Отправлено: 05.08.08 17:09. Заголовок: Ольга Иванцова
Вот некоторые отрывки из показаний О.Иванцовой на заседании военного требунала войск НКВД Ворошиловградской области за 15 августа 1943 года: "В день годовщины Октябрьской революции, в день годовщины Сталинской конституции члены "Молодой гвардии" повесили флаги в гор.Краснодоне. Молодогвардейцы взорвали мост Михайловка - Каменск, два немецких эшелона с продовольствием пустили под откос, сожгли биржу труда, убили и повесили 4 полицейских и 20 немцев; в декабре 1942 года, во время прохождения машин с подарками через гор.Краснодон на фронт, молодогвардёйцы напали на машины, забрали подарки и корреспонденцию, которая была на машинах. Так были изъяты подарки с трёх немецких машин. Полиция, жандармерия приняли усиленные меры к раскрытию виновников, но желаемых результатов не достигли. С целью создания фонда организации члены молодёжной организации решили часть подарков реализовать на базаре. Во время реализации подарков на базаре один из членов организации проявил неосторожность и был задержан полицией. На допросе в полиции он не признался, где взял немецкие папиросы, никого из членов организации полиции не выдал, несмотря на то, что его избивали. Но среди членов молодёжной организации нашёлся предатель, который выдал полиции членов организации. В конце декабря 1942 года и в начале января с/г начались массовые аресты членов организации. Немногим членам организации удалось скрыться от ареста. До 50 человек было арестовано полицией, их допрашивали в полиции, пытали, а в ночь с 15 на 16 января 1943 года их расстреляли и бросили в шурф шахты № 5. Когда части Красной Армии освободили гор.Краснодон от немецких оккупантов, все трупы погибших были извлечены из шахты № 5. При извлечении трупов из шахты я присутствовала. Из шахты извлекли 71 труп, среди которых было свыше 40 трупов погибших членов организации..."
Может Ольга имела ввиду, что ВСЕГО за время деятельности организации были убиты 4 полицейских и 20 немцев (не обязательно из гарнизона)? На дорогах, за городом... Только кто ж их там считать-то бы стал? Может Ольга только обобщила? Кстати, она не единственная говорит, что аресты начались ещё в конце декабря. И по некоторым данным (в том числе и полицейских) видно, что донос Почепцова в полиции оказался уже в 20-х числах декабря. Не думаю, что полицейские стали бы сидеть и ждать 1 января (это чисто моё мнение). Так что в датах тоже следует разобраться.
Отправлено: 15.08.08 15:26. Заголовок: А я вообще против пр..
А я вообще против применения законов НОРМАЛЬНОЙ жизни к оккупационной ситуации. Да не были Ребята хулиганами! Они были борцами за Родину! КАКОЙ общественный порядок при фашистах?????????? Одни убийства, пытки и допросы!!!!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 15.08.08 20:34. Заголовок: Мария пишет Вам каж..
Мария пишет
цитата:
Вам кажется неприличным слово "хулиганство"? Если попытаться взглянуть на ситуацию со стороны, без эмоций, насколько это возможно, скажем как на происходившее в стране Х, Вы бы как квалифицировали такие действия?
Я не поняла, какие действия имеются ввиду? Не понимаю, когда люди говорят обтекаемо. Приводите документ и пишите по существу: с этим и этим не согласен, потому что... Мария пишет
цитата:
Ура, договорились!
О чем мы с Вами договорились, о том , что ребята на оккупированной территории не согласны с новыми введеными порядками и пытаются их нарушить! И поэтому он хулиганы? В чем проявилось хулиганство. Вы не ответили на мой вопрос! Не надо ссылаться на Игоря, у того свои источники, и с ним другой разговор! Вас в институтах научили думать, так приведите мне факт, а не куски из УК РФ, ответьте по существу на свой пост Мария пишет
цитата:
в позднесоветское время милиция квалифицировала появление на улицах с национальным флагом именно как хулиганство
Я может не очень сообразительная, конечно, раньше мне об этом не говорили, но может вы Мария объясните мне привязку здесь к Молодой гвардии?!
Отправлено: 15.08.08 20:58. Заголовок: Мария пишет чем я Ва..
Мария пишет
цитата:
чем я Вас так расстроила - тем, что считаю, что подвиг ребят духовный, а не военный?
