Отправлено: 05.08.08 17:09. Заголовок: Ольга Иванцова

Вот некоторые отрывки из показаний О.Иванцовой на заседании военного требунала войск НКВД Ворошиловградской области за 15 августа 1943 года:
"В день годовщины Октябрьской революции, в день годовщины Сталинской конституции члены "Молодой гвардии" повесили флаги в гор.Краснодоне. Молодогвардейцы взорвали мост Михайловка - Каменск, два немецких эшелона с продовольствием пустили под откос, сожгли биржу труда, убили и повесили 4 полицейских и 20 немцев; в декабре 1942 года, во время прохождения машин с подарками через гор.Краснодон на фронт, молодогвардёйцы напали на машины, забрали подарки и корреспонденцию, которая была на машинах. Так были изъяты подарки с трёх немецких машин.
Полиция, жандармерия приняли усиленные меры к раскрытию виновников, но желаемых результатов не достигли.
С целью создания фонда организации члены молодёжной организации решили часть подарков реализовать на базаре. Во время реализации подарков на базаре один из членов организации проявил неосторожность и был задержан полицией. На допросе в полиции он не признался, где взял немецкие папиросы, никого из членов организации полиции не выдал, несмотря на то, что его избивали.
Но среди членов молодёжной организации нашёлся предатель, который выдал полиции членов организации. В конце декабря 1942 года и в начале января с/г начались массовые аресты членов организации. Немногим членам организации удалось скрыться от ареста. До 50 человек было арестовано полицией, их допрашивали в полиции, пытали, а в ночь с 15 на 16 января 1943 года их расстреляли и бросили в шурф шахты № 5.
Когда части Красной Армии освободили гор.Краснодон от немецких оккупантов, все трупы погибших были извлечены из шахты № 5. При извлечении трупов из шахты я присутствовала. Из шахты извлекли 71 труп, среди которых было свыше 40 трупов погибших членов организации..."

Может Ольга имела ввиду, что ВСЕГО за время деятельности организации были убиты 4 полицейских и 20 немцев (не обязательно из гарнизона)? На дорогах, за городом... Только кто ж их там считать-то бы стал? Может Ольга только обобщила?
Кстати, она не единственная говорит, что аресты начались ещё в конце декабря. И по некоторым данным (в том числе и полицейских) видно, что донос Почепцова в полиции оказался уже в 20-х числах декабря. Не думаю, что полицейские стали бы сидеть и ждать 1 января (это чисто моё мнение).
Так что в датах тоже следует разобраться.

 Отправлено: 03.12.08 20:24. Заголовок: Нет, они, скорее все..

Нет, они, скорее всего, "по-правдашнему" готовились уйти в лес, но КТО-ТО МИСТИЧЕСКИЙ всё отменил почему-то.

 Отправлено: 03.12.08 20:42. Заголовок: пО-МОЕМУ, МЫ ЗАНИМАЕ..

пО-МОЕМУ, МЫ ЗАНИМАЕМСЯ СЕЙЧАС ЕРУНДОЙ, ПРИДУМЫВАЕМ ВЕРСИИ ПОКРЕПЧЕ иВАНЦОВОЙ. Пока нет документов, пока они засекречены (почему-то!), догадки так и останутся догадками. А могут обрасти еще какими-то мифами и выдадут их нам же, но уже без сослагательного наклонения, как оформившуюся мысль. А мы будем головы ломать.

 Отправлено: 03.12.08 21:35. Заголовок: Прошу прощения за вы..

Прошу прощения за выданный "перл", я его стёрла.

 Отправлено: 03.12.08 21:44. Заголовок: Молодец, Люба! :sm2..

Молодец, Люба!

 Отправлено: 03.12.08 22:11. Заголовок: :sm19: ..

 Отправлено: 03.12.08 22:18. Заголовок: А у меня оно так и е..

А у меня оно так и есть, Люба. Ты хорошо стёрла?

 Отправлено: 03.12.08 22:27. Заголовок: Ой, и у меня всё..

Ой, и у меня всё на месте!

 Отправлено: 03.12.08 23:10. Заголовок: А как теперь?..

А как теперь?

 Отправлено: 03.12.08 23:17. Заголовок: А теперь всё в поряд..

А теперь всё в порядке.

 Отправлено: 04.12.08 00:04. Заголовок: Тут ответ на вопрос ..

Тут ответ на вопрос Кати, мол всё так просто, свои спецы были, которые могли всё выяснить.... На самом деле вовсе не просто, сложностей простому человеку не видно. Как говорится, ангелы боятся ступать там, куда глупцы бегут гурьбой. Начнём с того, что НКВД действовало не в вакууме, была ещё, как минимум партия, поэтому в трагедии сыграла роль политика. По некоторым документам, НКВД прекратило следствие о возможном предательстве некоторых подпольщиков потому, что они были объявлены героями. То-есть, но могли тронуть. Второй вопрс, если подготовленные НКВД Иванцевы, Шевцова, и возможно Туркенич сыграли на руку провокаторам и пивели к провалу с огромной потерей жизни, кто-то должен будет держать ответ, может быть лучше промолчать и дать пропагандистам делать своё дело и свалить вину на Предателей? Это политическая сторона провала с точки зрения НКВД.

Помните, в рассекреченом документе упоминалось, что вся группа, с которой забрасывалась Шевцова была выдана немцам и Шевцова не попала в плен по приземлению только потому, что была заброшена не там6 куда её собипались. Такое бывало не раз, но если у немецких контр-разведчиков были перебежчики из числа НКВДшников, то они могли пользоватся кодами и Иванцева могла добросовестно их расшифровывать. Данилы могло не существовать вообще, она его могла выдумать, когда просто выполняла свою задание и вела куда-то свою радистку, которая была схвачена вместе с ней. Её тогда могли перевербовать немцы, или могли даже не перевербовывать, а просто позволить её "выкупить" и установить за ней наблюдение. Или полицаи могли на самом решить, что она не связана с радисткой, и отпустить её, хотя это маловероятно. Радистку бы пытали, и Иванцеву тоже. На Иванцевой были шрамы или следы от ударов. Тут трудно сказать, тогда люди такие вещи не признавали, но если Иванцева не отлёживалась после выкупа (слово тогда употреблялось - люди отлёживались дома после допросов. И это были невинные, взятые по подозрению, допрошенные и отпущенные). Если с Иванцевой такого не было, то это подозрительно, что в полиции её не били после задержания с радисткой.

И последнее. Если был провокатор, то роль сыграли стремление и властолюбие Кошевого и Туркенича. Фронтовик Мошков этим был крайне не доволен, но он не знал, что Туркенич скорее всего был связан с НКВД. А НКВД имело стратегию брать под свой контроль всё сопротивление на оккупированных территориях и уничтожать тех, кто не хочет идти под советский контроль. Может Туркенич думал, что имеет дело с НКВД, может Туркенич и Кошевой очень хотели быть командирами и коммисарами, и по этому потеряли голову и ждали указаний от Иванцевой. Что она выдумывала, или с кем выходило на связь не имело значения так как Туркенич и Кошевой очень хотели контакта, может как и другие подпольщики.

В беседе Левашева (документ) на этом сайте, одна черта Кошевого бросилась мне в глаза. США и СССР были очень похожи тем, что исторически отменили Дворянство, и обе считали себя "бесклассовым обществом", но социальный класс в обоих системах был и есть и играет свою роль. В СССР кому-то светило ПТУ и армия, а кому-то Институт Международных Отношений в Москве и представительство СССР в ООН. В Штатах, особенно на воспетым Фолкнером Глубоком Юге в маленьких городах, социальный класс был ещё ярче проявлен. Не считая негров, большенство населения были нищие белые холопы в подчинении состоятельных и скованными нищетой, некоторым чувством чести-гордости-порядочности и алкоголизма с периодами безработицы и тяжелого труда. Имелась так-же небольшая кучка привелигированых подростков, детей самых богатых жителей города и отпрысков знатных семей с деньгами и усадьбами, которые по традиции уходили в офицеры и прослеживали свои родословные ещё до Амер. Гражданской Войны 1860х годов (ка и все на Юге). Местное общество понимало, что их дети будут работать на эту кучку и подчинялось и строило свою жизнь. Хотя многое изменилось на Юге, дети привилегии были и остаются менее скованными. более воспитанными. культурными и образованными, до сих пор являются самыми популярными (красивыми, лучше одетыми, более спортивными в школе) и правят остальными учениками, не быть приглашеными к ним в гости на бал, это социальная пощёчина среди девушек. В своей беседе Левашев описывает как Кошевой впервые встретил Тюленина - Тюленин клеил листовку а Кошевой подошел и начал его поправлять. Если учесть, что на фоне простых шахтёров у Кошевого была более образованная Мать, его дядя был какой-то специалист на шахте и что они жили в хорошем доме в центре города в котором поселились немецкие офицеры, то по этим описаниям Американцы бы увидели в Кошевом преставителя своих южных помещиков а в манере романтики, заинтересованности в делах сына и культурного поведения его матери, американскую "Southern Belle" (южная красавица) из той-же среды. Очень интересно. Фолкнер писал на эти темы в старые времена, а сейчас, в наши дни, с долей романтики об Американском Юге пишет James Lee Burke, не знаю, переводили его на Русский язык или нет.

 Отправлено: 04.12.08 00:58. Заголовок: А никто не допускает..

А никто не допускает мысль, что история с Данилой была придумана (?) Олегом Кошевым, а Иванцова ему подыгрывала?

 Отправлено: 04.12.08 01:12. Заголовок: Я допускаю...

Я допускаю.

 Отправлено: 04.12.08 01:20. Заголовок: И я допускаю. Но я и..

И я допускаю. Но я и провокатора допускаю, хотя мне кажется, что провокатор - это слишком как-то сложно.

 Отправлено: 04.12.08 02:09. Заголовок: Девочки, я допускаю,..

Девочки, я допускаю, и что Данила придуман, и что провокатор был. Маринка из Германии, почему сложно? Не обходились они без провокаторов! Стандартная практика всех армий и разведок мира.

 Отправлено: 04.12.08 03:30. Заголовок: Данила мог быть прид..

Данила мог быть придуманым, но Западные историки пишут, что на оккупированной (Западной) территории Абверовцы внедряли военнослужащих, котрые втирались в подпольные группы и сдавали их. Печально изветсный был немецкий сержант Юго Блейщер (Hugo Bleicher). Разыгрывая профессоров, беглых военнопленных офицеров, и сбитых лётчиков, он разгромил пять подпольных организаций во франции, умудрился уничтожить подпольную группу польских военнопленных офицеров, и завербовал Французкого патриота-лётчика, который руководил транспортом Английских радистов в немецкий тыл. Он получил награды и штрокое признание у нацистов и около 15 лет срока после войны. Отсидев он вышел из тюрьмы и поселился на юге Франции.

Поэтому провокатор вроде Данилы вполне мог быть, и по рассекреченым документам, группа Шевцовой провалилась потому6 что двое из руководителей группы решили перебежать к немцам ещ. до своего забрасывания (по крайней мере так писали в советских документах).

Если провокатор был, то это будет отражено в немецких документах. Если к Молодой Гвардии был подослан провокатор, то ответ будет чёткий. Кроме архивов, Краснодонские события так-же могли быть освещены в немецкой литературе, в историях и мемуарах, которые издавались немецкими участниками в Германии и не переводились и не экспортировались в Англо-язычный мир. Как я понял, Ганс Дёринг фигура довольно известная среди увлекающихся немецкой историей. Я могу лаже предположить, что немецкая литература переводилась больше на Русский, чем на Английский и немецкий ранок довольно независем и отделён от Англо-Американ-Австрало-Канадского. Поэтому может быть Марине из Германии стоит просмотреть немецкую литературу связанную с Гансом Дёрингом, Stalino-Donezgebiet. Если Вы выясните немецкое обозначение полицейского батальоны, который был сформирован в Марбурге и патрулировал Краснодон, то вам может повезти и Вы сможете найти в Бундсвере военного историка (военнослужащий которому задано вести и курировать историю определённой части, базы, итд) и он может что-нибуть сказать. По крайней мере на немецком инете сделайте поиск на эти слова.

 Отправлено: 04.12.08 06:01. Заголовок: Nikolai пишет: Если..

Nikolai пишет:

цитата:

Если был провокатор, то роль сыграли стремление и властолюбие Кошевого и Туркенича.

Nikolai пишет:

цитата:

может Туркенич и Кошевой очень хотели быть командирами и коммисарами, и по этому потеряли голову и ждали указаний от Иванцевой.

На уровне допущений может быть все, что угодно (можно допустить разные нелицеприятные мысли и об остальных членах МГ, верно?) Но пока это только слова, не более того, видение каждого, эмоции. Но не факты.
Может - хотели только быть командирами, может - хотели, как и другие именно связаться с партизанами, может, хотели только добра, может... да что угодно может быть вплоть до того, что ничего они не хотели, а только по наивности поверили в чужие слова.
Может, были властолюбивы, может, не были... На основании пары-тройки характеристик - не очень-то видно. Ну, мне по крайней мере...
А допустить можно все, что угодно, согласна...
Поэтому, на вопрос Алины:
Алина пишет:

цитата:

А никто не допускает мысль, что история с Данилой была придумана (?) Олегом Кошевым, а Иванцова ему подыгрывала?

ответ: допускаю, как допускаю много разных других вариантов, в которых виноватыми могут оказаться многие другие люди...
Но это все слова без доказательной базы.
И потому согласна полностью с Наташей:
Наталья Захарова пишет:

цитата:

Пока нет документов, пока они засекречены (почему-то!), догадки так и останутся догадками. А могут обрасти еще какими-то мифами и выдадут их нам же, но уже без сослагательного наклонения, как оформившуюся мысль. А мы будем головы ломать.

 Отправлено: 04.12.08 07:15. Заголовок: Марина, я присоединя..

Марина, я присоединяюсь к просьбе Николая, если получится со временем, поищи материалы в немецком инете. правда, я не смотрю на это очень оптимистично. Ну а вдруг?

 Отправлено: 04.12.08 07:35. Заголовок: Немецкие документы н..

Немецкие документы нацистской эпохи по закону не засекречены. Их надо только найти. Насчёт того, был провокатор или нет вопрос решается очень просто наличием документов. Провал и аресты могли сложится как они произошли и без провокаторов и предательства. История с арестом и выкупом Иванцевой странная и сложилась очень хорошо для Иванцевой потому, что с вышедшими из немецкого окружения Советскими солдатами которые и в плену не были НКВД относилось гораздо более жестоко и подозрительно. Этот сайт богат воспоминаниями людей о разных Молодогвардейцах, примерами их поведения, хорошего и плохого, благодаря которым исторические образы Молодогвардейцев высвечиваются через фон пропагандных мифов, и исторический характер которых мифические персонажи не объясняют. Эти образы и противоречия о Краснодонских событиях в разных потоках советского поветсвования, это то, что изначально заинтересовало меня в этом сайте. Тут достаточно материалов, что-бы составлялось какое-то мнение о самых ярких подпольщиках, и говорить что любые суждения о Молодогвардейцах субъективны и не имеют основания, не аккуратно.

Я с Вами согласен, не имеет смиысла говорить, пока не будут найдены новые документы, но у меня возникают впечатления, и я ими делюсь. Так например, в биографии Лопухова пишется, что Туркенич поставил его "внимательно следить за репертуаром с котрым выступали участники самодеятельности" и докладывать Туркеничу? Насколько мне известно, самодеятельностью занимались в основном Молодогвардейцы под началом Мошкова и Третьякевича. Зачем Туркеничу нужно было устраивать за ними наблюдение? Вы можете этому поведению давать положительную или отрицательную оценку, но Вы не можете говорить, что это мнение о Туркениче без основания. Туркенича и других я тоже особенно не осуждаю, они тоже были продуктами Сталинской эпохи.

 Отправлено: 04.12.08 08:01. Заголовок: Несмотря на грозные ..

цитата:

Несмотря на грозные окрики и препирательства "Оксана" говорила тоже. "Оксану" будили ночью допрашивали с целью, что она заврётся, но и это не помогало. Были пять плетей, бросили в камеру, а 10 ноября в 3 часа ночи на мост въехала машина с боеприпасами и был слышен оглушительный взрыв. На утро "Оксана" на допросе. Эти псы начали хитрить, что мол мост кто взорвал мы знаем кто, но они говорят на "Оксану" выдай их за что получишь награду. Но и эта подлая подделка также не помогла. А 17 ноября "Андрей" под видом дяди (были подделаны документы) купил начальника полиции г. Каменск за 7 тыс. руб. и золотые часы, которые "Андрей" получил от штаба за хорошую работу. И в 5 часов вечера "Оксана" была привезена в город Краснодон на квартиру Кошевого.

Если верить ей, то она сидела в полиции неделю!?

 Отправлено: 04.12.08 08:06. Заголовок: Тов. "Данило"..

цитата:

Тов. "Данило" подал команду "по местам, приготовиться". "Андрей" вытащил винтовки, "Гришка-Ванька" гранаты, достали максима. Подготовились. Полицаи двигались в лобовую. "Огонь" - запел максим, падали тени. Залегли дер псы, потом вновь с криком "ура" бросились - заставили лечь. Начали окружать, вдруг отказал максим; активней заработали винтовки. "Прекратить огонь". Эти гады, немецкие подхалимы ползли, как ужаки. "Гранаты к бою" - полетели гранаты. Вот уже у повозки несколько дерпсов. Упал "Андрей" - оттащили. "Держись "Оксана" - кто-то крикнул. С моей стороны двигается кучка полицейских, "гранаты" - слышу тихий шёпот. Одна за другой летели гранаты, я чувствую как они липнут к руке облитые кровью "Андрея". Одна за другой я посылаю ненасытным псам навстречу. "Хватит" - слышу шёпот. "Вперёд" - команда, но полицаи бросились бежать без оглядки, около 7-8 человек.

Не могу не согласиться - буйная фантазия у девушки!!!