Отправлено: 05.08.08 17:09. Заголовок: Ольга Иванцова
Вот некоторые отрывки из показаний О.Иванцовой на заседании военного требунала войск НКВД Ворошиловградской области за 15 августа 1943 года: "В день годовщины Октябрьской революции, в день годовщины Сталинской конституции члены "Молодой гвардии" повесили флаги в гор.Краснодоне. Молодогвардейцы взорвали мост Михайловка - Каменск, два немецких эшелона с продовольствием пустили под откос, сожгли биржу труда, убили и повесили 4 полицейских и 20 немцев; в декабре 1942 года, во время прохождения машин с подарками через гор.Краснодон на фронт, молодогвардёйцы напали на машины, забрали подарки и корреспонденцию, которая была на машинах. Так были изъяты подарки с трёх немецких машин. Полиция, жандармерия приняли усиленные меры к раскрытию виновников, но желаемых результатов не достигли. С целью создания фонда организации члены молодёжной организации решили часть подарков реализовать на базаре. Во время реализации подарков на базаре один из членов организации проявил неосторожность и был задержан полицией. На допросе в полиции он не признался, где взял немецкие папиросы, никого из членов организации полиции не выдал, несмотря на то, что его избивали. Но среди членов молодёжной организации нашёлся предатель, который выдал полиции членов организации. В конце декабря 1942 года и в начале января с/г начались массовые аресты членов организации. Немногим членам организации удалось скрыться от ареста. До 50 человек было арестовано полицией, их допрашивали в полиции, пытали, а в ночь с 15 на 16 января 1943 года их расстреляли и бросили в шурф шахты № 5. Когда части Красной Армии освободили гор.Краснодон от немецких оккупантов, все трупы погибших были извлечены из шахты № 5. При извлечении трупов из шахты я присутствовала. Из шахты извлекли 71 труп, среди которых было свыше 40 трупов погибших членов организации..."
Может Ольга имела ввиду, что ВСЕГО за время деятельности организации были убиты 4 полицейских и 20 немцев (не обязательно из гарнизона)? На дорогах, за городом... Только кто ж их там считать-то бы стал? Может Ольга только обобщила? Кстати, она не единственная говорит, что аресты начались ещё в конце декабря. И по некоторым данным (в том числе и полицейских) видно, что донос Почепцова в полиции оказался уже в 20-х числах декабря. Не думаю, что полицейские стали бы сидеть и ждать 1 января (это чисто моё мнение). Так что в датах тоже следует разобраться.
Отправлено: 05.08.08 17:15. Заголовок: Из того же источника..
Из того же источника:
"КОШЕВОЙ - комиссар организации, ЗЕМНУХОВ - начальник штаба, ТУРКЕНИЧ - начальник организации, ЛЕВАШОВ и ТРЕТЬЯКЕВИЧ - члены штаба организации. ТУРКЕНИЧ теперь находится в рядах Красной Армии, остальных 4 человек зверски замучили фашисты и бросили в шурф шахты № 5."
Отправлено: 05.08.08 18:35. Заголовок: Это нам сейчас лапшу..
Это нам сейчас лапшу на уши вешают, про заднее число доноса. На самом деле его ВИДЕЛИ в полиции уже в КОНЦЕ ДЕКАБРЯ. У меня нет оснований не доверять и показаниям полицейских. Других источников о появлении доноса пока, увы, не встречала.
Игорь, Вы не правы в том, что не было погублено полицейских и немцев. Во-первых, сами активные молодогвардейцы (не Иванцова) утверждают, что повешение полицейского было (только одного или двух - мнения расходятся). Во-вторых, машины за пределами города уничтожались - это факт. А что шофёры, сопровождающие и прочие, находящиеся в этих машинах в живых что ли оставлялись?! Это просто не разумно и опасно!
"С целью создания фонда организации..." и т.д. пишет не ЛЕРА ГРИГ, а ОЛЬГА ИВАНЦОВА!
Но ведь Сергей Левашёв в штабе не был! И активнее действовал именно Василий. Именно Василий вместе с Третьякевичем, Арутюнянцем и Земнуховым создавал организацию. Именно он был членом штаба и присутствовал на всех его заседаниях. Это не уменьшает достоинств Сергея, но он просто физически не мог на всё разорваться. Сергей работал в гараже дирекциона, выполнял там задания, именно он собрал радиоприёмник и принимал сводки, учавствовал в боевых операциях. Василий же нигде не работал, ничто его не отвлекало от организации, он планировал все операции с другими членами штаба. Василий был руководитель, а Сергей исполнитель (если можно так выразиться). Вот мы же с вами не путаем Василия с Сергеем? Так почему же их должен путать человек, который жил рядом с ними, общался с ними часто?! Странно это как-то.
Отправлено: 05.08.08 18:44. Заголовок: Лера, повторяю ещё р..
Лера, повторяю ещё раз. НИ ОДНОГО полицая или немца учасниками молодой гвардии уничтожено небыло. Вам это скажет в личной беседе любой специалист по истории Молодой Гвардии. Не будем наивно- упрямыми.
по некоторым данным (в том числе и полицейских) видно, что донос Почепцова в полиции оказался уже в 20-х числах декабря. Не думаю, что полицейские стали бы сидеть и ждать 1 января (это чисто моё мнение). Так что в датах тоже следует разобраться.
Ребята праздновали на квартире Новый год в ночь с 31 декбря на 1 января. Вряд ли это было возможно, если бы в декабре уже начались аресты.
Отправлено: 05.08.08 19:01. Заголовок: Игорь, и всё же, по ..
Игорь, и всё же, по Вашему ВСЕ немцы из уничтоженных машин распускались живыми и ребят не трогали? Или взорванные и уничтоженные машины тоже брехня и выдумки?
Отправлено: 05.08.08 20:00. Заголовок: Я хочу, чтобы все , ..
Я хочу, чтобы все , кто заинтересуется в дальнейшем историей деятельности и гибели Молодой Гвардии чётко узнали, что подвиг краснодонской молодёжи заключается в том, что они не отступили от своих убеждений, сохранили веру в то, что захватчик будет изгнан с нашей земли и по мере своих сил внушали эту веру тем, кто был слабее духом. Не всё у них получалось, но именно они, а не старшее поколение вступили в посильную борьбу с врагом. И жизни они отдали в этой борьбе честно. Ко всем мерзостям, которые происходили после их гибели они не причасны и это только добавляет к ним уважения. Но пропаганда, необходимая в условиях военного противостояния сыграла с ними злую шутку. После войны враньё не прекратилось, а только усилилась. И тут уже пошла не идеологическая борьба с врагом, а борьба за привилегии и почитание. И испытание медными трубами выдержали не все. Моя цель привести историю в правдивое русло, чтобы когда у меня спросят про моих земляков-краснодонцев, отдавших свои жизни за Родину, я мог прямо глядя в глаза мог рассказать о том страшном времени, не опасаясь, что кто-то уличит меня во вранье и поставит под сомнение то, что я им рассказал.
Отправлено: 05.08.08 20:12. Заголовок: Полицеские и взорван..
Полицеские и взорванные машины - выдумки послевоенного времени, Игорь, а связь с отрядом Данилы тоже послевоееные выдумки Иванцовой и других или все-таки связь с кем-то была? специалисты с музея до сих пор его ищут.
Отправлено: 05.08.08 20:20. Заголовок: Да никто его не ищет..
Да никто его не ищет. Постоянно говорят о том, что поиски не закончены, чтобы не последовал вопрос куда Елена Николаевна подевала деньги, собраные молодогвардейцами. После того, как рассказывают о том, как молодогвардейцы помогли в том числе и деньгами семьям фронтовиков, я спросил хоть одну фамилию этих семей. Почти 200 человек якобы освобождены из плена. Хоть один приехал после освобождения Краснодона поклониться на могилу своих спасителей? Лучше бы я не задавал таких вопросов, наивная душа.
Отправлено: 05.08.08 20:31. Заголовок: Ого! О денежном фонд..
Ого! О денежном фонде Молодой Гвардии (хотя щла речь о взносах и торговле сигаретами для сбора денег) и о присутствие освобождённых Молодогвардейцами военнопленных я даже не думал! Для меня Святой Граалью найти любые немецкие следственные документы, касающиеся Молодогварейцев.
"КОШЕВОЙ - комиссар организации, ЗЕМНУХОВ - начальник штаба, ТУРКЕНИЧ - начальник организации, ЛЕВАШОВ и ТРЕТЬЯКЕВИЧ - члены штаба организации. ТУРКЕНИЧ теперь находится в рядах Красной Армии, остальных 4 человек зверски замучили фашисты и бросили в шурф шахты № 5."
Но ведь Кошевого расстреляли в Ровеньках,а не сбросили в шурф № 5.Как же Ольга могла давать на суде показания с ошибкой?
Отправлено: 05.08.08 21:13. Заголовок: Игорь пишет: Да ник..
Игорь пишет:
цитата:
Да никто его не ищет. Постоянно говорят о том, что поиски не закончены, чтобы не последовал вопрос куда Елена Николаевна подевала деньги, собраные молодогвардейцами.
А почему она? Деньги Олег собирал, это многие говорили, но я нигде не читала, чтобы она к этому имела отношение.
Отправлено: 05.08.08 21:29. Заголовок: Ирина, одним словом ..
Ирина, одним словом или документом на Ваш вопрос не ответить. Но если Вы прочитаете все опусы Елены Николаевны, поставите под вопрос хождение Олега в Каменск, и сопоставите это с тем, что Олег ушёл из Краснодона без денег, Вы сами будете искать ответ на поставленый вопрос.
Игорь, прошу прощения за назойливость, но я не понимаю на каких основаниях Вы говорите, что ничего не было сделано молодогвардейцами. кроме распространения листовок.
Получается. что Василий Левашов, Георгий Арутюнянц были лгунами. Из произведения Левашова "имени Сергея": "Поздним вечером ушли в село Водяное освобождать пленных Сергей Тюленин, Володя Загоруйко, Виктор Лукьянченко и Леонид Дадышев. Здесь пленных разместили на ночлег в сельской школе. Еще до войны в этой школе работала мать Владимира Загоруйко. .. Глубокой ночью через эту дверь ребята проникли в школу и выпустили на свободу семнадцать человек. Полицейский, несший охрану у главного входа, так ничего и не увидел... В ту же ночь Иван Туркенич, Иван Земнухов и подпольщики первомайской группы Анатолий Попов, Виктор Петров, Дмитрий Фомин освободили двадцать одного пленного из здания больницы Первомайского поселка. . Еще один момент: "Самая значительная операция по освобождению военнопленных была проведена позже. Руководил ею наш директор клуба коммунист Евгений Мошков. Он сам подбирал в свою группу людей, сам инструктировал их." Далее из воспоминаний Арутюнянца: "Задание было не слишком сложным, такие выходы совершались уже не один раз группами Сергея Тюленина, Васи Левашова и первомайцами. Цель выхода молодогвардейцев за город была, как обычно, простой и понятной - подорвать одну-две фашистские машины и забрать оружие " Вся повесть Арутюнянца подробно описывает разные диверсии. И приведу еще несколько документов, которым тоже по вашим словам верить нельзя: 1. ХАРАКТЕРИСТИКА НА ЧЛЕНА ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" Е.Я. МОШКОВА Секретарь ЦК ВЛКСМ А. Шелепин РГАСПИ. Ф.17. On. 125. Д. 128. Лл. 60- 61. Подлинник "Евгений поджег 3 немецких машины с бензином и уничтожил 4 немцев."[/b]
2. № 10 ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА СЕКРЕТАРЯ ЦК ВЛКСМ Н.А. МИХАЙЛОВА И.В. СТАЛИНУ, Г.М. МАЛЕНКОВУ, А.С. ЩЕРБАКОВУ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПОДПОЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ "МОЛОДАЯ ГВАРДИЯ" 3 сентября 1943 г. " группа Мошкова на дороге Краснодон- Свердловск сжигает 3 автомашины с бензином. Через несколько дней после этой операции группа Тюленина совершает на дороге Краснодон-Ровеньки вооруженное нападение на охрану, которая гнала 500 голов скота, отобранного у жителей. Охрану уничтожили, скот разогнали по степи.
Специально опускаю Отчет Туркенича, Т Е и этим людям и документам ВЕРИТЬ нельзя? Кому же тогда верить. И какие документы говорят о реальной деятельности МГ, а какие о мифической? И какие основания должны быть у меня, чтобы решать где правда и где ложь написана? И Хотелось, чтобы Вы мне ответили приводя документы и факты, что этих диверсий не было?!
Наташа! Молодогвардейцы обчистили машину с печеньем и конфетами и их сразу же всех переловили. Вы представляете что было бы если бы они что-то на дороге взорвали или кого-то убили? Любой человек, переживший оккупацию в Краснодоне Вам расскажет, что в этом случае как минимум от близлежащего посёлка камня на камне не осталось бы. Для этого существовали специальные команды карателей в Ворошиловграде, Новосветловке и Ровеньках. Ездить по дорогам в оккупированом Краснодоне было почти безопасно. Иначе ни одна машина без охраны не передвигалась. А если Вы видели фото Краснодона, то должны знать, что в степи спрятаться АБСОЛЮТНО негде. Любой шум -выстрел или взрыв немедленно поднимет тревогу у полиции близлежащего посёлка. И куда Вы в степи денетесь? А военнопленных кстати никто не охранял. Им просто некуда было бфы деваться. Вспомните как прятался после побега Ковалёв. Ему ведь помогали родственники. А куда бы делся военнопленный? За побег его сразу же расстреляли-бы. Или Вы хотите сказать, что такое количество военнопленных жители попрятали по домам? Дальше развивать эту тему мне не очень хочется. Кстати Вы привели бы к себе домой корову, которую вчера забрала полиция? Даже если такой факт имел место (гипотетически), то какой в нём смысл? Собрать коров в степи дело получаса. А то, что писали молодогвардейцы, они зачастую писали под диктовку. Помните как Торицин махал наганом и требовал говорить *как Фадеев написал* ?
Отправлено: 06.08.08 09:49. Заголовок: Игорь! Так, по-вашем..
