Отправлено: 06.03.10 01:59. Заголовок: andrei пишет: na os..
andrei пишет:
цитата:
na osnovanii chego vi schitaete, chto eto Masha Bruskina?
На основании советской пропаганды. В СССР виноватых и героев НАЗНАЧАЛИ. Вот и её назначили Машей Брускиной. А что там было на самом деле мы никогда не узнаем. Вся история СССР на 90 процентов полная брехня.
Тут некоторые фотографии и легенды. Кстати, за то её причислили к героям ВОВ? Только за участие в публичной казни? Можно вообще-то найти миллиона два советских граждан которые сделали гораздо больше и не менее трагично погибли. Но оних никто не помнит. Это ещё к вопросу о "назначении" героев.
цитата: na osnovanii chego vi schitaete, chto eto Masha Bruskina?
На основании советской пропаганды. В СССР виноватых и героев НАЗНАЧАЛИ. Вот и её назначили Машей Брускиной.
Стоп-стоп! Как раз именно Машу, насколько мне известно, никем не назначали. Более того, всегда считалось, что на снимках Кирилл Трус, Володя Шербацевич и неизвестная. Даже барельеф на месте гибели, у дрожжевого завода, висел именно с этим словом (совсем недавно, в 2009 году, ее имя вписали на доску). А слух вроде бы шел про отважную еврейку, которая перекрасилась в блондинку с приходом немцев, якобы она белоруска, и ходила из гетто (где у нее была мама) в город и обратно, помогала кому могла. В самом деле, кстати, ничего особенного совершить не успела, просто человеком оставалась, что в тех условиях очень и очень немало, - но и орденов незаслуженных ей вроде не давали, а? Просто евреи, которым на соплеменников никогда не бывает наплевать, стали копать эту историю и обнаружили, что у неизвестной есть имя. А власти как-то признавать этого не желали, хотя девушка была опознана вполне уверенно. В частности, дядя у нее был известный архитектор, кажется. Вообще эта история в Сети есть довольно подробно - и предположений строить не надо, читай не хочу. Это Трусу и Щербацевичу дали по ордену Отечественной войны посмертно. А что касается достойных и недостойных, то ни для кого не секрет, что награждение орденами - вопрос не справедливости, а пропаганды и идеологии. Кого-то, может, наградили ни за что, но подвига, скажем, Зои или юного Володи Щербацевича нисколько не умаляет факт, что сотни таких же героев остались неизвестными и ненагражденными.
...А фотографии меня потрясли своей какой-то "обыденностью". Офицер, который набрасывает пет на шею делает это с таким лицом, словно собирается, ну не знаю... ремонт в квартире делать
Мы же мирные люди из другого времени. Поэтому нам тяжело понять некоторые вещи. Как к примеру вчера три товарища сидели и курили вместе в землянке, а сегодня сгоревший труп одного из них вытаскивали из подбитого танка, второму снесло пол-черепа, а третьему взрывом вырвало кишки и по всему окопу разметало. И так многие месяцы, каждый день. Кровь, смерть, трупы друзей и врагов. Тысячи трупов. И потом на фоне всего этого повесили 3-х человек. Да этого никто и не заметил.
Стоп-стоп! Как раз именно Машу, насколько мне известно, никем не назначали.
Вот я и спросил, как она попала в ЭТУ ТЕМУ?За какие заслуги? Про неё (назовём этот мифический персонаж Марией Брускиной) в сети действительно много написано. И если бы она жила в Минске ,училась там в школе, то к моменту её окончания школы, её знало бы пол-города. Соседи по дому, товарищи по школе, по раработе и т.д. Все они погибнуть в один момент не могли. А "пробел" с опознанием очень велик. Всех узнали сразу кроме неё. Что и непонятно. Далее - кроме всего есть такое понятие как "слухи и разговоры". Которые имели бы место быть, в случае публичной казни жителей города. А в случае с Машей получается первое случайное опознание по фотографии через 20 лет после войны? Вы меня извините, но мне всё это кажется более чем странным. Вот и получается, что была война, было сопротивление оккупации, были неизвестные погибшие, которых тысячи. Трагическая судьба большинства из них просто неизвестна. А тут вдруг есть фотографии. Как доказательство. Ну давайте всем дадим Героя Сов.Союза. И закон примем - если повесили и сфотографировали - получаешь Звезду Героя. А если просто расстреляли в поле и закопали - почётную грамоту за высокий патриотизм. Смешно? А ведь к этом идёт.
Просто евреи, которым на соплеменников никогда не бывает наплевать, стали копать эту историю и обнаружили, что у неизвестной есть имя.
Да, евреям на своих не наплевать. Что видно и по тому, как израильтяне делают всё для освобождения своих солдат из плена. Только в этой истории Вы меняете местами причину и следствие. Сначала было "опознание", а потом евреи стали "копать".
цитата:
А власти как-то признавать этого не желали, хотя девушка была опознана вполне уверенно.
Кем опознана? Неустановленными лицами? Опять одни слова и эмоции. Сколько человек пропало без вести в мясорубке той войны. Теперь можно сколько угодно фантазировать, подгоняя свои догадки и предположения под реальность.
Отправлено: 06.03.10 08:06. Заголовок: Некто, а вы вот там ..
Некто, а вы вот там прямо рядом стояли и свечку во время казни держали, да? А если нет, зачем всех и вся охаивать? Если вам это неугодно, не факт же, что Маши Брускиой совсем не было?
Соседи по дому, товарищи по школе, по раработе и т.д. Все они погибнуть в один момент не могли.
Хм. да не скажите. Кого то угнали в Германи. кто то сгнил в гетто, погиб, умер от голода, кто то был в эвакуации. Да и вообще , Минск- не Краснодон, где все друг друга знали. Довольно большой город, между прочим.
Подождите, Некто! Вы хотите сказать, что имеете некие доказательства или хотя бы свидетельства, что девушка, опознанная как Маша Брускина, на самом деле ею не являлась? Или доказательства (свидетельства), что опознание было некорректным? Пока их нет, говорить не о чем. Хотя бы потому, извините, что люди, раскапывавшие эту историю и назвавшие имя, были сравнительно известны и своих имен под псевдонимами не скрывали. В данном случае пока ничего личного, хотя анонимы на форуме достали, но, согласитесь, человек, называя свое имя и фамилию, уже дает некую, пусть не 100%, от себя гарантию, что он не дает заведомо ложную информацию.
Минск в самом деле огромный город, не Краснодон, хотя и в небольшом Краснодоне, как мы сумели представить себе благодаря Игорю, вовсе не все друг друга знали. К тому же в оккупацию погибло такое количество минчан разных начиональностей... Мое личное мнение - что Маша не стала сразу известна, в отличие, скажем, от Володи, потому что Володина мама работала в госпитале, откуда были все те раненые, которых Володя с мамой куда-то там переправляли. То есть изначально были две точки, где знали их имена: там, откуда шли раненые, и там, куда. Кирилл Трус, по-моему, как раз имел некое отношение к подполью, его имя было известно. А Маша, как я поняла, ни в какое официальное подполье не входила.
Насчет опознания. Есть фотография, есть дядя и даже, кажется, отец. В принципе достаточно. А фотографии ведь тоже не сразу появились, как я понимаю. там некий запасливый прибалт за них деньги большие хотел, и было это совсем не в 1945 году, а сильно позже. До этого о существовании фотографий не знали, разве нет? А без фото какое опознание - по описанию?
И мне все время кажется, что вы считаете, будто Маше дали Звезду Героя. Если считаете, то я Вас разочарую: не дали. Даже, по-моему, медальки завалящей не дали.
А если Вы имеете в виду теперешнюю шумиху вокруг имен, что, мол, скоро дадут Маше Героя, так повторюсь: награды - штука идейно-пропагандистская, справедливость тут не при чем. Почему дали Героев краснодонцам, но не дали свердловчанам (см.)? Почему в одночасье, в 60-е, стали давать ордена и звания пионерам-героям и провозглашат пионерами 16-18-летних? Почему дали Героя Туркеничу, зато не дали явно более достойному Третьякевичу? Потому что награды погибшим - это способ властей отпиариться самим и отпиарить удобный и нужный для теперешней пропаганды подвиг. Награды живым - способ привлечь внимание практически бесплатно. С Машей красивая, горько-романтическая, запоминающаяся история - почему бы ею не всколыхнуть интерес к патриотизму, заодно показав, что про войну Лукашенко не забыл и против евреев ничего не имеет?
Подождите, Некто! Вы хотите сказать, что имеете некие доказательства или хотя бы свидетельства, что девушка, опознанная как Маша Брускина, на самом деле ею не являлась?
Я ничего не хочу сказать. Вас устраивают представленные доказательства - пожалуйста, верьте. Мне же не верится. Потому что все "непонятки" еврейские исследователи сразу списывают на антисемитизм властей. И полагают, что нормальный человек от этого возмутится и поверит в то, что ему говорят. Маша же не в еврейское подполье входила. Она действовала как СОВЕТСКИЙ ГРАЖДАНИН, и была, думаю, и комсомолкой и патриоткой СССР. А зачем кто-то хочет сначала разделить героев по национальностям??? ЗАЧЕМ? Я не хочу знать, кто по национальности Гастелло или Матросов - ещё два героя-символа той войны - для меня важно что они погибли за Родину, как советские люди, граждане СССР. А в этом случае выходит, что русские с белорусами сговорились, чтобы евреям напакостить и не хотят "Машу" опознать? По-моему это просто бред. Мало что-ли евреев стали героями Сов.Союза, кавалерами орденов? Да полно. Или перед награждением на "пятую графу" в СССР смотрели? Не верю.
Отправлено: 06.03.10 13:20. Заголовок: Tanaka пишет: А есл..
Tanaka пишет:
цитата:
А если Вы имеете в виду теперешнюю шумиху вокруг имен, что, мол, скоро дадут Маше Героя, так повторюсь: награды - штука идейно-пропагандистская, справедливость тут не при чем.
Маше Героя??? За что? Тогда надо давать героя всем, казнёным в тот день в Минске. А это уже человек 20 наберётся.
цитата:
Почему дали Героев краснодонцам, но не дали свердловчанам (см.)?
Вот уж не знал, что Свердловск был оккупирован немцами и там существовало подполье.
цитата:
Почему в одночасье, в 60-е, стали давать ордена и звания пионерам-героям и провозглашат пионерами 16-18-летних? Почему дали Героя Туркеничу, зато не дали явно более достойному Третьякевичу? Потому что награды погибшим - это способ властей отпиариться самим и отпиарить удобный и нужный для теперешней пропаганды подвиг. Награды живым - способ привлечь внимание практически бесплатно.
Обычная картина поведения советско-российской власти. Показуха, приписки, победная отчётность и высокие показатели. Награждение грамотами и медалями подвернувшихся под руку.
цитата:
С Машей красивая, горько-романтическая, запоминающаяся история - почему бы ею не всколыхнуть интерес к патриотизму, заодно показав, что про войну Лукашенко не забыл и против евреев ничего не имеет?
А от того, что Машу повесили, должна возрасти любовь к Родине? А если бы её по-тихому в лесу расстреляли и в братскую могилу в неизвестном месте закопали? На таком примере тоже можно патриотизм воспитывать? Или приступы патритизма вызывают только повешенные девушки? А мужчины нет? А что, разве евреи "наезжают" на Лукашенко, требуя признаний в любви? И разве Лукашенко что-то имеет против евреев и обязан совершать движения в подтверждение этого? Странно Вы рассуждаете.
Некто, а вы вот там прямо рядом стояли и свечку во время казни держали, да? А если нет, зачем всех и вся охаивать? Если вам это неугодно, не факт же, что Маши Брускиой совсем не было?
Ну я никого не охаивал. Видимо Маша всё же существовала в реальности. Только Вы там тоже не стояли. Меня интересует ПРАВДА, которой в данной истории недостаточно. Вас устраивает ЛЕГЕНДА. Официальных документов, подтверждающих её личность в природе нет. Только опросы неизвестных людей группой энтузиастов. Поэтому я и говорю - казнённую в Минске назначили Машей Брускиной. И больше уже ничего не изменится, чего бы мы не думали или не говорили. Вопрос : повешено было несколько человек, но про них все давно забыли, и разговоры идут исключительно про героизм так называемой Маши. Может Вы мне поясните в чём там был "героизм"? Группа подпольщиков прокололась и была раскрыта. В чём героизм? Помогли нескольким бойцам из госпиталя сбежать (неизвестно сколько их было и куда они бежали, до линии фронта было далековато). В чём там большой ущерб противнику просматривается? Так, мелкое хулиганство и не больше.
Отправлено: 06.03.10 14:08. Заголовок: А вот когда вы сами ..
А вот когда вы сами поможете нескольким нашим бойцам в партизанский отряд на оккупированной территории бежать, тогда и поговорим. Пока же вами ничего такого, сдаётся мне, не сделано.
Отправлено: 06.03.10 14:13. Заголовок: Некто пишет: Или пр..
Некто пишет:
цитата:
Или приступы патритизма вызывают только повешенные девушки? А мужчины нет?
Мужчины должны защищать свою Родину любым возможным способом, на то они и мужчины. Девушки должны выходить замуж и рожать, а не висеть в петле. Но тем не менее, герои все, казнённые в тот день в Минске. Некто, я понимаю ваше желание раскопать другую правду, но слишком уж это маловероятно: документов в сети вы не найдёте, свидетелей, опознавших казнённую Машу - около 10 человек (вот тут где-то есть эта информация http://reibert.info/forum/showthread.php?t=7671), и не все они, как мне помнится, евреи. Так что дело тут не в национальной солидарности.
Некто пишет:
цитата:
Вот уж не знал, что Свердловск был оккупирован немцами и там существовало подполье.
Был, существовало, это другой Свердловск, на территории Украины.
