Отправлено: 22.11.08 08:53. Заголовок: Голодомор

Сегодня у нас в Украине - День памяти жертв Голодомора. Это значит, что во многих городах пройдут митинги памяти, а ровно в 16.00 остановится общественный транспорт, все государственные предприятия, а в домах людей зажгутся свечи - как дань памяти всем, умершим такой страшной смертью, украинцам.
Я уже писала ранее где-то на форуме, что не считаю Голодомор - актом геноцида, ведь пострадали миллионы людей и в России, и в Белоруссии, и в Казахстане... Такова была политика.
Но свою свечу памяти я обязательно сегодня вечером зажгу!

 Отправлено: 30.11.09 01:27. Заголовок: Алексей, мне всегда..

Алексей, мне всегда интересно читать Вас, спасибо, но не со всем, написанным Вами выше соглашусь.
Алексей пишет:

цитата:

И что? Этих вертухаев лично Сталин заставлял это делать? Стоял сзади с наганом? Стоит вспомнить знаменитые слова Николая Михайловича Карамзина, сказанные об эпохе Ивана Грозного - сам факт, что царь Иван Васильевич для своих зверств легко находил исполнителей, на три четверти его оправдывает.

Не ищу оправдания никому, условно говоря, ни Ивану Васильевичу, ни его опричникам. Все хороши. Аналогично и Сталин с вертухаями этими. Хоть он и не стоял с наганом сзади - стояли другие, и несть им числа было, но и с вертухаев спросить бы и с Иосифа Виссарионовича.
Алексей пишет:

цитата:

Именно исполнители были самыми отъявленными мерзавцами-садистами, проявляя тупую, бессмысленную жестокость. И подобных вертухаев и политработников все 70 советских лет Украина всему Советскому Союзу поставляла!

Да, исполнители часто проявляли бессмысленую жестокость и садизм, но дело здесь не в национальности (что ж Вам украинцы так дались), а в комплексе "маленького человека": кто был никем, вдруг стал - всем, вершитель чужих судеб, зачастую сам - ущербный, необразованный, а это что значит? Что о духовности здесь говорить не приходится, низменные инстинкты - основная движущая сила вот таких вот исполнителей-вертухаев.
Вы согласны?

 Отправлено: 30.11.09 01:27. Заголовок: Алексей прав. А если..

Алексей прав. А если вспомнить, кто были руководители Украины в период "Голодомора", то придётся украинцам предъявлять претензии себе и полякам заодно (тот же Косиор был этнический поляк). В дальнейшем при Сталине этих товарищей "того", а при Хрущеве и Горбачёве реабилитировали всех.

Алексей пишет:

цитата:

И подобных вертухаев и политработников все 70 советских лет Украина всему Советскому Союзу поставляла!

А можно ещё Васюру вспомнить...Тоже ведь в своё время "невинной жертвой" был. Странно, что пан Ющенко его до сих пор в национальные герои не возвёл.

 Отправлено: 30.11.09 09:03. Заголовок: Алена пишет: Да, ис..

Алена пишет:

цитата:

Да, исполнители часто проявляли бессмысленую жестокость и садизм, но дело здесь не в национальности (что ж Вам украинцы так дались), а в комплексе "маленького человека": кто был никем, вдруг стал - всем, вершитель чужих судеб, зачастую сам - ущербный, необразованный, а это что значит? Что о духовности здесь говорить не приходится, низменные инстинкты - основная движущая сила вот таких вот исполнителей-вертухаев. Вы согласны?

Ну вот Алёна, Вы сами пришди к выводу Александра Зиновьева, что не Сталин создал такое общество, а обществу, возникшему в результате революции, из тех, кто был никем, а стал всем, потребовался именно такой вождь. Не было бы Сталина - нашелся бы кто-то другой!
Комплекс "маленького человека", о котором вы справедливо пишете, точно также приводил его обладателей в Соликовские и Захаровы, или в Демьянюки, которому похоже Ющ скоро героя Украины присвоит.

 Отправлено: 30.11.09 15:02. Заголовок: А можно узнать чем б..

