извините меня я человек новый, но не надо так клемить наш народ, эти девушки погибали за нас, что бы мы с вами сейчас дискутировали, и какие они не были, не нам судить
Лиса, полностью с вами согласна! А вас в реале, часом, не Настей зовут?
Nikolai пишет:
цитата:
открытые признание того, что у Космодемьянской дед мог быть священником расстреляным и спущеным под лёд чекистами (не уверен, факт, или нет)
НУ ХОТЬ В ЧЕМ-ТО ОН НЕ УВЕРЕН!!!! Урррррааааа! Если бы вы больше сомневались в себе и своих знаниях - цены бы вам не было.
Nikolai пишет:
цитата:
Меня не интерсует схоластизм, потом нет времени всё проверять и пересмаривать. Пишу в десять вечера а вставать надо в пять утра.
Если у вас нет времени на подробности, так и не суйтесь с умным и бескомпромиссным видом рассуждать - ложитесь лучше спать, больше пользы принесете. Любая подробность кардинально меняет дело. А если уж вы не в курсе, что у Шевцовой был отец, что он вернулся домой после войны и жил еще долго, то вы не имеете права рассуждать о её жизни, а уж тем паче - таким уверенным тоном. Если вы выдумываете какие-то небылицы о жизни Зои, а потом неловко пытаетесь перевести тему на её памятники в штанах - то вы побеждены. Просто вы уже молотите чушь, с которой я спорить уже не буду - неинтересно да и неизлечимо.
Nikolai пишет:
цитата:
А когда похитили девушку(забыл имя и место) и местная милиция боялась соваться на бандитскую хату? Кто понёс ответ? Случись такое в Штатах,
Ты как-то много всего забываешь. Ну, канешна, дорогой, случись такое в Штатах, все бы из кожи вон вылезли... А когда у вас школьников и детсад расстреливают кретины какие-то? Да наши бабули-охранницы телом бы легли, но не допустили ваших идиотов к детишкам. А вам - как с гуся вода. У нас слава Богу, на детей охота не ведется, ну исключая извращенцев, которых и в вашей (позволено мне будет сказать) "стране" достаточно водится. Ну, дааа, у вас ведь бла-го-по-луч-на-я страна, вы так ею гордитесь и так уверены в том, что Горький хотел сказать: "американец - это звучит гордо".
Еще немного, и я произнесу сакраментальную фразу М.Задорнова про американцев...
Отправлено: 12.04.09 14:13. Заголовок: Nikolai выдумал каку..
Nikolai выдумал какую-то ерунду про то, что Зоя была в штанах, а памятники - в юбке. Я долго думала над этим фактом и пришла к выводу, что памятники - это напоминание о пытках, которые вынесла Зоя, когда она была в одних трусиках и комбинашке и ходила по морозу туда-сюда. Не в платьях она на памятниках, а в том самом нижнем белье. Вот и все.
памятники - это напоминание о пытках, которые вынесла Зоя, когда она была в одних трусиках и комбинашке и ходила по морозу туда-сюда. Не в платьях она на памятниках, а в том самом нижнем белье. Вот и все.
Мне кажется, Николай имел в виду не только памятники в Петрищево, но и скульптуру Матвея Манизера - широко растиражированный памятник, который стоит и в Тамбове, и в Питере, и на платформе станции "Партизанская" московского метро. На нем Зоя как раз в юбке, в куртке и с оружием. Тем не менее, Зоя от этого хуже не становится и подвиг её тоже не обесценивается. Не знаю, к чему Николай это написал, но смею предположить, что из-за отсутствия других достойных аргументов.
Отправлено: 12.04.09 15:14. Заголовок: Мне вообще не поня..
Мне вообще не понятно, к чему здесь разговор о юбке-штанах... А Дарья права. Рассуждения рассуждениями - это я, в данном случае, о Николае, а против аргументов и фактов не попрешь. Это о Даше. Спасибо тебе, подружка.
Отправлено: 12.04.09 15:28. Заголовок: Дарья пишет: На нем..
Дарья пишет:
цитата:
На нем Зоя как раз в юбке, в куртке и с оружием.
Точно, вспомнила этот памятник. Возможно, скульптор хотел подчеркнуть женственность героини, еще раз обратить внимание на то, что если женщина смогла выдержать такие тяготы и остаться верной родине, то уж мужчинам показать слабость просто непозволительно.
Отправлено: 12.04.09 15:47. Заголовок: Nikolai пишет: поче..
Nikolai пишет:
цитата:
почему Шевцова всем в тюрме говорила, что она партизанка и радистка, хотя этот вопрос не для историка.