Да с чего Вы взяли? Я десять месяцев на этом форуме безвылазно, и единственное, что выучила точно, - это что никаким свидетельствам на 100% верить нельзя. Надеюсь, Вы не относитесь к тем людям, которые выбирают себе кого-нибудь в оппоненты, а потом придумывают аргументы и за этого кого-нибудь, его не слушая и не читая, зато исправно громя эти выдуманные аргументы. Если это про Вас, то предлагаю прекратить дискуссию, потому что это не даскуссия, а если не про Вас, то все найденные Вами и приведенные свидетельства (и просто аргументированное и внимательное к собеседнику мнение) будут с интересом рассмотрены, обещаю. Так что просто я считаю: пусть герои остаются героями, пока у нас нет явных доказательств обратного. И неправильно из-за того, что одних безымянными бросили в расстрельную яму, стаскивать с мемориальных досок других, тех, кому так сомнительно повезло, что их повесили прилюдно. Некто пишет:
цитата:
Потому что все "непонятки" еврейские исследователи сразу списывают на антисемитизм властей. Маша же ... действовала как СОВЕТСКИЙ ГРАЖДАНИН, и была, думаю, и комсомолкой и патриоткой СССР. А зачем кто-то хочет сначала разделить героев по национальностям??? ЗАЧЕМ? Я не хочу знать, кто по национальности Гастелло или Матросов.
Антисемитизм бытовой в довоенное время и государственный в послевоенное время существовал, с этим даже не пытайтесь спорить. На бытовом уровне он существует до сих пор. Но не замечен у нас на форуме, так что мы, думаю, все совершенно согласны, что национальность для подвига роли не играет и награждать надо невзирая на пятую графу. Увы, у каждой нации все же существуют свои особые пунктики, свойственные далеко не каждому представителю. У русских - некое имперское "величие", а у евреев - идея притеснения их всеми по национальному признаку. И не надо даже возмущаться по этому поводу, - воспринимать как забавную неправильность, и все. Так я о том, что в случае Маши мы никогда не узнаем, антисемиты ли противодействовали, или еврейские исследователи все в антисемитском ключе воспринимали. Кстати, бытовой антисемитизм и в Белорусии цвел махровым цветом, поэтому ничего странного в моих рассуждениях нет. Я имела в виду, что есть известная, но непризнанная героиня, и белорусскому государству, в котором все прекрасно и все равны и все про Отечественную помнят, кстати пришлось, что имя незатертое, но искать ничего не надо, и даже хорошо, что не титульной нации, так мы красивше перед всем миром выглядим. Опять непонятно? И, пожалуйста, прежде чем мне отвечать, прочтите, что я написала, хорошо? И ответьте именно на это, желательно с привлечением логики и без навешивания ярлыков.
А насчет свердловчан я виновата, не уточнила, за меня это Даша сделала (Даша, спасибо!). Это луганский Свердловск, о нем есть на сайте, почитайте, очень интересно.
Отправлено: 06.03.10 21:50. Заголовок: Tanaka пишет: И, по..
Tanaka пишет:
цитата:
И, пожалуйста, прежде чем мне отвечать, прочтите, что я написала, хорошо? И ответьте именно на это, желательно с привлечением логики и без навешивания ярлыков.
Только вот я не понял, о чём Вы меня спрашиваете. У меня нет цели кого-то в чём-то переубедить. В официальной советской истории правды всегда было очень мало. Начиная революцией и кончая перестройкой. Как и было много канонизированных "подвигов", притянутых за уши, которые при близком рассмотрении становятся похожими на сказки из серии "житие святых". Так что если Вы лично верите в Советские Сказки, то и Бог с Вами. От того, что мы с Вами будем думать о том событии, ничего не изменится.
Отправлено: 06.03.10 22:16. Заголовок: Некто пишет: Так чт..
Некто пишет:
цитата:
Так что если Вы лично верите в Советские Сказки, то и Бог с Вами.
Спасибо, Вы ответили. Дискуссия прекращена, потому что читать у Вас, судя по цитируемой мною фразе, не получается. А бла-бла-бла каждый о своем - это, извините, не интересно.
Дискуссия прекращена, потому что читать у Вас, судя по цитируемой мною фразе, не получается. А бла-бла-бла каждый о своем - это, извините, не интересно.
Ещё раз повторю ,что абсолютно не понял, что за вопросы Вы мне пытались задать. У Вас проблемы с ясным изложением мыслей. Одни эмоции. Ну понаписали несколько затёртых идеологических штампов, а дальше что? Ну а в дискуссию я с Вами вступать и не собирался с самого начала. Это Вы на меня наехали со своими "мнениями". Даже не поинтересовавшись, интересно ли мне о нём знать. (Отвечаю: -Неинтересно). А теперь надувая губки, обиженно говорите "дискуссия прекращена". Я рад, что больше не буду отвлекать Вас от более важных занятий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума