Отправлено: 14.06.08 18:05. Заголовок: Валерия Борц

Всем известно, с какой жестокостью фашисты уничтожали евреев. Семью Борц по национальному признаку к счастью не тронули. Вопрос - почему? Мне это всегда было непонятно, учитывае те зверства, которые фашисты чинили по отношению к евреям. В книге Фадеева описывается, как Валя с матерью прятали в шкафу отца, потому что ему грозила смерть. Но то, что опасности из-за национальности подвергаются и Валя с Люсей - об этом вообще не говорилось, и они не прятались. Т.е. были уверены, что им ничего не грозит?

 Отправлено: 04.02.09 23:19. Заголовок: Алексей пишет: А гд..

Алексей пишет:

цитата:

А где же, спрашивается "презумпция невиновности"? То, что пила и спивалась нужно доказать, а вот то, что Борц не пила и не спивалась, доказывать не требуется.

Точно-точно. Подтвердите сначала свои слова о де Голле чем-нибудь существенным, а то сами на достойного человека поклеп навели.

 Отправлено: 04.02.09 23:25. Заголовок: Наталия пишет: Она ..

Наталия пишет:

цитата:

Она курила. Это 100%. В интервью Золотцев пишет: "...и по-фронтовому крепко затягиваясь, более спокойно продолжила..."

Это не грех, не порок и даже не болезнь. Дурная привычка и вредно для здоровья - вот и всё.

 Отправлено: 04.02.09 23:29. Заголовок: По-моему, это не оче..

По-моему, это не очень важно: Пила она или не пила, спивалась или нет. Важно то, что она говорила в своих воспоминаниях и интервью.
Если в 60- годы Борц отстаивала только то, что Третьякевич не был комиссаром, но не называла его предетелем, то с каждым последующим десятилетием она кидалась на Виктора со всё бОльшей агрессией, как-будто обвиняя его за что-то...своё
Именно в конце жизни она стала говорить о Левашове Василии, как уже и не члене МГ (не говоря о члене штаба), Он - будто-бы 28 года рождения.
Не помню где точно, но у Алены на сайте есть замечательные сравнения, что Борц на встречах рассказывала о том, как казнили ребят, полностью перессказывая Фадеева... Слово в слово!!!
А сколько раз она отправляла к роману фадеева, когда у нее расспрашивали подробности деятельности МГ!!!

Лера, мне тоже интересно что изменило твое отношение к ней.
Валерия имела право обвинять в предательстве людей, погибших в шурфе и перенесших мучения (Третьякевич, Мащенко), не испытав сама и толику всего этого. Почему же мы не имеем право критиковать и обсуждать ее поведение?!
Насколько Ким Иванцов недолюбливал Третьякевича, а не позволяет себе такие вольности...

 Отправлено: 04.02.09 23:32. Заголовок: Народ, а не хватит л..

Народ, а не хватит ли мышиную возню затевать, а?

 Отправлено: 04.02.09 23:36. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

Не помню где точно, но у Алены на сайте есть замечательные сравнения, что Борц на встречах рассказывала о том, как казнили ребят, полностью перессказывая Фадеева... Слово в слово!!!

Это было в письме Коваленко к Борц. Мне тоже очень нравится!

цитата:

Не составляет особого труда убедиться, что Вы, уважаемая, давно привыкли произносить не свои слова, хотя и пытаетесь выдать их за собственные. Вот и подошли мы к воспоминаниям участницы «Молодой гвардии» Валерии Борц, записанным на пластинку из серии «Фонохрестоматия по истории СССР для средней школы» в пяти выпусках (выпуск 3, фонограмма, 1970, ГОСТ-8289-80, 33Д-28333): «…Многие молодогвардейцы не могли ходить. Виктора Петрова с выколотыми глазами вели под руки Рогозин и Женя Шепелев. Володе Осьмухину отрезали правую руку, но он шел сам. Толя Орлов и Виктор Лукьянченко тащили Ваню Земнухова. За ними, шатаясь на каждом шагу, шел Сергей Тюленин…» Стоит сравнить эти слова Ваши со строчками фадеевского романа и можно довольно легко распознать плагиат: «…Много молодогвардейцев не могли идти сами. Вынесли Анатолия Попова, у которого была отрублена ступня. Витю Петрова с выколотыми глазами вели под руки Рагозин и Женя Шепелев. У Володи Осьмухина отрублена правая рука, но он шел сам. Ваню Земнухова вынесли Толя Орлов и Витя Лукьянченко. За ними, шатаясь, как былинка, шел Сережка Тюленин…» (А.Фадеев. Молодая гвардия, ДОСААФ СССР, 1982, стр.660.). Оказывается, можно кое-что изменить, подкорректировать - и уже готовы личные воспоминания? Очень даже просто, а главное, такая процедура не требует особого напряжения ума. Да и расчет довольно точный: кто же это не поверит в истинность сказанного самой участницей «Молодой гвардии»?! Вспомнился мне анекдот о том, как подбирался эпиграф к воспоминаниям Л.И. Брежнева. Знаете, на каком варианте остановились? Решили написать так: «Все, что было не со мной, - помню». Эпиграф этот, на мой взгляд, наиболее точен и по отношению к Вашим воспоминаниям, записанным на пластинку. Вы уж, пожалуйста, не взыщите за подобный каламбур. Тем не менее, и с воспоминаниями у Вас (как это ни прискорбно) случился прокол. Вы не учли, что роман Фадеева - произведение художественное и, естественно, имеет право на вымысел, обобщения и т.п. Воспоминания же участников тех или иных событий относятся к мемуаристике, которая, прежде всего, претендует на изложение исключительно только фактов, документов и точности в описываемых событиях. И вовсе не к лицу Вам, участнице столь известной подпольной организации отнимать честь у погибших товарищей своих. Ведь факты свидетельствуют, что Вы откровенно дезинформируете слушателей. Судите сами, коль не согласны с моими словами. Согласно официальных документов, коими являются Акт Чрезвычайной комиссии по расследованию злодеяний немецких фашистов в Краснодонском районе, составленный 20 июля 1943 г., протоколы допросов палачей героев-краснодонцев и их биографии, помещенные в сборниках документов, Виктор Лукьянченко был казнен 31 декабря 1943 г. и не мог, вполне понятно, вместе с Толей Орловым «тащить» Ваню Земнухова, сброшенного в шурф на две недели раньше. И никогда не замыкал эту скорбную процессию Ваш боевой товарищ Сергей Тюленин, ибо тогда, когда фашисты и полицаи казнили две группы подпольщиков, он находился далеко от Краснодона. Факты свидетельствуют, что, будучи арестованным 27 января 1943 г., Сергей погиб вместе с последней группой молодогвардейцев, т.е. 31 января 43-го. Как видите, и здесь у Вас не все стыкуется, не все вяжется с ИСТИНОЙ.

http://www.fire-of-war.ru/mg/kovalenko.htm

 Отправлено: 04.02.09 23:53. Заголовок: Марина, у тебя фотог..

Марина, у тебя фотографическая память! (не могу смайлик вставить)
Люба, здесь не мышиная возня. Валерия Борц за свою жизнь наговорила столько, что мы за свою вряд ли разберем: где- правда, где - ложь.
Человек имеет право обвинять людей , погибших в шурфе после мучительных пыток, в предательствене, не испытав и сотую долю этого, почему мы не имеем право обсуждать ее поведение?

Валерия не плохой и , наверно, интересный человек, если дело не касается МГ (мне нравится здесь позиция Н Бухвал), но в теме МГ она очень уязвима.

 Отправлено: 05.02.09 00:04. Заголовок: Наталья Захарова пиш..

Наталья Захарова пишет:

цитата:

Если в 60- годы Борц отстаивала только то, что Третьякевич не был комиссаром, но не называла его предетелем, то с каждым последующим десятилетием она кидалась на Виктора со всё бОльшей агрессией, как-будто обвиняя его за что-то...своё

Вот и мне кажется, что это месть личного характера.
Трудно представить, за что и почему надо мстить уже мертвому товарищу по оружию, но как говорится «из песни слов не выкинешь».

 Отправлено: 05.02.09 00:45. Заголовок: Наташа Захарова, мыш..

Наташа Захарова, мышиной вознёй я называю выяснение отношений междй нами. Извиняюсь, есл не так написала.
Лиза, могу предположить, что Борц была влюблена в Виктора. Ну ведь могло такое юыть? Теоретически? Или Виктор ей не доверял... ИМХО...

 Отправлено: 05.02.09 01:17. Заголовок: Это я и имела в виду..

Это я и имела в виду.

 Отправлено: 05.02.09 05:02. Заголовок: Девочки, это - бред...

Девочки, это - бред.
Ну даже если была влюблена, ей всего 15 лет было. Детская влюбленность (даже безответная) всегда оставляет светлый образ возлюбленного (идеальный), который проходит с тобой всю жизнь. и что ??со временем у неё не прошла а всё больше росла месть к Виктору за свою влюбленность? На мой взгляд - чепуха.
По-моему, она была попросту не добрым человеком. Интересным, талантливым (в чём-то), хорошим специалистом в своём деле, но не добрым. А это с годами усиливается. Кроме того, почему то кажется, что чем больше открывалось документов в защиту Виктора (о его невиновности или о его комиссарстве), то тем сильнее было желание Борц показать всем окружающим, что Виктор - предатель. Ей зачастую делали предупреждения, грозили, чтобы придержала свой язычок, та как Третьякевич оправдан ОФИЦИАЛЬНО.
-----
Злость на семью Третьякевичем в целом, и на Виктора (пусть уже мертвого) в частности у Валерии началась (на мой взгляд) с того злополучного заявления, которое она написала по просьбе Брата Виктора. Девочка без всякой задней мысли, думая, что произошла случайная ошибка, написала всё, что знала. При всех ее пропесочили (думаю, что 15-16 летней девочке мало не показалось). Позже Третьякевичи при каждом удобном случае об этом эпизоде не уставали всем рассказывать и ей напоминать... с годами неприязнь росла...Но это ИМХО

 Отправлено: 05.02.09 08:51. Заголовок: "Лерочка, а вы с..

"Лерочка, а вы сами, лично видели, что она не пила и не спивалась?"

Не видела, поэтому и ничего не говорю об этом. Нельзя же так однозначно судить о людях!!!
Гость, а Вы совершенно безгрешны? У вас совершенно нет никаких недостатков? Вы идеальны?!

И ВСЁ ЖЕ В ЧЁМ ПРЕДАТЕЛЬСТВО БОРЦ?!
Гость Вам так легко и просто всех осуждать!!! Этот за Третьякевича - значит герой, а этот против него - значит предатель?! Увы, в этом деле не всё так просто!
Вообще, КТО ВЫ ТАКОЙ, чтоб всех осуждать?!

И на счёт примазывания я бы тоже не судила так строго! ЧТО Вы знаете?
У БОРЦ СВОЯ ПРАВДА! И СУДИТЬ, И ТЕМ БОЛЕЕ, ОСУЖДАТЬ ЕЁ НИКТО НЕ В ПРАВЕ!
В конце концов, поставьте себя на её место. Вспомните свои 15-16 лет! Смогли бы выдержать массовые похороны своих друзей? А потом пресс властей? Постоянно быть на публике, на виду? Вечные интервью, поездки, встречи. КТО из вас такое может долго выдержать? И постоянно, при каждой встрече, при каждом интервью воспоминания-воспоминания-воспоминания о погибших друзьях. Думаете, это не больно? Не тяжело?!

"Что же на вас так повлияло? Или кто?"

Конечно же пресс НКВД и властей! О коих модно стало здесь постоянно говорить.

"...не все, далеко не все..."

Её товарищи ВСЕ!!! Тюленин, Мащенко, Сафонов, Дадышев, Остапенко...

 Отправлено: 05.02.09 09:04. Заголовок: Люди, а вам не кажет..

Люди, а вам не кажется, что гораздо проще и легче погибнуть в шурфе, даже и после столь страшных мучений, чем потом всю жизнь испытывать то давление, которое оказывалось на выживших? Теперь мы ещё и Борц будем обвинять во всех смертных грехах после её смерти? Это тогда, когда она сама нам ответить не сможет! Дорогие мои, где же вы все были при её жизни и эти все слова не заявили ей в лицо? Прямо и открыто? Сейчас всё это похоже на ситуацию с Третьякевичем - обливание грязью после смерти, да ещё и обвинение в предательстве! По вашему это нормально?
Кстати, у Левашова тоже не всё правда написана. Он тоже намутил очень много воды. Но он же был на стороне Третьякевича!!! Значит герой и все его слова правдивы и сомнению не подлежат!

 Отправлено: 05.02.09 09:12. Заголовок: Pomnju, naskolko men..

Pomnju, naskolko menja potrjaslo odno vyskazanie Borc, kotoroe ja chitala na etom saite, ili u Aleny (mozhet, kto-to jeshcho vspomnit? Marina, pomogite, pozhalujsta!). Potrjaslo nastolko, chto - ochen nadejus - zapomnila jego tochno "Viktora Tretjakevicha prostila Rodina, no ja jego ne prostila, potomuchto iz-za nego pogibli moji tovarishchci..." Eto ved ochen strasno, skazat: " Rodina prostila, a ja ne prostila..."

 Отправлено: 05.02.09 10:04. Заголовок: Виктор Третьякевич н..

Виктор Третьякевич не был предателем. Он никого не выдал и пережив тяжелые пытки погиб как герой. Но реабилитировав честное имя Виктора по моему неправильно было, а может и есть то, что стали клеветать на Олега Кошевого, который тоже погиб, но никого не выдал. Эти два парня боролись как могли и достойны благодарной памяти и уважения. И я солидарна со словами Леры:
"Сейчас всё это похоже на ситуацию с Третьякевичем - обливание грязью после смерти, да ещё и обвинение в предательстве! По вашему это нормально? "

 Отправлено: 05.02.09 10:27. Заголовок: Галина пишет: Но ре..

Галина пишет:

цитата:

Но реабилитировав честное имя Виктора по моему неправильно было, а может и есть то, что стали клеветать на Олега Кошевого, который тоже погиб, но никого не выдал. Эти два парня боролись как могли и достойны благодарной памяти и уважения.

Абсолютно согласна!

 Отправлено: 05.02.09 10:30. Заголовок: Мина, я не встречала..

Мина, я не встречала таких слов (надо восполнить пробел, почитать-перечитать здесь и у Алены многие документы), но, да, и я потрясена.

Галина пишет:

цитата:

Виктор Третьякевич не был предателем. Он никого не выдал и пережив тяжелые пытки погиб как герой. Но реабилитировав честное имя Виктора по моему неправильно было, а может и есть то, что стали клеветать на Олега Кошевого, который тоже погиб, но никого не выдал. Эти два парня боролись как могли и достойны благодарной памяти и уважения

Согласна.

Гость пишет:Даже если и был официальный диагноз - кто бы решился озвучить это о прославленной молодогвардейке? О диагнозе Радия Петровича Юркина вы до этого форума слышали? Однако, не офицально, но достоверно.

Это-то понятно. Но вопрос: если диагноз был, то при ТАКОМ диагнозе, как правило, не выдают прав на управление автомобилем(а она, как известно, была заядлой автолюбительницей). Если был невроз - а это пограничное состояние психики, то, да, там есть разные варианты - и эмоциональные нарушения, и астенические растройства и т.д. Я к тому, что все же, может, не стоит говорить о диагнозе Борц, если это не известно наверняка....

 Отправлено: 05.02.09 10:45. Заголовок: Я тоже полностью сог..

Я тоже полностью согласна со словами Галины на счёт Виктора и Олега!

 Отправлено: 05.02.09 11:13. Заголовок: Я тоже согласна, но ..

Я тоже согласна, но не была бы столь категорична... Все мы живые люди, у всех свои недостатки, и поэтому вот так... А стОит ли?

 Отправлено: 05.02.09 12:12. Заголовок: Vilemina пишет: Pom..

Vilemina пишет:

цитата:

Pomnju, naskolko menja potrjaslo odno vyskazanie Borc, kotoroe ja chitala na etom saite, ili u Aleny (mozhet, kto-to jeshcho vspomnit? Marina, pomogite, pozhalujsta!). Potrjaslo nastolko, chto - ochen nadejus - zapomnila jego tochno "Viktora Tretjakevicha prostila Rodina, no ja jego ne prostila, potomuchto iz-za nego pogibli moji tovarishchci..." Eto ved ochen strasno, skazat: " Rodina prostila, a ja ne prostila..."

Мина, это было у Семистяги и Козовского в "Жизнь, смерть и бессмертие Виктора Третьякевича":

цитата:

И, наконец, совсем недавно, год тому назад, уже имея в виду наши публикации, В.Д. Борц, выступая по луганскому телевидению ("Эфир-1"): "Виктора Третьякевича простила Родина, но я не простила, потому что, не выдержав пыток, он предал моих товарищей".

http://molodguard.narod.ru/article146.htm

 Отправлено: 05.02.09 12:27. Заголовок: А вот то, что это и ..

А вот то, что это и ЕГО товарищи были, она ни сном, ни духом... Ужасно...
Да, кстати, я вспомнила! Тамара Александровна нам с Таней рассказывала, что очень многие Ребята после пыток, в бессознательном состоянии, в бреду, проговаривались. Но они же были без сознания и не отвечали за себя!
А Борц бы лучше помолчала! Её же не пытали.