Вернемся к Шевцовой. Эти воспоминания, как и многие другие, заслуживают здоровой доли сомнения. Я не знаю, можно ли доверять этим воспоминаниям о Любе, поскольку в истории МГ слишком много противоречивых воспоминаний. Одни говорят одно, другие - другое, а через несколько лет те и другие меняются местами, опровергают ранее данные показания, а потом еще и что-то третье выдумывают. Поэтому к данным конкретным воспоминаниям я отношусь без особого доверия. Но если она напрямую говорила, что она радистка, возможно, что она уже попросту смирилась со своей участью и хотела, чтобы до родителей дошла весть о её судьбе. Возможно, боялась, что её примут за кого-нибудь другого или обрекут предательницей - как это случилось с Третьякевичем. Ведь ей очень долго сохраняли жизнь, а это подозрительно - и сама Люба не могла этого не понимать. Почему же она не стала бежать из тюрьмы? А почему Шура Дубровина добровольно пошла в тюрьму к своим товарищам? Потому что хотела быть с ними, хотела поддержать их. Это, Николай, называется, чувство долга. Почему многие молодогвардейцы не стали уходить из города, хотя знали, что оставаться опасно? Они остались из-за семей. Они боялись, что их - родителей, сестер и братьев - будут мучить. Это, Николай, называется ответственностью. Сами натворили дел, сами и расплачиваются. Хотя я и не совсем поддерживаю эту точку зрения, Сергей Тюленин мне в данном случае гораздо ближе. Возможно, Люба не пыталась бежать из-за опасения подвергнуть свою мать опасности. Может, действительно, уже не оставалось сил - мытье полов в данном случае не показатель здоровья. Или просто решила дойти до конца. Для вас, Николай, возможно, это не слишком понятно, у вас слишком сегодняшний, потребительский взгляд на вещи, но существует еще и такое понятие - жертвенность. Воодушевить своим примером остальных заключенных, умереть с гордо поднятой головой. Не дать своим врагам шанса хоть как-то позлорадствовать - ни единой возможности порадоваться её слабости. Бегство в понимании тогдашних ребят - это не военный маневр, это слабость. Не судите их тогдашних по нынешним меркам. Люди, конечно, всегда одинаковые, но воспитание разное. Пожалуй, это всё, что я хотела бы вам сказать
Возможно, скульптор хотел подчеркнуть женственность героини, еще раз обратить внимание на то, что если женщина смогла выдержать такие тяготы и остаться верной родине, то уж мужчинам показать слабость просто непозволительно.
Отправлено: 12.04.09 20:56. Заголовок: Прежде всего я хочу ..
Прежде всего я хочу сказать всем спасибоз то, что я вошла во форум! Отдельно я хочу сказать Николаю: можно говорить про НКВД плохо, можно ругать всех, а может нам всем поставить себя на место хотя бы Зои? Вы бы смогли (извините, я опять повторюсь, я человек новый, но я читала о ней в двух или трех изданиях, она была очень мысляющая, начитаная по тем временам девушка) ИЗВИНИТЕ Я ОЧЕНЬ ВОЛНУЮСЬ!!!!
Дарья
Сообщение: 1247
Отправлено: 12.04.09 21:06. Заголовок: лиса, мы вам очень р..
лиса, мы вам очень рады! И зря вы извиняетесь, и волнуетесь тоже зря, и спасибо вам за поддержку.
Отправлено: 12.04.09 23:24. Заголовок: Американцы идут служ..
Американцы идут служить в Ирак по восемь по десять лет, и в мотострелковые войска берут только добровольцев. Те, кто воюют, по своей воле под пули лезут, за те-же деньги могли бы заниматься административной работой. И всё как-то без патриотического воспитания. И да, когда их ловят живыми, пытают на смерть. Вскрытие показывает, смерть от боли а не от казни. Это конечно, дух потребительства в действии. Космодемьяискимх, слава Богу живых и здоровых, в Американских формах я встречал не раз, и обстоятельства их жизни ближе к историческим Космодемьянской, Громовым и Шевцовым, а не к пропагандным образам их, плюс пара сторон их характера о котрых советские мифотворцы боялись просто думать. Жалко Космодемьянскую, что сначала её ставили на пьедестал мученичества советские пропагандисты, теперь пытаются канонизировать церковники, а человека, который жил и погиб, между образами забыли. Даш, для тебя она идеал, само по себе не плохо, но реального человека с недостатками ты, похоже, знать нехочешь.
У Шевцовой был отец, но почему встречается с немцами только она, а другие девушки, нет, тем более, что отношения немецких солдат с местной молодёжью было более распространено, чем это признавала советская история? И почему ей так важно утверждать, что она партизанка-радистка?
Положение женщин в партизанских отрядах тщательно скрываось от публики. Сразу после войны, в годы печатались воспоминания партизанок, котррые потом не перепечатывали, там они честно опичывали своё бытиё в партизанских и комсомольских отрядах. Смотри Дневник Ины Константиновны/Девушка из Кашина, Воспоминания Нины Костериной, книга, Тайна Зои Кругловой. Сказть в кратце, девушка должна была выходить в три раза чаще на задания чем парни, что бы получать то же уважение, что и Комсомольцы на собраниях. Если ты в три раза более активен, то естественно смертность тоже выше будет. В США женщин не пускаали и не пускают в боевую авиацию, танки, пехоту и артилерию, а в СССР во время ВОВ были снайперши, танкистки и лётчицы. С другой стороны в СССР женщинам позволяли заниматься мужским физическим трудом, но когда они возарвщвлись домой, от них требовалось, что бы они занимались всем домашним трудом и воспитанием детей. В США вовремя войны, женщин пустили на производство и в авицию, перегонять самолёты в тылу, но в бои их не пускали. Плсде войны Амеркианские феминистки начали успешно проводить борьбу оставаться на рабочих местах т после войны, когда начали возыращатся мужчины из армии. Они закрепили за собой ограниченные права, так работать физическим трудом, как в СССР им н позволяли, но в то-же время они поменяли домашнюю роль мужчин - уметь хорошо готовить среди мужчин стало признаком культурности, в семейных парах начали делить поровну обязанности по дому, и стало принято среди отцов иенять пелёнки у детей, в то время как в Мксике остались традиционные роли мужчин и женщин, и проблемой стало, когда мужчины остались без работы, жены начали устраиваться га дешевую работу, мужики сидели домв. пили, после требовали от жен традиционной роли и третировали их быть послушными женами. Партизанки, особенно зимой, носили стёганые штаны, хотя уже даже в 1960 годы местами в СССР считалось неприличным для девушек носить брюки. Тогда у женщин требовался особый характер, что бы носить штаны.
США была основана в том-же духе что и Фпанцузкая республика - свобода, равенство, братство. Это потом вдохновило Декабристов. Прежде чем идти служить Штатам, европейские аристократы должны были отречься от своего родового титула в Европе. Высказывние Американских проповедников: Тот, ко не готов умереть за что-то, не годен ни для жизни, ни на что другое. Тебе в школе об этой грани Американской истории не говорили. Я уверен. В 1970 годы СССР оказывало публичное почтение своим старикам - ветеранам Отечественной Войны, в Амерке тогда отншение к своим ветераном было как сейчас в России, но на медицинское и социальное обеспечение своих инвалидов США тратило гораздо больше, чем СССР.
Тут кто-то интересовался, какая Шевцова была в реальной жизни. Через представленные воспоминания, видно истинного человека, и пусть Даша не верит воспоминаниям рзведцчицы, я не вижу ничего недостоверного в её воспоминаниях.
Я не даю современную оценку тогдашным событиям и прекрасно понимаю, что воспитание и культура были тогда другие. Я расматриваю на черты характера и на обстоятельства, а это в людях не меняется, или меняется крайне медленно. Поэтому Шекспир и Достоевкий до сих пор интересны.
Дарья
Сообщение: 1251
Отправлено: 13.04.09 00:36. Заголовок: Nikolai пишет: Даш,..
Nikolai пишет:
цитата:
Даш, для тебя она идеал, само по себе не плохо, но реального человека с недостатками ты, похоже, знать нехочешь.
Заяц ПЦ... Николай, да ты как не понимаешь, что я только потому так уверенно говорю о Зое, что гораздо лучше тебя знаю подробности её жизни и характера (я не говорю, что я знаю все, я говорю, что ты ничего не знаешь). Я звала тебя ознакомиться с документами и воспоминаниями, опубликованными в разделе Зои. Ты хоть заглянул туда? Уверена, что нет!
Nikolai пишет:
цитата:
Тебе в школе об этой грани Американской истории не говорили. Я уверен.
Возможно и говорили, но США после Гражданской мне всегда были очень-очень неинтересны. История моего Отечества меня всегда интересовала гораздо больше. Богу Богово, кесарю кесарево. И скажу вам по секрету - географическая карта вокруг границы бывшего СССР является для меня сплошным сюрпризом.
Nikolai пишет:
цитата:
Сказть в кратце, девушка должна была выходить в три раза чаще на задания чем парни, что бы получать то же уважение, что и Комсомольцы на собраниях.
Господи, ну а это ты откуда взял-то??? Девочки рвались в бой, а их оберегали, не пускали без особой нужды. И если они один раз выходили на задание - они уже были героинями. Или ты, по привычке считаешь иначе? И заметь, женщине в то время было гораздо проще передвигаться по оккупированной территории, чем мужчине, которого бы попросту могли и расстрелять при первой встрече. Потому связными как правило были женщины - они меньше всех привлекали внимание. Я опечалена твоими интеллектом и начитанностью.
Но нужда - это когда на твою Родину приходит враг. Это была НАРОДНАЯ война, а не организованная и проплаченная вашим государством война в Ираке (если брать в пример Ирак, то вы в данном инциденте - фашисты, борющиеся за местную нефть). Во время Великой Отечественной войны даже дети на оккупированных территориях делали то, что могли, хотя и не обязаны вовсе были это делать. Примеров масса.
А ты как считаешь, кто же все-таки выиграл Вторую мировую? Очень прошу ответить на этот вопрос.
Отправлено: 13.04.09 00:38. Заголовок: Nikolai пишет: Чере..
Nikolai пишет:
цитата:
Через представленные воспоминания, видно истинного человека, и пусть Даша не верит воспоминаниям рзведцчицы, я не вижу ничего недостоверного в её воспоминаниях.
Ой, я и забыла, что ты рядышком с Любой "на нарах" (где ты там нары-то нашел???) сидел и свечку держал. Прости, пожалуйста, мне таааак стыдно!
Отправлено: 13.04.09 01:31. Заголовок: Nikolai пишет: Косм..
Nikolai пишет:
цитата:
Космодемьяискимх, слава Богу живых и здоровых, в Американских формах я встречал не раз,
Чур меня-чур! Представить страшно! Ты хоть сам подумал перед тем как писать, что сравнивать здоровых сильных мужиков, которые по званию пола (!!!) обязаны защищать свою Родину с хрупкой девушкой 18 лет, которая погибла страшной смертью, хотя могла нарожать кучу детей и стать прекрасным человеком - как минимум некорректно! А по сути - просто страшное свинство и гадость. И если ты даже за это не извинишься (!!!), я больше с тобой дискуссий разводить не буду, ты мне станешь просто мерзок и противен.
Напоследок посоветую. Забрось ты подальше все современные свои закидоны с "Тайнами...". Почитай Светлану Алексиевич "У войны не женское лицо", заодно можешь также прочитать "Последние свидетели". Во-первых, "У войны не женское лицо" - книга гениальная, может пронять даже такую твердолобую глыбу, как ты. Во-вторых, может, ты хоть что-то поймешь о женщинах. Вот ссылка, по которой можно скачать, а можно читать: http://bookz.ru/authors/svetlana-aleksievi4/u-voini-_422.html
Участницам партизанского движения которые вели дневники, которые публиковались до 1962 года, я верю больше, чем тебе. Тем более, что ты представления не имеешь об условиях в партизанских отрядах и обстановке тогда. Советские коммиссии верили показаниям разведчиц сидевших с Шевцовой, и я им тоже верю больше, чем тебе. Тем более, что детвли достоверные. Заметил, как ты упорно избегаешь высказывать любые свои идеи и мысли. Это подло. Тебе, стыдно, мне противно - вместо того, что-бы твердить о долге и самопожертвовании во имя Отечества, пошла бы хотя бы медсестрой на скорую помощь. Хоть какой-нибуть жизненный опыт кроме пропагандистского. В молодости лицемером, кем ты станешь к старости?
Советский народ выиграл вторую мировую войну в Европе и сделал СССР мировой державой, что бы горе-патриоты вроде тебя разрушили экономику и растеряли значительную часть территоии, которую Царская Россия собрала за 19 век. Не знаешь, что творится за границами твоего Отечества? Оно и видно!
Nikolai
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.04.09 01:59. Заголовок: К стати, я писал о д..
К стати, я писал о девушках. Ты не поняла. В Америке женщины служат.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если бы вы больше сомневались в себе и своих знаниях - цены бы вам не было. 
Рассуждения рассуждениями - это я, в данном случае, о Николае, а против аргументов и фактов не попрешь. Это о Даше. Спасибо тебе, подружка. 
История моего Отечества меня всегда интересовала гораздо больше. Богу Богово, кесарю кесарево. И скажу вам по секрету - географическая карта вокруг границы бывшего СССР является для меня сплошным сюрпризом. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума