганск и лично там расстрелял или как? Или опять утка?

 Отправлено: 28.06.10 20:42. Заголовок: Tanaka,эту тему об..

Tanaka,эту тему обсуждали два года назад в разделе Борц.Раздел и начинается с подобного вопроса.

 Отправлено: 28.06.10 23:59. Заголовок: Вера, спасибо. Но та..

Вера, спасибо. Но там тоже только вопросы. Вот бы ответ найти...

 Отправлено: 29.06.10 09:41. Заголовок: Tanaka пишет: Еще з..

Tanaka пишет:

цитата:

Еще знаю, что вроде бы одним из деяний Подтынного считается личное уничтожение 50 евреев. Так он их этапировал в Луганск и лично там расстрелял или как?

Таня, вспомните рекомендацию профессора Преображенского : Не читайте советских газет перед завтраком

 Отправлено: 29.06.10 10:48. Заголовок: Игорь, а можно как-т..

Игорь, а можно как-то развить вашу точку зрения? Форум открытый. Не понятно, то ли вы считаете, что Подтынный не уничтожал евреев, то ли он их не этапировал, то ли ему вообще до них дела не было? То как-то все в тумане для непосвященных.

 Отправлено: 29.06.10 11:20. Заголовок: Tanaka пишет: Поск..

Tanaka пишет:

цитата:

Поскажите, кто знает, как обстояло дело в Краснодоне и окрестностях с еврейским вопросом. Не слышала ничего об уничтожении евреев в самом Краснодоне, а между тем это самое первое страшное, чем вроде бы начиналась оккупация в любом городе.

Из воспоминаний Антонины Титовой:

цитата:

... Собрав всех евреев немцы расстреляли их во рву за парком...

http://www.fire-of-war.ru/mg/titova.htm<\/u><\/a>
Из воспоминаний сестры Владимира Жданова:

цитата:

...Одного еврея, лейтенанта. Его забрали. В шурф сбросили 350 евреев...

http://www.molodguard.ru/guardian25.htm<\/u><\/a>
"...Євреїв і циган на Донбасі, як і повсюди, згідно з нацистською ідеологією, піддавали масовому знищенню. Багато євреїв не хотіли евакуюватися чи не змогли цього зробити. Радянський уряд не повідомив їх про систематичне винищення, яке відбувалося в інших регіонах України та на решті окупованих територій. Населенню також не повідомляли де проходить лінія фронту... Коли прийшли німецькі війська, населення було безпорадним. Окупанти змусили всіх євреїв носити розпізнавальний знак - зірку Давида. Скоро почалися масові арешти євреїв. Ці злочини німці чинили з явною й прихованою допомогою місцевих жителів, росян та українців, партійних і безпартійних....У вересні 1942 р. в Краснодоні всіх євреїв (близько сорока) і "партійних активістів" зігнали разом, розстріляли і скинули у шахту..." (АУСБУЛО,№26 518,т.1, арк.156,т.3, арк. 289)
Куромія Г. Свобода і терор в Донбасі - К, 2002 - С. 383, 387.

 Отправлено: 29.06.10 12:34. Заголовок: Здравствуйте! в одно..

Здравствуйте! в одном из воспоминаний о казни Молодогвардейцев речь шла о телеге, где с ребятами ехало 6 евреев, которых убили вместе со всеми. А выпад в сторону Виценовской -матери, что "ее сын погиб не за это"может отголосок "еврейского вопроса"?И для "кучи": почему родителей всех арестованных или ушедших ребят забирали в полицию, а Кошевую нет? Хотя она утверждает что с 1 января, после ухода Олега за их домом велось постоянное наблюдение и полицаи знали, что он в руководящих рядах организации? Может все таки был покровитель из высшего начальства именно немецкого?

 Отправлено: 29.06.10 12:58. Заголовок: Галя, спасибо! Стран..

Галя, спасибо!
Странно, что про это ничего особо не говорится. Коммунистов постреляли - трагедия, сразу МГ появилась, а евреев - ну и что? Или это в самом деле, как пишет Лена, отголосок "еврейского вопроса", точнее указание на время мифотворения - самый конец 40-х - и больше всего начало 50-х?

 Отправлено: 30.06.10 06:37. Заголовок: Tanaka пишет: Комму..

Tanaka пишет:

цитата:

Коммунистов постреляли - трагедия, сразу МГ появилась,

Я думала, что их живыми закопали.

 Отправлено: 30.06.10 12:00. Заголовок: Лисичка, нет, мы где..

Лисичка, нет, мы где-то здесь уже говорили, что коммунистов именно расстреливали. Или я снова перепутала?

 Отправлено: 30.06.10 13:27. Заголовок: Красавица пишет: мы..

Красавица пишет:

цитата:

мы где-то здесь уже говорили, что коммунистов именно расстреливали. Или я снова перепутала?

Люба, мы по-моему закончили тем, что сошлись на мнении, о том, что на сегодняшний день нет АБСОЛЮТНО никаких убедительных свидетельств того, кто, кого и как казнил. Сделано всё, чтобы затуманить эти сведения.

 Отправлено: 01.07.10 09:14. Заголовок: Tanaka пишет: Еще з..

Tanaka пишет:

цитата:

Еще знаю, что вроде бы одним из деяний Подтынного считается личное уничтожение 50 евреев.

Таня, я не нашёл, где упоминается этот эпизод. Если подскажете, можем обсудить.

 Отправлено: 01.07.10 11:08. Заголовок: Опять я ошиблась, чт..

Опять я ошиблась, что ж такое... Не 50, а 60.
Подтынный - бывший офицер Советской Армии. В августе 1941 г. попал в окружение на территории Киевской области, был пленен немцами и отправлен в г.Умань в лагерь для военнопленных. Через два месяца бежит из лагеря и пробирается в Константиновский район Сталинской области. Летом 1942 г. переезжает в оккупированный Краснодон и добровольно поступает на службу в немецкую полицию. До октября служит рядовым полицейским и ответственным дежурным, потом назначается начальником участковой полиции и комендантом поселка Первомайка. Принимал непосредственное участие в расстреле в Краснодоне около 60 граждан еврейской национальности, организовывал обыски в квартирах жителей и отправлял их на каторжные работы в Германию.
http://www.molodguard.ru/article41.htm<\/u><\/a>

Дело, как Вы понимаете, не только в Подтынном. Просто очень хочется максимально представлять себе жизнь в Краснодоне до, во время и после оккупации.

 Отправлено: 01.07.10 12:05. Заголовок: Теперь я понял почем..

Теперь я понял почему у меня не отложилась в памяти эта цитата. Хотите соглашайтесь со мной, хотите нет. Но на такие сведения я уже машинально не обращаю внимание. Вот если бы где-то опять всплыл такой эпизод, то я наверняка бы вспомнил, что где-то я это уже слышал и начал бы сравнивать и искать новые источники. Например первый вопрос возникает: один Подтынный уничтожал этих 60 человек или с кем-то? Может ещё кого-то обвиняли в этом преступлении? Следующий вопрос был бы: а куда подевались трупы этих несчастных? Третий вопрос последовал бы о трибунале над Подтынным. Где в обвинении этот страшный эпизод? Ну и уж конечно я бы попытался поискать хотя бы некоторые фамилии моих погибших земляков-евреев. А родственники погибших? Неужели никто из них не потребовал увековечить память о безвинно погибших? Краснодон- это не Москва. Как можно замолчать такой факт? Скажу так: верить или не верить- дело добровольное.

 Отправлено: 01.07.10 12:29. Заголовок: Игорь, я задала бы т..

Игорь, я задала бы те же вопросы. Хотелось бы ответов. От Вас как уроженца: что известно о евреях в Краснодоне во время войны? Неужели бабушки-дедушки (родители, тесть с тещей) ни разу не упомянули? Можно подойти с другой стороны: что жители Краснодона и окрестностей рассказывали вообще про немецко-полицейские репрессии с первых дней оккупации?
От Вас (и всех других эрудитов): считались ли евреями и подлежали ли уничтожению полукровки - то есть, как я понимаю, братья Виценовские и сестры Борц?

Если согласно нацистской идеологии славяне были недочеловеками, которые должны были только работать на арийских господ, то евреи подлежали тотальному уничтожению без всяких исключений. Евреем признавался человек, у которого хотя бы бабушка или дедушка были евреями, т.е. уничтожению подлежал каждый, в ком текла хотя бы восьмая часть еврейской крови. (материалы музея Яд-Вашем)
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wuz1OpJyyhsJ:israel.web-3.ru/yadvashem/+%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru<\/u><\/a>

Понятно, что неизвестно какая бабушка в Краснодоне, где все евреи точно появились совсем недавно, роли не играла. Но родной отец? Ничего не понимаю.

 Отправлено: 01.07.10 13:00. Заголовок: Таня, я лично ничего..

Таня, я лично ничего не слышал вообще о национальном вопросе в Краснодоне. Единственная национальность, которая выделялась и обсуждалась во времена моего детства и юности были цыгане. Их во времена моего детства было большое количество со всеми вытекающими последствиями. В разговорах со мной пережившие оккупацию даже о них ни разу не упоминали. А мне и не приходило в голову об этом спрашивать.

 Отправлено: 01.07.10 13:49. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

А мне и не приходило в голову об этом спрашивать.

Это мне понятно. А вообще о репрессиях во время оккупации? Ну и о цыганах - их было много? Их вообще-то при немцах тоже должны были уничтожать...
Вообще хочется чего-нибудь неофициального про до-, во время- и послеоккупационный период...

 Отправлено: 01.07.10 15:07. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Где в обвинении этот страшный эпизод?

Из приводимого мною выше источнике (кн. Куромии Г.) цытирую:
"...в квітні 1959 р. його заарештували за підозрою у співробітництві з поліцією Краснодона під час німецької окупації. Подтинного звинуватили в катуванні й розстрілі євреїв, комуністів і партизанів....На судовому засіданні в червні 1959 р. Подтинний визнав свою провину за деякими звинуваченнями. Обласний суд у Сталіно оголосив вирок: п`ятнадцять років виправних робіт. У грудні 1959 р. Верховний суд України скасував цей вирок, а в лютому 1960 р. справа була переглянута. Подтинного засудили до розстрілу..."(АУСБУЛО, №26 499, арк.4-5,55-57,72-74,91.)
Куромія Г. Свобода і терор в Донбасі - К, 2002 - С.410.

 Отправлено: 01.07.10 19:38. Заголовок: chingischan пишет: ..

chingischan пишет:

цитата:

Старый Игорь, а что мне от вас не дождаться прямого ответа?

Наталья Антоновна, если вы хотите кратко и лаконично, то отвечу так : Я СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ! Наверняка вы спросите почему? Попытаюсь обьяснить. Первый за много лет показательный процесс над Подтынным был ярким пропагандистским событием не только в Краснодоне, но и во всём Донбассе, если не сказать больше. Ход судебного процесса широко освещался в прессе. Подрастало юное поколение, которое практически не видело войны, не знало её ужасов. Послевоенная разруха им казалась обычным явлением. Чтобы не утрачивалось чувство сплочённости и единого народа-победителя, нужно было этот народ кому-то противопоставить. Предатели-полицаи уже все давно сидели или были похоронены на каторгах. Я уже давал выписки из списков осуждённых полицаев, большинство из которых не протянуло в лагерях и десяти лет. И вдруг такая удача! Поймали не последнего человека в краснодонской полиции. Правда была одна трудность. Этот бывший полицай уже был награждён орденом и боевыми медалями за самоотверженную смелость и отвагу в боях с фашистами. Кроме того имел тяжёлое ранение (не путать с ранениями Туркенича и некоторых других, о которых я уже писал). Процесс грозил быть не однозначным. Подключилась мощная машина пропаганды. Если я правильно понял, Подтынный конечно понимал, что ответить за службу в полиции ответить придётся. И видимо ждал назаначения срока, по другому и быть не могло. Но процесс сделалт закрытым. Публику подобрали соответствующую. Я присылал на сайт образцы пропусков на процесс, которые распространяли через партийные организации. Ну и на суде в качестве свидетелей выступали некоторые активные местные жители и некоторые молодогвардейки. Подтынный активно сотрудничал со следствием, всем своим видом показывал своё раскаивание. Но он не учёл того, что на процесс привезут некоторых бывших его коллег, которые начали рассказывать сами знаете чего. Что им пообещали, нам никогда не узнать. Но в отчёте о суде мы уже читаем и про отрубленые головы, и про подрывы колонн с боеприпасами, которые взрывались аж двое суток и про флаг на шахте 1-бис (о котором Туркенич раньше писал, что не смог вывесить Почепцов). На суде уже этот флаг фигурировал как безусловно вывешенный. Ну и конечно подрывы эшелонов с продовольствием. Догадываюсь, что в этот момент Подтынный всё понял. Он был уже не жилец. В прессе ход процесса освещал известный всем товарищ Костенко. Освещал конечно так, как надо было. Но даже в той ерунде, которую печатала пресса, вы не найдёте ни упоминание лично Подтынного в казни ни 32 шахтёров, ни в казни 60 евреев. Да и много чего там не найдёте. Так что, ему простили это ужасное преступление? Ответьте на этот вопрос сами. И вот зная всё это, как вы думаете, могу я быть уверенным и просто поверить в то, что Подтынный уничтожил 60 евреев? Наверное их кто-то арестовывал, сабирал, где-то содержал, возможно даже проводил породию следствия. Неужели всё это Подтынный? А репортажи из зала суда вы найдёте на сайте у Димы. Прочтите и сравните. Не знаю, достаточно я ответил на ваш вопрос или нет. Постоянно в таких случаях меня упрекают: а ты окуда всё это знаешь? А я и не знаю. Я просто задаю себе вопросы и пытаюсь найти на них ответы. Возможны варианты. Готов выслушать любой. И всегда открыт к критике.

 Отправлено: 02.07.10 02:59. Заголовок: Спасибо за ответ. Во..

Спасибо за ответ. Вот я всегда думала, а почему процессы были закрытые, зачем закрывать, что там такого можно было услышать. Видимо можно и не мало, и выводы сделать. Подтынный - личность странная и противоречивая, ведь смог же он повоевать и награды получить. Вообще все связанное с МГ более чем запутанно.
Еще меня удивляло все-таки количество выживших в лагерях, полицаев, лесных братьев и сестер, ведь их немало сейчас в Прибалтике, и выглядят прекрасно и со здоровьем в порядке.