А можно узнать чем будет плохо для украинского народа находиться в НАТО? Что опять несогласных в шахты бросать будут или новый голодомор устроят? Можно объяснить все минусы, а так же плюсы от России: что сразу всех в МСК на работу свезут? Или сало в шоколаде всем раздовать будут?

 Отправлено: 30.11.09 15:58. Заголовок: Peter пишет: А можн..

Peter пишет:

цитата:

А можно узнать чем будет плохо для украинского народа находиться в НАТО?

Во-первых, кто говорил про НАТО? Это-то тут при чем?

Во-вторых, раз уж речь зашла. А чем будет хорошо? Ющенко с Тимошенко останутся на политическом виду - потому что, объединись Украина с Россией, никому бы не понадобились. Это раз. Бабки зарубежные - текут и будут течь. Это два. Ездить в Россию будет посложнее, а в Европу проще некуда. Это три.

Ну, может, для Вас это важнее важного, не знаю, правда. А для меня важнее, что русские с украинцами насильственно, стараниями г-на Ющенко и иже с ним, отрываются друг от друга. Что Ющенко подло и лживо - назовем вещи своими именами - противопоставил идеей геноцида русских украинцам.

Что крайне русофобские настроения, свойственные невеликому проценту украинцев, в основном западных, прививаются молодому поколению на всей теперешней украинской территории. И результат виден, между прочим, на украинских форумах: ей-богу, не встретила ни одного умного украинского националиста.

Знаете, почему? Потому что национализм сам по себе отупляет, а украинский отупляет вдвойне, поскольку зиждится еще и на отрицании очевидных даже из школьной программы исторических фактов. Так что между национализмом и развитостью ума приходится выбирать.

Почему, кстати, г-н Ющенко, в самом деле, милуется с г-ном Саакашвили, вместо того чтобы предъявить тому претензии за тирана, имевшего фамилию с тем же окончанием ,что и у теперешнего президента? Исходя из идеи геноцида это было бы логично.

Ох, противно, когда политики манипулируют своим народом, а народ этого не понимает. (Только не думайте, что РФ я считаю идеалом. Я только считаю, что политики политиками, а люди людьми. У них свои цели, у нас - свои.)

А про НАТО, надеюсь, Вы понимаете, что лучше всего, чтобы его не было вообще. Чтобы не нужно было.

Ну и, если присваиваешь себе право поносить большевиков от имени страны, так откажись от имени страны о того, что большевики тебе подарили. Пусть Ющенко Крым и Донбасс вернет, потом и будем разговаривать.

 Отправлено: 30.11.09 16:30. Заголовок: Пока не видно никаки..

Пока не видно никаких минусов от НАТО, кроме эмоций. Политики по моему мнению это отражение аоли людей и самих людей. И "украинский" национализм, это дитя советского интер-НАЦИОНАЛИЗМА.
З.Ы. А в чём Ющенко должен Саакашвили что-то предъявлять? Сакашвили голодомор не организовывал.
З.Ы.Ы. Кому возвращать? Большевизии уже нет, есть только тяжёлое наследие их режима.
З.Ы.Ы.Ы. А в России русские вобще не реализованы как этнос, у них нет ни государственности ни национальности: в паспорте гражданина РФ такой графы просто нет.

 Отправлено: 30.11.09 17:23. Заголовок: Peter пишет: А в Ро..

Peter пишет:

цитата:

А в России русские вобще не реализованы как этнос, у них нет ни государственности ни национальности: в паспорте гражданина РФ такой графы просто нет.

А в Украине есть? Мне казалось, что отсутствие графы "национальность" в паспорте - признак цивилизованности государства.

Peter пишет:

цитата:

З.Ы.Ы. Кому возвращать? Большевизии уже нет, есть только тяжёлое наследие их режима.

Правопреемнице. Знакомы интонации. Как претензии предъявлять, так есть кому, а как что-то вернуть, что самому пригодится, так некому.

Peter пишет:

цитата:

Политики по моему мнению это отражение аоли людей и самих людей.

Вы - сторонник Ющенко? Я, например, не сторонник Путина или, скажем, Лужкова, поэтому мое мнение от Вашего отличается.

Peter пишет:

цитата:

А в чём Ющенко должен Саакашвили что-то предъявлять? Сакашвили голодомор не организовывал.

Русские, как нация, тоже. Чтобы это понять, достаточно посмотреть списки мелких и крупных функционеров и сравнить количество фамилий разных национальностей. Только это честно надо делать.

Peter пишет:

цитата:

Пока не видно никаких минусов от НАТО, кроме эмоций.

Вы про Украину сейчас и НАТО сейчас говорите? Или вообще? Если вообще, то за количество вооружений, смертей и слез в мире НАТО несет некоторую ответственность. Только не думайте, что я считаю, будто Варшавский договор чистенький.
А если Вы про Украину, так единственный минус - антироссийский настрой. Я, по-моему, об этом и писала. Мне больно, моим друзьям украинцам - тоже. Если кому-то нет, то будем считать, ему повезло.

Peter пишет:

цитата:

И "украинский" национализм, это дитя советского интер-НАЦИОНАЛИЗМА.

Неправда Ваша, дяденька. Хоть я и не специалист, но, ИМХО, если бы советского, не стали бы спешно национальное украинское государство всякие там в 1917 году организовывать, едва Россия пошатнулась.
Но хоть бы и дитя советского - что из того? Вы просто так сказали или доказать чего хотели?

 Отправлено: 30.11.09 19:09. Заголовок: ­Tanaka пишет: Потом..

*PRIVAT*

 Отправлено: 30.11.09 19:20. Заголовок: Peter пишет: А можн..

Peter пишет:

цитата:

А можно узнать чем будет плохо для украинского народа находиться в НАТО? Что опять несогласных в шахты бросать будут или новый голодомор устроят? Можно объяснить все минусы, а так же плюсы от России: что сразу всех в МСК на работу свезут? Или сало в шоколаде всем раздовать будут?

Украина нужна НАТО исключительно для выполнения грязной работы в разных концах земного шара. Ну а если мечта НАТО об оккупации России с целью контроля над её энергоресурсами осуществится, то оккупационную службу в России будут нести именно украинцы - НАТО и своих людей затрачивать не придется, и вражда между в прошлом братскими народами будет увековечена.
Ну а плацдарм для вторжения в Россию идеальный - никаких естественных рубежей. Иди беспрепятственно от Харькова на Москву.
И украинцам, похоже, это надо!

 Отправлено: 30.11.09 20:06. Заголовок: Уже в сторонники Юще..

Уже в сторонники Ющенко записали... Что делается? А так про плохое от НАТО ничего не рассказали. Я вот что скажу, что хорошие автомобили делались в странах НАТО, компьютеры делались в странах НАТО, интернет и тот из стран НАТО...А что противники НАТО можете предложить, кроме разговоров о том, что НАТО плохо? И надо делать разницу между антирусский и антриоссийский... А чтобы русские как нация могли что-то кому-то предъявить, то они должны для начала самоопределиться, как башкирский народ, что написано в конституции Башкортостана. Вот после самоопределения русских и можно разговаривать...

 Отправлено: 30.11.09 21:26. Заголовок: Peter пишет: А можн..

Peter пишет:

цитата:

А можно узнать чем будет плохо для украинского народа находиться в НАТО?

Много хорошего будет, очень много хорошего. Только для НАТО...Много хорошего и дешёвого человеческого мяса для различных войн. Так что вперёд, на мины, шановни!

 Отправлено: 30.11.09 21:27. Заголовок: Peter пишет: Уже в..

Peter пишет:

цитата:

Уже в сторонники Ющенко записали... Что делается?

Tanaka пишет:

цитата:

Ну, может, для Вас это важнее важного, не знаю, правда.

Правда, не знаю. Так и написала.

Tanaka пишет:

цитата:

Peter пишет: цитата: Политики по моему мнению это отражение аоли людей и самих людей. Вы - сторонник Ющенко? Я, например, не сторонник Путина или, скажем, Лужкова, поэтому мое мнение от Вашего отличается.

Слово "поэтому" здесь лишнее. Согласна, прошу прощения. Это - единственное место, по которому можно заподозрить, что Вас считают сторонником Ющенко.

Peter пишет:

цитата:

А так про плохое от НАТО ничего не рассказали.

А что, мы ставили себе целью рассказать? Не справились, да? Ну хорошо, повторюсь, а Вы постарайтесь прочесть и понять, о чем речь, хорошо?
НАТО - это компьютеры, машины, интернет, кто бы спорил. Еще шмотки, здравоохранение и многое другое. Уровень жизни - не Украиной, правда, заработанный, но почему-то кое-кто из украинцев считает, что вполне заслуженный.
И лучше не думать, за каким чем-то Украина понадобилась НАТО. Деньги лишние? Прямо задыхается от них НАТО? Сказать - или сами знаете? Затем, что НАТО - военный блок. Складывается впечатление, что об этом как-то забывают. Считают, что НАТО - благотворительная организация, раздающая за так лишние гранты, автомобили и компы.
А раз военная - то против кого? Против исламского мира? Может быть. Хочет Украина своих мальчишек поставлять (а что она еще может дать?) в качестве пушечного мяса?
Но мы знаем, что главное даже не исламский мир. Главное - восточный сосед. Люди, считавшие братьями украинцев, те, которых и украинцы, за исключением малого процента "суперщирых", считали братьями.
Вооружиться до зубов и наставить автомат на вчерашнего брата. Ради компов и машин.
Выгодно - значит правильно? Это я всего лишь довожу сказанное Вами до логического конца. Раз НАТО - хорошо, потому что это компьютеры.

Заметьте, это Вы, а не я ни слова не сказали об опасениях касательно реставрации сталинизма на постсоветском пространстве, об угрозе реваншизма, исходящей из Москвы, о том, что Украина вынуждена защищаться. Это Вы - про целых тридцать сребреников, которые может получить Украина за предательство. Я российское правительство не идеализирую. И не демонизирую украинский народ. Потому что не верю (кажется, в отличие от Вас), что Ющенко выражает именно его волю. Потому что если это так (а это не так), то горе такому народу.

ЗЫ. Я сама на четверть украинка. Известно, что чем выше в СССР уровень образования, тем больше в этом слое полукровок. Так что чисто национальное государство на постсоветском пространстве - миф. Его только не выезжавшие из родной деревни могут построить. Это по поводу нереализованности русских как этноса.

 Отправлено: 30.11.09 21:35. Заголовок: Peter, судя по прочи..

Peter, судя по прочитанному только что, еще никто никого никуда не записывал, что касается НАТО (хотя причем здесь НАТО, я о Голодоморе писала, потому как дата была - памятная, ну да ладно) - в своем 873 посте Tanaka, как всегда, исчерпывающе объяснила-разъяснила. Тань, соглашаюсь с тобой полностью.
Насчет производства в натовских странах, разговор, по-моему, не в ту степь зашел, но, да, есть страна, где самые лучшие джинсы в мире, а есть - где Пушкин. И где его читают. Я утрирую, но как всегда, я против впадания в крайности, Peter, чего и Вам желаю. Да, и перечитайте последний здешний пост Алексея, там тоже, практически, всё верно сказано.

 Отправлено: 30.11.09 21:37. Заголовок: Когда отправила сооб..

Когда отправила сообщение, увидела Танюхин последний пост. Всё именно так, Таня.

 Отправлено: 30.11.09 22:23. Заголовок: Теперь я понял, что ..

Теперь я понял, что НАТО это сытость и комфорт в доме, а не НАТО это духовность. И тот кто выступает за НАТО тот предает что-то за 30 серебрянников. Железная логика. Да и Пушкин был в то время когда НАТО не было... А так намешали и Пушкина и НАТО...
Итог таой, из того, что сказали ничего плохого от НАТО для рядовых обывателей ожидать не стоит: компьютер никто не отберёт, из родного дома на мороз не выгонит, голодомора не устроит.
Тепреь о Голодоморе. Необходимо осудить его организаторов, судить как положено с адвокатами и открыто. Посмертно. И чтобы подобного больше никогда не повторилось.

 Отправлено: 30.11.09 22:30. Заголовок: Peter, Вы себя что л..

Peter, Вы только себя и слышите? Пушкин с духовностью здесь намешан ровно настолько, насколько и компьютеры натовские с интернетом вкупе.
Ну, наконец-то, хоть теперь о Голодоморе....

 Отправлено: 30.11.09 23:44. Заголовок: Уважаемый Peter! Ес..

Уважаемый Peter!

Есть споры, которые стремятся если не к консенсусу, то хотя бы к пониманию позиции противника. А есть споры, где спорящий (спорящие) норовит высказать свое, не слушая собеседника, а только цепляясь к словам. Надеюсь, наш с Вами спор первого типа .

Вы будете смеяться, но это как-то связано, что материальное благополучие означает недостаточность философских, художественных и прочих духовных прозрений - и наоборот. Так что с голой ... м-м-м ..., зато с Пушкиным - не такая уж достойная осмеяния максима. Хотя Алена как раз говорила не об этом, а, насколько я поняла, о том, что компы и авто - это еще не все.
И, разумеется, в материальном благополучии нет ничего плохого. Дай нам всем Бог тепла, сытости и чтобы Интернет работал. Особенно если при этом про Пушкина все же не забывать.

Peter пишет:

цитата:

Теперь я понял, что НАТО это сытость и комфорт в доме, а не НАТО это духовность. И тот кто выступает за НАТО тот предает что-то за 30 серебрянников. Железная логика.

Это не наша железная логика, это Ваше, простите, желание умыть собеседника при нежелании внимательно прочитать его пост. Это Вы приписали мне то, что я, по Вашему мнению, должна была написать, чтобы Вы могли красиво меня умыть.

Peter пишет:

цитата:

Итог такой, из того, что сказали ничего плохого от НАТО для рядовых обывателей ожидать не стоит: компьютер никто не отберёт, из родного дома на мороз не выгонит, голодомора не устроит.

Ну, если это такой обыватель, которому хоть весь мир сгори, лишь бы собственные личные закрома битком, тады ой. Не люблю я это понятие "рядовой обыватель", оно множество разных хороших и плохих людей чохом объявляет равнодушным планктоном.

А ответственных за Голодомор - и за многое другое - в самом деле судить надо. Посмертно. Посмертно возбудить множество дел, открыть архивы, провести серьезное расследование с вынесением приговора. На основании документов. Подключить общественные организации и т.п.
Только ничего не получится, пока 40 стран, признавших Голодомор актом геноцида украинцев, не пересмотрят свое мнение. Пока Ющенко будет стоять на своем. Чтобы расследование было честным, честными должны быть все. Вы не согласны?

 Отправлено: 01.12.09 00:14. Заголовок: Tanaka пишет: А отв..

Tanaka пишет:

цитата:

А ответственных за Голодомор - и за многое другое - в самом деле судить надо. Посмертно. Посмертно возбудить множество дел, открыть архивы, провести серьезное расследование с вынесением приговора. На основании документов. Подключить общественные организации и т.п.

Правильно. Умерших надо выкопать, оживить (в этом обязательно поможет известный маг Грабовой), предъявить им обвинения, осудить справедливым судом, потом расстрелять (сжечь, четвертовать, осудить пожизненно - нужно подчеркнуть), прах развеять по ветру (закопать, удобрить им землю -нужное подчеркнуть). После этого Голодомор можно будет считать законченным и Украина заживёт в дружной евросоюзной семье (со всеми вытекающими последствиями). А РФ сгорит в аду (типа:

Нет, не зря, околев,
Он лежит на росе,
Ведь за это РФ
Исключат из ПАСЕ )

И ещё - "Голдомор" был всего лишь один раз? Неужели до него (при царях-батюшках) и после (при Хрущеве-Горбачёве) неурожаев не быо и голода. А голодные 1946-47 гг. были лишь в России (в смысле на территории нынешней РФ)?

 Отправлено: 01.12.09 01:10. Заголовок: М-да... Есть люди, с..

М-да... Есть люди, с которыми нельзя солидаризоваться даже временно. Еще решат, Кирилл, что я с Вами заодно...

 Отправлено: 01.12.09 07:26. Заголовок: Tanaka пишет: Еще р..

Tanaka пишет:

цитата:

Еще решат, Кирилл, что я с Вами заодно..

Что Вы, я же не толерантен и не либерален. Заявляю официально: я не заодно с Tanakой, а она - не заодно со мной.