прошу прощения, у вас, Мария, заранее, но мне кажется, вы вообще не видите у ребят никакого подвига: ни военного, ни духовного. В чем их духовный подвиг по-вашему выражается? Я не пойму вашу позицию?
Отправлено: 15.08.08 22:45. Заголовок: Наталья, я не знаю, ..
Наталья, я не знаю, что добавить к вышесказанному. Раз я здесь, то, поверьте, не из желания что-либо запостить. Наверное, мы в Вами одновременно посмотрели ретроспективу фильмов Герасимова к 40-летию Победы, и, наверное, нас зацепило что-то очень близкое. Пионерская дружина, в которой я председательствовала, имела честь носить имя Любови Шевцовой. Я бы не выносила преждевременных суждений. Мне кажется, что мы имеем дело с исключительным морально-духовным феноменом, который не стоит вписывать в рамки привычных пропагандистских догм, а следовало бы осмыслить в том числе с точки зрения сегодняшних гуманитарных ценностей. Вы не согласны? Я тоже, пожалуй, не совсем понимаю, что Вы пытаетесь отстоять. Буду признательна за ответ
Maria, может, быть Вы здесь и не из желания что-либо запостить. Хотя я, простите, не понимаю этой фразы, поскольку считаю, что человек, пишущий здесь и где-либо еще свои посты, выражает своё мнение, которое и отстаивает. И которое за ним закрепляется. Maria, а иначе для чего Вы здесь?
А теперь по сути. Вы пишете, что Вы не юрист. Я же вынуждена сказать, что Вы имеете сомнительное отношение к исторической профессии, если имеете вообще. Иначе у Вас бы не возникало предложений, что ... Maria пишет:
цитата:
следовало бы осмыслить в том числе с точки зрения сегодняшних гуманитарных ценностей
поскольку нельзя переосмысливать историческое событие с точки зрения сегодняшних, завтрашних или еще каких-нибудь ценностей. Истинное изучение события имеет смысл только в том случае, если Вы максимально, насколько это возможно, погрузитесь во время этого события, пусть даже эта эпоха будет наполнена пропагандистскими догмами. Только в этом случае изучение будет истинным, правдивым. И от противного - пересматриваете аспект воззрений, получаете искаверканную, ложную версию событий.
Maria пишет:
цитата:
Скорей всего, масштабных военных операций и диверсий действительно не совершалось. И времени-то особо не было, и организация хромала, да и целеположение больше отдает хулиганством, чем наличием какой-либо военной тактики. Подвиг, пожалуй, действительно лежит в сфере духа, нежели материальной.
Вы знаете, мне даже читать такие высказывания смешно. "Скорей всего". Я вообще поражалась и поражаюсь, как могут люди писать о чужих жизнях с подобным цинизмом. Взяли и парой слов стёрли подвиги, а потом еще парой фраз расчеркали саму подпольную организацию. Как ни печально, но мне еще с Вашего первого поста в теме "Анатолия Ковалёва" было ясно в какую сторону подует "ветер" Ваших высказываний. Дело было только за временем. И вот, как в продолжение разговора о "банде", "уголовниках" появилось высказывание о хулиганстве. Термин легче, но суть одна. Исковеркать патриотическое стремление, унизить подвиг, опорочить поступки Действительных, Настоящих Людей. Я, например, отстаиваю жизнь, смерть и память Достойных Людей от "непреждевременных суждений" человека, который сидя в нашем сытом Сегодня, по-деловому рассуждает о том, что сопротивляться фашистам было хулиганством, что подвиг был исключительно моральный. Нет, Вы не правы. Подвиг был в каждом поступке и действии, сделанном вопреки "новому режиму".
Maria пишет:
цитата:
Я тоже, пожалуй, не совсем понимаю, что Вы пытаетесь отстоять.
Не надо ссылаться на Игоря, у того свои источники, и с ним другой разговор!
Да, Наташа, разговор отдельный, потому что из своих источников Игорь не привел ни одного документа, ни одной цитаты, которые подтверждали бы его "выдумки". Понимаю, что звучит некрасиво, но до тех пор, пока Игорь, имеющий доступ к Краснодонскому музею, не подтвердит все свои "идеи" исключительно документами, а не собственными же рассуждениями, буду писать только так. Причем считаю правомерным писать так и о других "идеях" других людей. Может быть, хватит всё-таки нам, в конце концов, позволять разным вымыслам и неправдам (неподтвержденным НИКЕМ и НИЧЕМ) очернять молодогвардейцев? Они не могут себя защитить.
Кстати, Игорь, не могли бы Вы, будучи вежливым человеком, всё-таки ответить на мои вопросы, заданные в теме о предателях? Мне, кстати, были бы интересны и все Ваши ответы на другие вопросы, например, Zlat'ы? Или Леры Григ? Или Вы игнорируете тех, кому Вам нечего ответить? А то как-то, простите, не по-мужски, уйти от вопросов любезных барышень
И еще один вопрос. Игорь, кстати, Краснодонский музей в курсе, что Вы дарите нам документы? Архивы поступили в общедоступное пользование? Или же мне сразу отправить этот вопрос в копилку неотвеченных?
Отправлено: 16.08.08 07:05. Заголовок: Алёна, как здорово В..
Алёна, как здорово Вы высказались!!! Поддерживаю Вас полностью в этом вопросе (о памяти Достойных Людей и сытом Сегодня)!!! Мы не в праве СУДИТЬ И ОСУЖДАТЬ тех ребят и девчат! Мы вправе только ВОСХИЩАТЬСЯ ими!
Отправлено: 16.08.08 08:29. Заголовок: Алена Дружинина, Нат..
Алена Дружинина, Наталья Захарова, девочки, спасибо, поддерживаю Вас ! Алена, отдельное спасибо, за ясность и четкость изложенного! Правильно и красиво!
Может быть, хватит всё-таки нам, в конце концов, позволять разным вымыслам и неправдам (неподтвержденным НИКЕМ и НИЧЕМ) очернять молодогвардейцев? Они не могут себя защитить.
Алёна, подчиняюсь. Я больше не буду очернять.Алёна Дружинина пишет:
цитата:
И еще один вопрос. Игорь, кстати, Краснодонский музей в курсе, что Вы дарите нам документы? Архивы поступили в общедоступное пользование?
Другими словами не украл ли я их? Отвечаю. Нет, не украл.И в музее те, кто предоставил мне эти материалы в курсе дела где они используются. Впрочем я могу их и не предоставлять на общий суд. Поверьте, никакой выгоды я от этого не получаю. На Ваши вопросы я отвечать не буду. В первую очередь из-за того, что высказываю свою точку зрения после изучения некоторого количества документов, встречь с краснодонцами, пережившими оккупацию, свидетелями некоторых событий и ещё многих факторов. Никакие требования доказать, представить документы, научить или ещё какие-то требования на меня не действуют. Скажете чтобы я замолчал, я замолчу. Рассказывайте сказки друг другу сколько хотите. Моё мнение было и остаётся неизменным : Молодогвардейцам мифы не нужны. Их подвиг лежит совсем в другой области и не зависит от количества пущенных под откос эшелонов, сбитых самолётов, повешенных полицаев и уничтоженных гитлеровцев. Поэтому попытки втянуть меня в дисскуссию обречены. Хотя я уже нарушил своё обещание, которое уже давал. Но это только из-за Вашей реплики насчётАлёна Дружинина пишет:
цитата:
А то как-то, простите, не по-мужски, уйти от вопросов любезных барышень
А документы, которые часто требуют любезные барышни, просто в природе не могут существовать, посколку то, что зачастую рождается в газетных статьях никогда не происходило. Желаю Вам успеха в установлении истины.
Отправлено: 16.08.08 12:03. Заголовок: Лера, не надо так уж..
Лера, не надо так уж распинаться. Хочет - пусть уходит. Нам голословные обвинения не нужны. Он ни одного документа в подтверждение своих слов не привёл. Он ни Ребят, ни нас не уважает. Зачем его удерживать?
Отправлено: 16.08.08 12:47. Заголовок: Люба, мне действител..
Люба, мне действительно интересно то, о чём пишет Игорь! Ну почему голословные? Игорь стал предоставлять очень даже интересные материалы (для меня, по крайней мере). Всегда итересно узнавать что-то новое для себя! Люба, я не распинаюсь (это не в моих правилах и не в моём характере). А документы... Не всё же сразу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума