Отправлено: 26.08.09 21:15. Заголовок: Национальное покаяние и фальсификация истории

Открываю тему, как и обещала. Много в мире говорят о национальном покаянии России, в ней самой – о фальсификации истории. Но, мне кажется, это не чисто российская тема. Полагаю, бывшим (увы) соотечественникам с Украины, и немецким друзьям, и чешским найдется, что сказать по этому поводу. И не только про Россию.

 Отправлено: 29.08.09 14:31. Заголовок: Кирилл, сразу оговор..

Кирилл, сразу оговорюсь, что имею в виду ТОЛЬКО НЕВИННЫХ людей, жертв политических репрессий. Между прочим, Варлама Шаламова первый раз посадили за то, что он распространял настоящее письмо Ленина, второй - что назвал Бунина великим русским писателем. Имеются в виду ТОЛЬКО такие случаи.
А почему так иронично о Тухачевском? Лично мне ничего плохого о нём не известно... Просветите?

 Отправлено: 29.08.09 14:47. Заголовок: Люба пишет: лично м..

Люба пишет:

цитата:

лично мне ничего плохого о нём не известно... Просветите?

Обязательно. Тухачевский подавлял восстание крестьян в Тамбовской губернии в 1921 году, с применением химического оружия и расстрелом заложников из числа семей восставших. Вот один из его приказов:
Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921:

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

И ещё документ:

23 июня 1921 года В.Антонов-Овсеенко и М.Тухачевский издают постановление N 116:

Воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), волость оцепляется и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия и скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен.

Вот такие вот они, настоящие "ленинцы" были. Антонов-Овсеенко тоже потом был расстрелял в 38-м.
Если ещё что интересно, спрашивайте. Отвечу по возможности (ибо лежу с температурой 38,5 и иногда подползаю к компьютеру...)

 Отправлено: 29.08.09 15:10. Заголовок: Дряннов пишет: Обяз..

Дряннов пишет:

цитата:

Обязательно. Тухачевский подавлял восстание крестьян в Тамбовской губернии в 1921 году, с применением химического оружия и расстрелом заложников из числа семей восставших. Вот один из его приказов: Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921: ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести. Командующий войсками Тухачевский, Начальник штаба войск Генштаба Какурин.

Не столь просто и однозначно здесь дело обстоит, а началось всё в марте 1917 года, с победы Февральской революции, провозгласившей "свободу для всех".
Как восприняло этот лозунг многомиллионное отсталое крестьянство России? "Свобода, значит не надо платить податей и поставлять рекрутов. Теперь мы живем сами по себе. Нет нам дела до Москвы и Питера, мы тамбовские - до нас немец не дойдет". Результат известен - джинна выпустили из бутылки, Россию захлестнула кровавая волна анархии.
Загнать джинна обратно в бутылку, восстановить целостность страны было возможно лишь с помощью жесточайших экзекуций. Если бы в Гражданской войне победили белые, они столкнулись бы с той же проблемой и решали бы её не менее жестоко. Здесь уже действовала неумолимая сила вещей, о чем справедливо писал великий русскицй мыслитель Вадим Кожинов.

 Отправлено: 29.08.09 16:46. Заголовок: Дряннов пишет: Туха..

Дряннов пишет:

цитата:

Тухачевский подавлял восстание крестьян в Тамбовской губернии в 1921 году, с применением химического оружия и расстрелом заложников из числа семей восставших.

Кирилл, а в 1921 году уже было химическое оружие?

 Отправлено: 29.08.09 17:18. Заголовок: Марин, хим. Оружие б..

Марин, хим. Оружие было еще в 1914 году. Извените, что ответила на вопрос, который задали не мне.

 Отправлено: 29.08.09 17:48. Заголовок: Маришка, в Первую ми..

Маришка, в Первую мировую мой дедушка отравился газами. Папин папа.

 Отправлено: 29.08.09 17:51. Заголовок: Юля, спасибо. :sm12..

Юля, Люба, спасибо. Да, химическое оружие в России ещё в 1915 году начали производить. Это я после "Молодой гвардии" стала сомневаться в истории собственной области.

 Отправлено: 29.08.09 18:59. Заголовок: Ипр обеспечил себе м..

"Ипр обеспечил себе место в мировой истории как ключевой пункт Западного фронта Первой мировой войны. Ипрский выступ в британских линиях обороны стал ареной трёх крупных сражений, во время которых немцы в 1915 году впервые в истории применили химическое оружие — хлор — и в 1917 году, также впервые в качестве оружия, — горчичный газ, ныне известный как иприт. Из 250000 солдат Антанты, павших у Ипра, каждый пятый остался незахороненным. В память об этом у въезда в Ипр в 1927 году была открыта воздвигнутая на британские средства триумфальная арка — так называемые Мененские ворота". Это Бельгия.

 Отправлено: 29.08.09 19:05. Заголовок: Дряннов пишет: Ну а..

Дряннов пишет:

цитата:

Ну а Колымские лагеря...Там ведь не только политические заключенные сидели. там сидели не только по "легендарной" 58-й статье (в которой было 18 пунктов), и по 59-й (преступления против порядка управления), и по 109-й (злоупотребление властью) и конечно, немало было сидельцев по 136-й (умышленное убийство)...Они, что, тоже жертвы режима?

Ну Кирилл, это несерьезно. И в гитлеровских концлагерях уголовники сидели, и, думаю, у Пол Пота за убийство и воровство вряд ли сразу генеральское звание давали... Это-то какое отношение к сталинизму имеет?

 Отправлено: 29.08.09 19:55. Заголовок: Дряннов пишет: А за..

Дряннов пишет:

цитата:

А закономерные - это "верные ленинцы" вроде Бухарина, "военные гении" вроде Тухачевского и Якира, "честные чекисты" вроде начальника ГУЛАГа Бермана. Именно они начинали построение "мировой революции" и это привело их к закономерному итогу. Революция съела своих детей. А дел они много в России наделали...

Простите, Кирилл, этот подход нельзя считать серьезным - это очень по-человечески, но вы вроде себя историком называете, так что хочется аргументов не по принципу "сами дураки". Реабилитация этих нелюдей людей вполне правомерна: участие Тухачевского в антисталинском заговоре, за что его осудили, не доказано, по этому делу он и реабилитирован. То же касается остальных. Вот если бы его осудили за зверское подавление антоновского мятежа, а потом реабилитировали, вот тут бы мы с Вами, на одной трибуне, бок о бок... Да только нет этого. Собственно, и тема про это

Дряннов пишет:

цитата:

"Жертв сталинизма" надо всё-таки разделять на на невинных и закономерных.

Опять-таки это у Бога - воздаяние по заслугам виновным и невиновным. Он все знает. А у людей - возмездие за нарушение существующего уголовного и прочих кодексов. За конкретные, доказанные преступления. Не доказано - не вор (иногда - к сожалению).
Дряннов пишет:

цитата:

А ведь согласно современным понятиям, осуждение по 58-й статье тогда -это незаконно.

Вы имеете в виду, что ПРИМЕНЕНИЕ 58-й незаконно? Ой, а кто это сказал? Про действовавший тогда УК? Если в нем есть статья, то по ней вполне правомерно и осуждать, разве нет? Я слышала только мнение, что осуждали по ней чаще всего незаконно. И с ним готова согласиться.
http://www.karlag.kz/art.php?id=4
Если кому интересно, можно по ссылочке сходить, 58-ю почитать. Мне показалось почему-то, что по ней любого можно осудить, было бы желание. Но это уже вопрос качества законов и правосудия, а значит - другого поста. Признание - царица доказательств и т.п.

 Отправлено: 29.08.09 20:28. Заголовок: Tanaka пишет: слыша..

Tanaka пишет:

цитата:

слышала только мнение, что осуждали по ней чаще всего незаконно. И с ним готова согласиться.

вот и я об этом. Осуждали по той статье в ту эпоху, а не сейчас, и называлась 58-й статья "контрреволюционные преступления" . А сейчас её нет, как нет революции и советской власти. По 58-й во время войны осуждали за измену Родине. И это всё были невинные жертвы? Власов, Малышкин, Трухин, Жиленков (список можно продолжить) - герои борьбы с режимом? Кстати насчёт открытия архивов (Вы эту тему здесь как-то затронули). Если их открыть, то наружу выплывет такое, что явно не понравится многим борцам со сталинизмом. А антисталинский заговор был, можете, конечно, сомневаться, но был. Просто многим верным ленинцам не нравился поворот курса страны от построения мировой революции за счёт России на построение социализма особого типа (ну, скажем, тоталитарного. Китайцы тоже такой строили и построили, и живут сейчас в шоколаде) с элементами империи. Это была борьба за власть в стране, и победил тогда Сталин. Убрали бы его, и история была бы другой, и страна, типа "от Японии до Англии сияла Родина моя". Но всё есть как есть...
И ещё насчёт 58-й статьи. В приведенной Вами ссылке есть одно "но" - четырёх последних пунктов не хватает. Например такого:
58.18. Измышление и распространение в контр - революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
При недоказанности контр - революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев.
Так вот...

 Отправлено: 29.08.09 21:47. Заголовок: Дряннов пишет: И ещ..

Дряннов пишет:

цитата:

И ещё насчёт 58-й статьи. В приведенной Вами ссылке есть одно "но" - четырёх последних пунктов не хватает.

Возможно. Я не юрист и не историк. Спасибо за уточнение.

Дряннов пишет:

цитата:

Если их открыть, то наружу выплывет такое, что явно не понравится многим борцам со сталинизмом.

Мне лично, поверьте, плевать. Я - за правду, как бы горька она ни была для всех сторон. За осмысление и прощение. За учет ошибок и выработку принципов. И только потом - за национальное возрождение.
Дряннов пишет:

цитата:

А антисталинский заговор был

Не знаю, читала и за и против. Только я писала:
Tanaka пишет:

цитата:

участие Тухачевского в антисталинском заговоре, за что его осудили, не доказано

Ну не доказано! Открывайте архивы, Кирилл Александрович, не томите !
Дряннов пишет:

цитата:

Власов, Малышкин, Трухин, Жиленков (список можно продолжить) - герои борьбы с режимом?

Вот честно скажу - мне лично Власов не слишком симпатичен, даже не пойму почему. Но трагедия (вообще, без имен!!!) человека, ненавидящего режим в своей стране, поэтому решившего встать на сторону врага и, таким образом, страшно просчитавшегося - ну не дай Бог нам с Вами оказаться в таком положении. И еще для меня критерий (для прощения, и только) - что мне не известны факты санкционирования Власовым и иже с ним кровавой расправы с советскими. Отдельные факты убийств в лагерях и т.п. ВОЗМОЖНО списать на эксцесс исполнителя: естественно, что к власовцам подонков попадало немало. Ну и о Праге мы с Вами уже беседовали.
Дряннов пишет:

цитата:

По 58-й во время войны осуждали за измену Родине. И это всё были невинные жертвы?

Нет, не всё. А кто считает, что это всё невинные?

 Отправлено: 29.08.09 23:47. Заголовок: Твань, вот хотела вм..

Тань, вот хотела вмешаться и поняла, что это лишнее, ты настолько грамотнее меня в этих вопросах...

 Отправлено: 30.08.09 00:31. Заголовок: Люб, не вгоняй в кра..

Люб, не вгоняй в краску ! Спасибо за комплименты грамотности! Ой, и поздравляю с 600-м постом!
А если серьезно, то тема заведена для всех! И вмешивайся, если руки чешутся! И вовсе не обязательно в Интернете копаться и грамотные аргументы искать. Мне-то как раз было бы интересно помимо ссылок на документы прочесть мнение хорошего человека, чьему человеческому чутью я доверяю.
И даешь группу поддержки! А то у меня ощущение, что на нас весь форум смотрит как на идиотов . А может, и правда, смотрит .
И Марина вон куда-то делась, предварительно нас обозвав "лыко мочало"...

 Отправлено: 30.08.09 11:34. Заголовок: Marina ne doma, lati..

Marina ne doma, latinizej pechatat´ len´.

 Отправлено: 30.08.09 11:47. Заголовок: Tanaka пишет: Нет, ..

Tanaka пишет:

цитата:

Нет, не всё. А кто считает, что это всё невинные?

Прокуратура СССР посчитала в 1956-м году. Хотели даже реабилитировать людей, что Сашу Чекалина немцам выдали в 41-м. Их тоже по 58-й судили. Многих, кого задерживали особые отделы во время войны, после 56-го стали считать невинными жертвами. Кстати,Клубкова тоже по 58-й судили.

Tanaka пишет:

цитата:

Tanaka пишет: цитата: участие Тухачевского в антисталинском заговоре, за что его осудили, не доказано Ну не доказано!

Было доказано, есть его признания, однако их очень глубоко в архивах при Хрущеве спрятали. А Никита Сергеевич всех осужденных оправдал, лишь бы себя выгородить (ибо он был одним из главных инициаторов и проводником репрессий, особенно в Украине)

 Отправлено: 30.08.09 11:54. Заголовок: Tanaka пишет: Вот ч..

Tanaka пишет:

цитата:

Вот честно скажу - мне лично Власов не слишком симпатичен, даже не пойму почему. Но трагедия (вообще, без имен!!!) человека, ненавидящего режим в своей стране, поэтому решившего встать на сторону врага и, таким образом, страшно просчитавшегося - ну не дай Бог нам с Вами оказаться в таком положении.

Власов не был идеалистом, он был банальный предатель. Генерал РККА Михаил Лукин не был сторонником советской власти (об этом есть его показания у немцев), некоторое время был под следствием в 37-м, но с немцами сотрудничать отказался и будучи освобождён из плена, был полностью восстановлен в звании первым из советских пленных генералов. А Власов перед войной был властью обласкан, был на хорошем счету в РККА. Так что трагедией его судьбу не назовёшь -это был закономерный итог жизни изменника. Так что не надо делать из него пламенного борца со сталинским режимом.

 Отправлено: 30.08.09 12:40. Заголовок: Дряннов пишет: Прок..

Дряннов пишет:

цитата:

Прокуратура СССР посчитала в 1956-м году. Хотели даже реабилитировать людей, что Сашу Чекалина немцам выдали в 41-м. Их тоже по 58-й судили. Многих, кого задерживали особые отделы во время войны, после 56-го стали считать невинными жертвами. Кстати,Клубкова тоже по 58-й судили.

Я полагаю, что и при реабилитации могли ошибок наделать, реабилитировать кое-кого под одну гребенку, чохом. Система-то не изменилась. И все равно реабилитировали не всех, не надо передергивать. Кстати, насколько помню, Ежова, Ягоду, Фриновского все же отказались реабилитировать, хотя дело рассматривали.
И еще кстати: не станем забывать, что реабилитация (в юридическом смысле, о котором мы говорим) - это не признание хорошим человеком. Это признание ЮРИДИЧЕСКИ невиновным в ДАННОМ преступлении. И только.

А про Клубкова я лично читала, что ни в чем он не виноват, что его назначили предателем. И это утверждение ничуть не хуже Вашего - так же бездоказательно. Архивов нам!

Дряннов пишет:

цитата:

Было доказано, есть его признания (Тухачевского - Tanaka), однако их очень глубоко в архивах при Хрущеве спрятали.

1. Вы лично признание видели - или только от кого-то слышали? Тогда Ваши слова ничем не вернее моих.
2. И наверняка в архиве сохранились признания тех, кто тоннель копал из Бомбея в Лондон. Признание - царица доказательств, а?
3. Да даже если Вы скажете, что лично видели документы и они совершенно убедительны - почему мы должны Вам верить ? Архивов!!!

 Отправлено: 30.08.09 12:54. Заголовок: И Третьякевич кто? П..

Люб, это тебе!

И Третьякевич кто? Предатель - и точка. Ой, не нам и не тут ярлыки вешать...

Заранее отметаю упреки: Третьякевич герой, а Власова я не обеляю и не считаю героем, о чем, по-моему, вполне внятно писала.
Tanaka пишет:

цитата:

для меня критерий (для прощения, и только) - что мне не известны факты

Я всего лишь отмечаю логическую неувязку. С такой позиции можно было не искать свидетелей невиновности Виктора, а проклясть на веки вечные. Как Валя Борц, которая, скорее всего, просто и не знала ничего точно. Но легко поверила, потому что ей так сказали.

А предательство отвратительно, тут ты права.

 Отправлено: 30.08.09 12:59. Заголовок: Дряннов пишет: Влас..

Дряннов пишет:

цитата:

Власов не был идеалистом, он был банальный предатель.

Кирилл, Вы лично беседовали с Власовым и лично провели его психологический анализ? Или опять чего-то там где-то там слышали или читали?

Дряннов пишет:

цитата:

Так что не надо делать из него пламенного борца со сталинским режимом.

Я когда Ваши посты читаю, все время тянет оглянуться. Думаю: к кому это Вы обращаетесь? Кому Вы все время отвечаете? Явно не мне, потому что я как раз не делала.