Игорь! Так, по-вашему, Ребята кроме листовок ничего не делали? Как-то всё это сомнительно очень... Не стали бы они сложа руки сидеть! Хотя и листовки - это тоже очень много... Но как-то в голове не укладывается...
Отправлено: 06.08.08 09:51. Заголовок: Я согласна, что боль..
Я согласна, что большинство воспоминаний было сфабриковано в в послевоенное время и во время войны. Поэтому сразу полезли несостыковки, несоответсвия, Возникли споры и разногласия между родственниками погибших. Может поэтому все выжившие ни разу не собрались вместе. Но ведь позже живые молодогвардейцы говорили тоже самое. Вот что я нашла на сайте Алены Дружининой: Из воспоминаний Василия Левашова (Из личных воспоминаний А. Дружининой) "группа подпольщиков под руководством Виктора Третьякевича действовала у краснодонской поликлиники, двор которой был обнесён колючей проволокой. «…Когда девушки своими разговорами привлекли к воротам лагеря полицейских, мы начали действовать. Палками приподнимали колючую проволоку и выпускали пленных. Здесь же, в толпе, их переодевали в гражданское платье и уводили по домам..." Алена была знакома с Левашовым в конце 90-х. Тогда-то зачем придумывать даже лишнее Василию Ивановичу? Алена это тоже придумать не могла! Не понимаю ? Может не получилось никого освободить и взорвать машины. но попытки -то были? А как-же они тогда биржу сожгли? или мы договоримся, что и поджога биржи труда не было?
Люба, поймите, война- это совсем не то, что мы часто читаем в книгах. Любое сопротивление врагу, это смерть. Порой даже неосторожное слово приводило к смерти. А если Вы к тому-же ещё и что-то сделали- это постоянная смертельная опасность. У многих из нас хватит мужества сделать что-то, что смертельно опасно? Не уверен. Только юношеский максимализм притупляет чувство опасности и толкает на смелые, безрассудные поступки. В своих показаниях Колотович пишет, что как только за Донцом стало* ухать* , мой дядька, который служил в полиции пришёл ко мне договариваться за свою судьбу, когда придут красные. Колотович сказал ему, что поможет оправдаться, если тот украдёт несколько винтовок в полиции. Через несколько дней *ухать* перестало, и дядька больше не приходил. Чувствуете? Полицаи знали к кому идти договариваться за свою судьбу. Вот какую роль играла молодёжь, не смирившаяся, в отличие от умудрённого опытом , старшего поколения. Причём даже зная, кто ведёт в городе пропаганду, многие полицаи не торопились их выдавать, а вдруг пригодится?
Отправлено: 06.08.08 10:07. Заголовок: Наташа, БОЛЬШОЕ СПАС..
Наташа, БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ПОДДЕРЖКУ!!!
Я тоже могла бы вставить несколько цитать из воспоминаний Василия Левашёва и Георгия Арутюнянца о ОСВОБОЖДЕНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ДИВЕРСИЯХ НА АВТОДОРОГАХ.
Привыкла верить УЧАСТНИКАМ СОБЫТИЙ, а не историкам!
Отправлено: 06.08.08 10:14. Заголовок: Игорь, ВСЕХ перелови..
Игорь, ВСЕХ переловили не из-за того, что они обчистили машину с подарками (их СОБИРАЛИСЬ УЖЕ ВЫПУСТИТЬ!!!). Их ПРЕДАЛИ!!!
Я полностью доверяю словам и воспоминаниям Василия и Георгия!!! Да и такие боевые ребята, как Сергей Тюленин без дела сидеть не будут и одними листовками не отделаются!!!
СОВЕТУЮ ПРОЧЕСТЬ ЛЕВАШЁВА "БРАТ МОЙ - ДРУГ МОЙ", "МОИ ДРУЗЬЯ МОЛОДОГВАРДЕЙЦЫ" И АРУТЮНЯНЦА "ЭТО БЫЛО В ПОДПОЛЬЕ"!!!
Отправлено: 06.08.08 10:15. Заголовок: Я тоже верю очевидца..
Я тоже верю очевидцам, а не историкам. И у меня нет причин сомневаться в свидетельствах В.Левашова, тем более в конце 90-х уже не нужно было что-то скрывать и подо что-то подстраиваться. А если бы все думали "ах, лучше даже не чихать, а то всех расстреляют", то вряд ли наша страна вышла бы победительницей из этой страшной войны. Наша сила была как раз в том, что никакие угрозы, расстрелы, пытки фашистских извергов не могли помешать советским людям бороться против фашизма.
Отправлено: 06.08.08 10:17. Заголовок: Игорь, докажите все ..
Игорь, докажите все свои слова ДОКУМЕНТАЛЬНО!!! Пока же только вижу воспоминания многочисленных очевидцев, материалы дела; а Вы один пытаетесь всё это переспорить и оспорить! ДОКУМЕНТЫ ОЧЕВИДЦЕВ ПРЕДСТАВЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА!!!
Отправлено: 06.08.08 10:23. Заголовок: По Вышим словам, Иго..
По Вышим словам, Игорь, выходит, что война - это смерть, люди сидели сложа руки и ничего не делали. А как же мы тогда смогли победить?! Почему фашистское иго не заняло ВСЮ РОССИЮ?! Раз все сидели и бездействовали, обывательство кругом свирепствовало?!
Отправлено: 06.08.08 10:28. Заголовок: Патриотов было доста..
Патриотов было достаточно!!! А полицейские - изначально мелкие душонки. Сперва прислуживают у немцев, чтоб избежать расправы, потом бегут в ноги ползать пред Советами, чтоб те им наказание смягчили. Это разве жизнь?! И даже обывательским существованием это не назвать! Да лучше уж, действительно, честно погибнуть (как ребята это сделали), чем потом всю оставшуюся жизнь трястись и всего бояться!!!
Отправлено: 06.08.08 11:01. Заголовок: ИГОРЬ ПИШЕТ Пожалуй ..
ИГОРЬ ПИШЕТ
цитата:
Пожалуй я прекращу дисскуссию со своей стороны. Лучше будем потихоньку публиковать документы.
Думаю, что это не дело, спорить и дисскутировать необходимо, чтобы максимально правдоподобно восстановить все те события, которые происходили в военные и послевоенные годы в Краснодоне. Ведь в спроре рождается истина. Просто нам спроить нужно максимально корректно, тактично и конструктивно. Ведь касается наш спор людей, которые отдали свои жизни в борьбе за Родину.
Отправлено: 06.08.08 11:33. Заголовок: Анечка, дорог у бывш..
Анечка, дорог у бывших военнопленных много: дом (ведь некоторые молодогвардейцы вернулись имменно из лагерей военнопленных), дорога к фронту, поиск партизан, ну или так прибиться к местным жителям. Самое главное - свобода!!!
Уважаемая Наталия! Это из докладной записки ЦК ВЛКСМ СТАЛИНУ. Вы думаете, представляя героев Сталину нельзя было соврать, преувиличить, или приписать подвиги других? Тюленину было 15 лет, парням в его группе было 14-16 лет, и не имея никакой профессиональной военной подготовки, и они сумели напасть на охрану вокруг стада из 500 голов скота? Вы думаете, охрана одной кучкой стояла, что-бы их всех перебили Молодогвардейцы, а 500 голов скота за ними покорно шли куда они прикажут? Или кто-то был впереди, кто-то был сзади, и по сторонам. И Вы верите, что пацаны могли перебить всех взросдых и самим не потерять никого убитыми и ранеными? Такое у современного спецназа с огромным трудом получается и даже с постоянной подготовкой! Или может не было охраны и была только пара деревенских пастухов? Или может этот документ, мягко говоря где то не аккуратен? В каких ещё источниках упоминается, что было угнано 500 голов скота и была перебита ОХРАНА? И если полицейские и охранники и немцы на дорогах были такие разёвы, то как они так хорошо почти всех Молодогвардейцев смогли перехватать, и если Молодогвардейцы были такие опытные партизаны, то почему они так провалились и не смогли уйти или отбится от городской полиции, как с машинами на дороге или охраной скота? Может быть пропагандистским документам не следует очень верить? Ведь по тем документам, Третьякевич всех выдал а Кошевой организовал всех и вся, почти как исторический Жан Мулин во Франции, который к концу лета 1943года уже был пойман, убит Гестаповцами, и был очень известен на Западе и скорее всего Советским представителям в Англии и Штатах. К стати, отношение во Франции к Мулину очень похоже на отношении в СССР к Кошевому, в честь него называли школы, улицы, парки. Только Мулину было за 40, он был бывший администратор Французкой провинции, и до своего провала он сумел объединить Французкое националистическое и Французкое красное подполье в объеденённый фронт против немецких оккупантов... О нём Вам преподавали?
Отправлено: 10.08.08 02:51. Заголовок: Николай, там была эк..
Николай, там была экстремальная ситуация. Могу предположить, что у человека в экстремальной ситуации проявляются скрытые способности, о которых он и сам не подозревает. Так что такое вполне могло быть. А по-Вашему, Молодогвардейцы только и могли, что листовки расклеивать?
Николай, Тюленину было 17 лет. Оперцию со стадом разработал штаб организации, всё расчитал (ну да, собирался он в срочном порядке). Реализовывали её ПОЧТИ ВСЕ ребята организации. Это видно из воспоминаний Василия Левашёва. По тем его воспоминаниям были ранены двое ребят из Семейкина и Ваня Земнухов.
Отправлено: 14.08.08 19:40. Заголовок: Игорь, согласна с ва..
Игорь, согласна с вами. Скорей всего, масштабных военных операций и диверсий действительно не совершалось. И времени-то особо не было, и организация хромала, да и целеположение больше отдает хулиганством, чем наличием какой-либо военной тактики. Подвиг, пожалуй, действительно лежит в сфере духа, нежели материальной.
Кроме того, меня почему-то радует тот факт, что ребята не совершили ни одного убийства. Может, гуманитарные ценности и несколько изменились за последние 65 лет, но убийства, совершаемые детьми, поддержки и понимания у меня не находят, какими бы целями не оправдывались.
Отправлено: 14.08.08 20:02. Заголовок: Мария, ЧТО Вы знаете..
Мария, ЧТО Вы знаете об организации?! Вам сколько лет? Вы её в школе хотя бы изучали? Как можно так рассуждать!!! Игорь хотя бы пытается обосновать свои слова. ВЫ СВОИ ЧЕМ ПОДТВЕРДИТЕ?! О КАКОМ ХУЛИГАНСТВЕ ВЫ ГОВОРИТЕ?! Примеры, пожалуйста, хулиганских выходок ребят приведите!!! Мария, обязательно ответьте!!! Если, конечно, Вас учили отвечать за свои слова, а не разбрасываться ими направо и налево. ЖДУ!!!!!!
Отправлено: 15.08.08 12:56. Заголовок: Лера, без паники, по..
Лера, без паники, пожалуйста. В школе мы (равно как и Вы, судя по указанному Вами возрасту) изучали произведение Александра Фадеева. А в двух университетах меня учили думать. Возможно, повторюсь, я неправа, применяя сегодняшний гуманитарный стандарт к событиям 65летней давности, пожалуй с точки зрения герменевтики это не совсем правомерно, но лично мне, сегодняшней, не хочется омрачать духовный подвиг молодогвардейцев убийствами. Это, так сказать, моральный аспект. Относительно хулиганства - ст.23 УК РФ: "деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка". Может быть, на форуме есть специалисты в военном деле, которые смогут проанализировать действия МГ на предмет результативности, но на мой гражданский взгляд эти действия, вынесенные за скобки, как минимум малоэффективны. Однако же, я далека от того, чтоб оценивать феномен МГ с точки зрения военных операций, напротив, как раз считаю, что совсем не эти операции являются главной его составляющей.
Отправлено: 15.08.08 13:06. Заголовок: Мария, я абсолютно с..
Мария, я абсолютно согласна с Лерой. О КАКОМ ХУЛИГАНСТВЕ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ, КОГДА РЕБЯТА РОДИНУ ЗАЩИЩАЛИ? И фрицев гробили, а как же иначе? Они не дети были, а взрослые бойцы! Война заставила их повзрослеть. ЭТО БЫЛА ПОДПОЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!!! И машины взрывали, и хлеб жгли, и военнопленных спасали! А как они могли спокойно на все эти фашистские мерзости смотреть и ничего не делать? Неужели Вы всерьёз полагаете, что они всего лищь листовки расклеивали? Особенно Серёжка Тюленев?
Отправлено: 15.08.08 13:12. Заголовок: Мария пишет деяние....
Мария пишет
цитата:
деяние...связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка
не поняла - это кто - фашисты - лица исполняющие обязанности по охране общественного порядка. Т.е. Тюленев вывесил флаг или украл фашисткое знамя из клуба - совершил деяние нарушающее общественный порядок!!! или ребята сожгли биржу труда - тоже совершили деяние деяние нарушающее общественный порядок!!! КОНЕЧНО хулиганы! Зачем они это сделали, пусть уж лучше всех отправили в Германию! Да? Видимо вы юрист! но судя по Вашему посту вы неграмотный юрист. Если уж пестрить статьями, то может вы поднимите кодекс 40-х годов СССР. И правомерный ли он, этот кодекс будет на оккупированной территории?
Отправлено: 15.08.08 13:41. Заголовок: Наташа, я действител..
Наташа, я действительно неграмотный юрист, то есть не юрист вообще:) Вам кажется неприличным слово "хулиганство"? Если попытаться взглянуть на ситуацию со стороны, без эмоций, насколько это возможно, скажем как на происходившее в стране Х, Вы бы как квалифицировали такие действия? Правда, относительно флагов, насколько я помню, другие законодательные нормы, но в позднесоветское время милиция квалифицировала появление на улицах с национальным флагом именно как хулиганство. Хотя я не очень понимаю, чем я Вас так расстроила - тем, что считаю, что подвиг ребят духовный, а не военный? Так это его, в общем-то, возвеличивает, а никак не роняет.
P.S. На оккупированной территории, Вы правы совершенно, - именно фашисты и являлись лицами, исполняющими обязанности по охране общественного порядка. Как до и после оккупации - советы. И так далее.
Мария, поняла Вас (на счёт убийств и хулиганства). Понятно, ЧТО Вы имели в виду. Люба, по закону хулиганство является хулиганством, от этого никуда не денешься. Но, Люба, без такого "хулиганства" гражданского населения на оккупированных территориях наша страна победить не смогла бы. Это факт. Люба, то, что молодогвардейцы жгли хлеб, взрывали машины, обрывали провода - это и есть хулиганство (по закону власти (тогда немецкой)). Я Вас, Мария, правильно поняла? Наташа, конечно, "охраной ОБЩЕСТВЕННОГО порядка" здесь и не пахнет. Мария просто привела кусочек из статьи. Но ведь мы говорим про оккупацию? А чья власть тогда была? Девчата, давайте не будем спорить. Молодогвардейцы сражались ЗА ПРАВОЕ ДЕЛО, и мы все прекрасно ОБ ЭТОМ ЗНАЕМ!!! И как бы не интерпретировать слова, правда остаётся правдой (та правда, что ОНИ БОРОЛИСЬ ПРОТИВ ОККУПАНТОВ)!!! Ведь это же сейчас ДЛЯ НАС ГЛАВНОЕ?!
Отправлено: 15.08.08 15:26. Заголовок: А я вообще против пр..
А я вообще против применения законов НОРМАЛЬНОЙ жизни к оккупационной ситуации. Да не были Ребята хулиганами! Они были борцами за Родину! КАКОЙ общественный порядок при фашистах?????????? Одни убийства, пытки и допросы!!!!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 15.08.08 20:34. Заголовок: Мария пишет Вам каж..
Мария пишет
цитата:
Вам кажется неприличным слово "хулиганство"? Если попытаться взглянуть на ситуацию со стороны, без эмоций, насколько это возможно, скажем как на происходившее в стране Х, Вы бы как квалифицировали такие действия?
Я не поняла, какие действия имеются ввиду? Не понимаю, когда люди говорят обтекаемо. Приводите документ и пишите по существу: с этим и этим не согласен, потому что... Мария пишет
цитата:
Ура, договорились!
О чем мы с Вами договорились, о том , что ребята на оккупированной территории не согласны с новыми введеными порядками и пытаются их нарушить! И поэтому он хулиганы? В чем проявилось хулиганство. Вы не ответили на мой вопрос! Не надо ссылаться на Игоря, у того свои источники, и с ним другой разговор! Вас в институтах научили думать, так приведите мне факт, а не куски из УК РФ, ответьте по существу на свой пост Мария пишет
цитата:
в позднесоветское время милиция квалифицировала появление на улицах с национальным флагом именно как хулиганство
Я может не очень сообразительная, конечно, раньше мне об этом не говорили, но может вы Мария объясните мне привязку здесь к Молодой гвардии?!
Отправлено: 15.08.08 20:58. Заголовок: Мария пишет чем я Ва..
Мария пишет
цитата:
чем я Вас так расстроила - тем, что считаю, что подвиг ребят духовный, а не военный?
прошу прощения, у вас, Мария, заранее, но мне кажется, вы вообще не видите у ребят никакого подвига: ни военного, ни духовного. В чем их духовный подвиг по-вашему выражается? Я не пойму вашу позицию?
Отправлено: 15.08.08 22:45. Заголовок: Наталья, я не знаю, ..
Наталья, я не знаю, что добавить к вышесказанному. Раз я здесь, то, поверьте, не из желания что-либо запостить. Наверное, мы в Вами одновременно посмотрели ретроспективу фильмов Герасимова к 40-летию Победы, и, наверное, нас зацепило что-то очень близкое. Пионерская дружина, в которой я председательствовала, имела честь носить имя Любови Шевцовой. Я бы не выносила преждевременных суждений. Мне кажется, что мы имеем дело с исключительным морально-духовным феноменом, который не стоит вписывать в рамки привычных пропагандистских догм, а следовало бы осмыслить в том числе с точки зрения сегодняшних гуманитарных ценностей. Вы не согласны? Я тоже, пожалуй, не совсем понимаю, что Вы пытаетесь отстоять. Буду признательна за ответ
Maria, может, быть Вы здесь и не из желания что-либо запостить. Хотя я, простите, не понимаю этой фразы, поскольку считаю, что человек, пишущий здесь и где-либо еще свои посты, выражает своё мнение, которое и отстаивает. И которое за ним закрепляется. Maria, а иначе для чего Вы здесь?
А теперь по сути. Вы пишете, что Вы не юрист. Я же вынуждена сказать, что Вы имеете сомнительное отношение к исторической профессии, если имеете вообще. Иначе у Вас бы не возникало предложений, что ... Maria пишет:
цитата:
следовало бы осмыслить в том числе с точки зрения сегодняшних гуманитарных ценностей
поскольку нельзя переосмысливать историческое событие с точки зрения сегодняшних, завтрашних или еще каких-нибудь ценностей. Истинное изучение события имеет смысл только в том случае, если Вы максимально, насколько это возможно, погрузитесь во время этого события, пусть даже эта эпоха будет наполнена пропагандистскими догмами. Только в этом случае изучение будет истинным, правдивым. И от противного - пересматриваете аспект воззрений, получаете искаверканную, ложную версию событий.
Maria пишет:
цитата:
Скорей всего, масштабных военных операций и диверсий действительно не совершалось. И времени-то особо не было, и организация хромала, да и целеположение больше отдает хулиганством, чем наличием какой-либо военной тактики. Подвиг, пожалуй, действительно лежит в сфере духа, нежели материальной.
Вы знаете, мне даже читать такие высказывания смешно. "Скорей всего". Я вообще поражалась и поражаюсь, как могут люди писать о чужих жизнях с подобным цинизмом. Взяли и парой слов стёрли подвиги, а потом еще парой фраз расчеркали саму подпольную организацию. Как ни печально, но мне еще с Вашего первого поста в теме "Анатолия Ковалёва" было ясно в какую сторону подует "ветер" Ваших высказываний. Дело было только за временем. И вот, как в продолжение разговора о "банде", "уголовниках" появилось высказывание о хулиганстве. Термин легче, но суть одна. Исковеркать патриотическое стремление, унизить подвиг, опорочить поступки Действительных, Настоящих Людей. Я, например, отстаиваю жизнь, смерть и память Достойных Людей от "непреждевременных суждений" человека, который сидя в нашем сытом Сегодня, по-деловому рассуждает о том, что сопротивляться фашистам было хулиганством, что подвиг был исключительно моральный. Нет, Вы не правы. Подвиг был в каждом поступке и действии, сделанном вопреки "новому режиму".
Maria пишет:
цитата:
Я тоже, пожалуй, не совсем понимаю, что Вы пытаетесь отстоять.
Не надо ссылаться на Игоря, у того свои источники, и с ним другой разговор!
Да, Наташа, разговор отдельный, потому что из своих источников Игорь не привел ни одного документа, ни одной цитаты, которые подтверждали бы его "выдумки". Понимаю, что звучит некрасиво, но до тех пор, пока Игорь, имеющий доступ к Краснодонскому музею, не подтвердит все свои "идеи" исключительно документами, а не собственными же рассуждениями, буду писать только так. Причем считаю правомерным писать так и о других "идеях" других людей. Может быть, хватит всё-таки нам, в конце концов, позволять разным вымыслам и неправдам (неподтвержденным НИКЕМ и НИЧЕМ) очернять молодогвардейцев? Они не могут себя защитить.
Кстати, Игорь, не могли бы Вы, будучи вежливым человеком, всё-таки ответить на мои вопросы, заданные в теме о предателях? Мне, кстати, были бы интересны и все Ваши ответы на другие вопросы, например, Zlat'ы? Или Леры Григ? Или Вы игнорируете тех, кому Вам нечего ответить? А то как-то, простите, не по-мужски, уйти от вопросов любезных барышень
И еще один вопрос. Игорь, кстати, Краснодонский музей в курсе, что Вы дарите нам документы? Архивы поступили в общедоступное пользование? Или же мне сразу отправить этот вопрос в копилку неотвеченных?
Отправлено: 16.08.08 07:05. Заголовок: Алёна, как здорово В..
Алёна, как здорово Вы высказались!!! Поддерживаю Вас полностью в этом вопросе (о памяти Достойных Людей и сытом Сегодня)!!! Мы не в праве СУДИТЬ И ОСУЖДАТЬ тех ребят и девчат! Мы вправе только ВОСХИЩАТЬСЯ ими!
Отправлено: 16.08.08 08:29. Заголовок: Алена Дружинина, Нат..
Алена Дружинина, Наталья Захарова, девочки, спасибо, поддерживаю Вас ! Алена, отдельное спасибо, за ясность и четкость изложенного! Правильно и красиво!
Может быть, хватит всё-таки нам, в конце концов, позволять разным вымыслам и неправдам (неподтвержденным НИКЕМ и НИЧЕМ) очернять молодогвардейцев? Они не могут себя защитить.
Алёна, подчиняюсь. Я больше не буду очернять.Алёна Дружинина пишет:
цитата:
И еще один вопрос. Игорь, кстати, Краснодонский музей в курсе, что Вы дарите нам документы? Архивы поступили в общедоступное пользование?
Другими словами не украл ли я их? Отвечаю. Нет, не украл.И в музее те, кто предоставил мне эти материалы в курсе дела где они используются. Впрочем я могу их и не предоставлять на общий суд. Поверьте, никакой выгоды я от этого не получаю. На Ваши вопросы я отвечать не буду. В первую очередь из-за того, что высказываю свою точку зрения после изучения некоторого количества документов, встречь с краснодонцами, пережившими оккупацию, свидетелями некоторых событий и ещё многих факторов. Никакие требования доказать, представить документы, научить или ещё какие-то требования на меня не действуют. Скажете чтобы я замолчал, я замолчу. Рассказывайте сказки друг другу сколько хотите. Моё мнение было и остаётся неизменным : Молодогвардейцам мифы не нужны. Их подвиг лежит совсем в другой области и не зависит от количества пущенных под откос эшелонов, сбитых самолётов, повешенных полицаев и уничтоженных гитлеровцев. Поэтому попытки втянуть меня в дисскуссию обречены. Хотя я уже нарушил своё обещание, которое уже давал. Но это только из-за Вашей реплики насчётАлёна Дружинина пишет:
цитата:
А то как-то, простите, не по-мужски, уйти от вопросов любезных барышень
А документы, которые часто требуют любезные барышни, просто в природе не могут существовать, посколку то, что зачастую рождается в газетных статьях никогда не происходило. Желаю Вам успеха в установлении истины.
Отправлено: 16.08.08 12:03. Заголовок: Лера, не надо так уж..
Лера, не надо так уж распинаться. Хочет - пусть уходит. Нам голословные обвинения не нужны. Он ни одного документа в подтверждение своих слов не привёл. Он ни Ребят, ни нас не уважает. Зачем его удерживать?
Отправлено: 16.08.08 12:47. Заголовок: Люба, мне действител..
Люба, мне действительно интересно то, о чём пишет Игорь! Ну почему голословные? Игорь стал предоставлять очень даже интересные материалы (для меня, по крайней мере). Всегда итересно узнавать что-то новое для себя! Люба, я не распинаюсь (это не в моих правилах и не в моём характере). А документы... Не всё же сразу.
Лерочка, ну, прости. Но он НИЧЕМ своё мнение не подтверждает... А нужны документы! У нас НАУЧНЫЙ сайт! Ну, если не научный, то всё же мы обосновываем своё мнение!!!!!!! А у него ни в одном посте не представлены ни ссылки, ни цитаты из соответствующего документа! Это же некрасиво! У него, да, документы очень-очень... Но впечатление портится его высказываниями... И за Ребят ну очень обидно! Думаю, если бы они могли, то одёрнули бы его... Я на ты, ничего? И меня на ты, плиз!
Отправлено: 16.08.08 13:37. Заголовок: Любочка, да. На фору..
Любочка, да. На форуме не предоставляет и не объясняет. Но Дима стал выкладывать с подачи Игоря интересные документы, над которыми стоит и подумать. А высказывания..., мнения... Они у каждого человека свои. Конечно на "ты"! Мне так даже удобнее!
Отправлено: 16.08.08 13:41. Заголовок: Вроде бы ты права.....
Вроде бы ты права... Кстати, он мне писал на тётю Асю и обосновывал своё мнение так: не хочу, чтобы Ребятам чужие подвиги приписывали. А к Ребятам он, как и мы, неравнодушен. Скорее всего, я погорячилась. Ты заметила, у меня в аватаре Витя Третьякевич? Он мой самый любимый из Ребят. Такой чудесный парень!
Отправлено: 16.08.08 13:50. Заголовок: Сразу видно, что мол..
Сразу видно, что молоденький совсем. Не удивлюсь, если и поменьше, чем 16. На "официальных" (которые печатают везде) фотках он старше гораздо, солидный такой!
Отправлено: 16.08.08 13:56. Заголовок: Если была спасена хо..
Если была спасена хоть 1 жизнь своего чел., нанесен вред врагу, кот.никто не звал, подполье имеет смысл быть. Мы не хотим чужого ничего, а защищаем свое. Так было, есть и будет!
Отправлено: 16.08.08 20:29. Заголовок: Уважаемый Игорь, я о..
Уважаемый Игорь, я очень рада, что Вы ответили, а то пришлось бы писать Вам в каждой последней теме, где бы Вы появились.
Честно говоря, я не понимаю Вашу позицию, которая, простите, похожа на детскую обиду... "ах, Вы мне не верите, тогда я не буду выкладывать документы". Что сейчас, что в прошлый раз. Из Вашего поста мне приходится сделать вывод, что выкладывали Вы их исключительно для меня, раз Вам так важно моё мнение. Знаете (а Вы-то знаете, как и еще несколько человек, заставших споры и итог дискуссионного листа), что год назад я, поддавшись отчаянию, написала, что не буду обновлять сайт по теме МГ. К счастью, со мной были дорогие мне люди, отговорившие от этого шага. К счастью, я повзрослела с того времени и поняла, что если хочешь что-то доказать, то нужно продолжать делать то, что делаешь.
Я не понимаю, на что Вы обижаетесь? На то, что Вас просят приводить цитаты и ссылки? А как же иначе, когда Вы противоречите себе же в своём же посте, вот смотрите: Игорь пишет:
цитата:
В первую очередь из-за того, что высказываю свою точку зрения после изучения некоторого количества документов, встречь с краснодонцами, пережившими оккупацию, свидетелями некоторых событий и ещё многих факторов.
Игорь пишет: То есть на этом Вы основываетесь, правильно? Но когда Вас просят подтвердить высказанное, Вы пишите:
цитата:
А документы, которые часто требуют любезные барышни, просто в природе не могут существовать, посколку то, что зачастую рождается в газетных статьях никогда не происходило.
А если они не существуют, на чём же основываетесь Вы? Надеюсь, Вы понимаете, что под докуметами мы понимаем не только официальные отчеты, но и воспоминания очевидцев (на которых Вы тоже, кажется, основываетесь)? Игорь, неужели Ваше мнение изначально настолько проигрышное, что Вы не можете вступиться за него, привести пару ссылок, а не прятаться в тень?
Вот вы пишете здесь, простите, с такой гордостью, что прочитали все доступные материалы о МГ, что люди, повторяюсь, верят Вам. Скажите, честно, сколько Вы занимаетесь изучением МГ по документам? Год? Два? А вот Нина Константиновна Петрова и Ирина Абрамовна Иоффе изучают документы о МГ почти 10 лет (в том числе и в процессе работы над сборником - четыре года) и на работе, и дома, с доступом к различным архивам, и они, между прочим, не говорят, что изучили всё.
Кстати, Игорь, где Вы в моем посте прочитали о краже документов? Или это еще один пример, как Вы можете в двух предложениях найти то, чего там нет? Я знаю, что в прошлом году Вы встречались с Анатолием Григорьевичем и другими сотрудниками музея, в частности, у Вас состоялся эмоциональный разговор об И. Туркениче с Галиной Ивановной Чапанской. А в этом году Вам встретиться с Анатолием Григорьевичем не удалось, т.к. он был в отпуске. Я интересовалась взглядами музея на публикацию документов потому, что знаю, что музей готовит запустить сайт и, например, просит не публиковать фото новой экспозиции. Всего два вопроса, а от Вас такие обвинения.
Я не требую, чтобы Вы замолчали. Я всего лишь призываю, чтобы люди, и Вы в том числе, объективно доказывали свои точки зрения, используя аппарат ссылок и цитирования. Иначе получится незнамо что. Ведь на форуме сошлись, что Пурос, мягко говоря, не адекватен в своих высказываниях, что Красюк должен был подтвердить свою версию документами. А чем их мнения отличаются от Вашего, Игорь? Чем россказни журналистов 90-х отличаются от Вашего мнения? Только тем, что мы знаем, что Вы читали документы и пр. Так докажите, что все Ваши выводы не голословны. А иначе зачем вообще писать?
Еще раз напомню Ваши выводы, собранные в другой теме Zlat'ой. Вам, безусловно, нечего ответить, потому что Вы не хотите... А я и не зову Вас в дискуссию, просто было бы хорошо, когда люди бы отвечали за свои слова. Если ратуют за немифологичность МГ. А иначе получаются сказки, только, к сожалению, не добрые, а страшные рассказки. ------------------------------------------------------------------------------ http://www.molodguard.forum24.ru/?1-16-0-00000007-000-10001-0
Отправлено: 08.08.08 02:17. Заголовок: Дмитрий, конечно, та.. ------------------------------------------------------------------------------- Дмитрий, конечно, таких слов: Краснодонского подполья не было - он не сказал. Но все его посты приводят именно к этому выводу: чтоже это было за подполье, если они вообще ничего не делали!
"Скажу больше, если бы от меня зависило, то намного сократил бы список активных борцов с оккупантами". "Этот флаг видимо тоже записали на счёт Молодой Гвардии. А знаете ли Вы о настоящем партизанском отряде Жукова, акции которого тоже частично приписали Молодогвардейцам?" "если бы действительно Виценовский подпиливал трос подьёмника?" "Люба, конечно сфабрикованы!" - это о документах
"Ирина, а куда подевались 80 винтовок, 300гранат,ну и медикаменты до кучи. Вы представляете сколько это в обьёме- 80 винтовок? И сколько весят 300 гранат? Неужели всё это потерялось?"
"А версия с неоднократным освобождением военнопленных появилась позже".
"Ирина, вопрос о выкупе Кошевым остаётся самым неприятным вопросом во всей этой истории".
"Лера, к сожалению НИ ОДНОГО полицая или немца учасниками Молодой Гвардии уничножено не было".
Лера писала: "Или взорванные и уничтоженные машины тоже брехня и выдумки? Игорь отвечает: "Абсолютное враньё"
"куда Елена Николаевна подевала деньги, собраные молодогвардейцами. После того, как рассказывают о том, как молодогвардейцы помогли в том числе и деньгами семьям фронтовиков, я спросил хоть одну фамилию этих семей. Почти 200 человек якобы освобождены из плена".
"Молодогвардейцы обчистили машину с печеньем и конфетами"
"Кстати Вы привели бы к себе домой корову, которую вчера забрала полиция? Даже если такой факт имел место (гипотетически), то какой в нём смысл? Собрать коров в степи дело получаса"
"Могу ещё привести несколько фактов, исходя из которых количество молодогвардейцев нужно сократить" - но не привёл
Где-то были ещё посты о медикаментах, скирдах хлеба, которых не было тоже - искать их по всему сайту больше не могу.
Я писала - "Вы уж скажите просто: не было никаких молодогвардейцев. И сайт, посвящённый памяти молодогвардейцев, изменит своё название". - В ответ на моё предположение не возмутился, промолчал, а молчание, сами знаете, знак чего.
На это тоже не ответил. "Ненаграждены: Гуков, Петрачкова, Борисов, Левашов, Ковалёв. Вот главные уголовники, по-вашему? А по какой вашей причине Третьякевич тоже не заслужил Звезды Героя? Вы считаете его кем? Уголовником, предателем?"
Алёна Дружинина спрашивала: Есть варианты Вашего ответа. Вариант 1. Алёна, я не согласен с позицией музея, они (сотрудники) ошибаются, а большая часть молодогвардейцев - уголовники. Вариант 2. Алёна, я согласен с позицией музея, я ошибся, все молодогвардейцы - подпольщики. Любой из этих вариантов - честный ответ в диалоге. Или же в двустороннем монологе. Кому как удобнее. Но ответ. Игорь, каков же Ваш ответ? - ответа не последовало. -------------------------------------------------------------------
И как мы видим, ответов нет. Игорь, говорю Вам без всякого пафоса, не обижайтесь и будьте счастливы! Ведь у каждого своё счастье.
Отправлено: 16.08.08 22:04. Заголовок: Алёна, только одно з..
Алёна, только одно замечание. Игорь Чередниченко встречался в этом году с Анатолием Григорьевичем Никитенко, о чём он (Игорь) мне неоднократно сообщал. Более того, Анатолий Григорьевич знает о моём сайте и не против того, чтобы я поработал в архиве Краснодонского музея. Утверждать же, что этого не было - значит прямо обвинять Игоря во лжи.
Если ты, Алёна, в начале августе звонила в музей, и тебе сказали, что Анатолий Григорьевич в отпуске - это вовсе не значит, что он не был на рабочем месте в начале июля, когда и произошла обстоятельная беседа с Игорем.
Отправлено: 16.08.08 22:16. Заголовок: Дмитрий, а когда Вы ..
Дмитрий, а когда Вы сами поработаете в архиве краснодонского музея? Раз уж есть такая возможность? Наверное ВАМ виднее, что пригодится для сайта, и что нужно Вам? Больше документов соберёте и независимость от других?
Отправлено: 16.08.08 22:27. Заголовок: Ах, Алена, совсем ..
Ах, Алена, совсем на чуть-чуть опередили Вы меня, я ведь тоже хотела бы обратиться к Игорю. Прочитала его последнее сообщение здесь и подумала, что мне напоминает это игру-дразнилку: хочу буду здесь - хочу уйду, хочу покажу документ - хочу нет. Да и зачем показывать, доказывать, лучше мы между собой будем друг другу сказки рассказывать, да еще по кругу. Игорь, Вы знаете, меня с детства волновал подвиг молодогвардейцев, но раньше я довольствовалась той информацией, которую подавали заидеологизированные СМИ. Случайно попав на Димин сайт, а потом и на сайт Алены, я была потрясена количеством и качеством материалов. И думаю большинство посещающих форум тоже. Мы собираемся здесь, объединенные одной целью - узнать как можно больше о жизни и смерти этих ребят, мы все - единомышленники! И Вы, и я, и Алена Дружинина, и Лера Григ, и Любочка, Ромашка, Нинелль и все-все. Вчитываясь в документы, статьи мы все делаем для себя какие-то выводы, пытаемся по крупицам как можем воссоздать те события. Скажу больше: по-большому счету мне все равно сколько было убито ребятами немцев: трое, четверо, пусть в этом разбираются и подсчитывают военные историки. Мне важно знать и чтоб дочь моя знала и детям своим будущим рассказала, что мальчик Витя Третьякевич - не предатель и никогда им не был, что был такой богатырской силы и души юноша Толик Ковалев, который спасся чудом и пропал на просторах нашей великой и необъятной Родины ни за что, ни про что, что многие из них , наверное, могли еще спастись, но предпочли бороться вместе и умереть вместе. Да, мнения у нас могут быть разные, потому что мы все разные, и то что спорим здесь - это тоже нормально, ведь в спорах рождается истина, но Игорь, во-первых, на сайте у Димы есть где-то слова, по-моему в гостевой, с просьбой о корректности высказываний, а второе, в чем поддерживаю я Алену Дружинину: отвечайте за свои слова, Вас читает масса народу. Сколько Вам было задано вопросов - ответьте. Мы ведь не просто так поболтать сюда приходим. Игорь, надеюсь Вас еще услышать, и если располагаете какой-то информацией, то, пожалуйста, делитесь, повторюсь - это не банальное любопытство. Спасибо.
Отправлено: 16.08.08 22:27. Заголовок: Я считаю, что все по..
Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти. Хотя бы за то, что они вынесли в застенках полиции. И Петрачкова, и Гуков, и Полянский. А также и Анатолий Ковалёв, совершивший побег из-под расстрела. Я где-то высказался, что про участие Гукова в "Молодой гвардии" мало известно. Т.е., может, он и не участвовал в боевых операциях, но это вовсе не значит, что он не достоин награды. (Вообще, конечно, не надо предполагать, и писать это - "может". Надо опираться на документы, цитировать.) Повторюсь - главный их подвиг, это их мужество в фашистских застенках. Или вы полагаете, что "Молодая Гвардия" за время своей подпольной деятельности совершила что-то отличающееся от деятельности многих других подпольных организаций? Даже Василий Иванович Левашов говорил, что таких организаций, как "Молодая Гвардия" на оккупированной территории было множество. И, кстати, судьба многих из них схожа с судьбой "Молодой Гвардии". Для меня "Молодая Гвардия" - символ всех тех подпольщиков, вынесших страшные муки, погибших, забытых, ненаграждённых. Но мне дорог и каждый участник "Молодой Гвардии" как личность. Жаль, что про некоторых из Молодогвардейцев так мало известно. Есть - сухие, стандартные характеристики, за которыми не видно Человека.
Отправлено: 16.08.08 22:34. Заголовок: Ой, Дима, от Вашего ..
Ой, Дима, от Вашего ответа как гора с плеч свалилась! Когда Вы на форуме - всё сразу просто и ясно! Я бы так чётко и ясно не сказала... просто растерялась бы...
Здравствуй, Дима! Честно говоря, очень странно, что из всего моего поста ты выбрал именно этот кусок... Видимо, остальные не заслуживают внимания, как и те посты, где молодогвардейцев называют уголовниками и хулиганами. Тебе, видимо, по этому поводу сказать нечего. Здорово, что ты защищаешь Игоря, я действительно уважаю такие поступки. Вот только от кого и от чего? Я писала информацию о том, что Игорь был в музее исключительно с той целью, чтобы подтвердить, что я знаю, что Игорь документы читал и изучал, а нужные люди об этом знают. Об этом мне сказала научный сотрудник по телефону. Может быть, это стоит её заподозрить во лжи? Или она с кем-то Игоря спутала, с человеком тоже из Эстонии. Это вопрос не ко мне. Мне, вообще-то, Дима, всё равно, сколько раз и когда Игорь был в музее. Самое главное, чтобы были ссылки и цитаты при самопроизвольных выводах, которые тут же становятся обоснованными. Повторюсь, если с первого раза мои слова не понимаются читающими. Я писала о музее исключительно для того, чтобы: 1. Узнать, музей МГ знает о публикации документов или нет. Это же нужно узнавать у публикующего лица, разве нет? 2. Объяснить, что даже если быть в архиве каждый день в течение двух лет, невозможно изучить все материалы, а следовательно и говорить об этом невозможно.
И чтобы никто больше не извращал мои слова, не понимал меня превратно и не предъявлял претензии, пишу во всеуслышание: 1. Игорь был в музей столько раз, сколько он был. 2. Документы, которые он читал и дарит нам, официально одобрены, все в курсе. 3. Дима скоро поедет в музей, а материалы разместит на сайте. Анатолий Григорьевич об этом знает и дает добро на публикацию. Всё? Больше вопросов нет?
А теперь, Дима, обратимся к твоему посту.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти. Хотя бы за то, что они вынесли в застенках полиции. И Петрачкова, и Гуков, и Полянский. А также и Анатолий Ковалёв, совершивший побег из-под расстрела.
То есть, Дима, раз о других ты не пишешь, то получается, ты считаешь, что В.М. Борисов, В.И. Левашов и Витя Третьякевич не достойны наград? Объясни, пожалуйста, почему?
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Повторюсь - главный их подвиг, это их мужество в фашистских застенках.
Дима, для меня эта мысль не нова. Более того, я впервые заговорила об этом в печати еще в 2000 году в районных газетах, а в 2003 году в журнале "Наука и жизнь". С тех пор очень часто встречаю свою фразу в разных статьях разных авторов (авторы меня поймут, что свой текст ты увидишь всегда):
"Удивительно, как вроде бы серьезные люди не могут уразуметь (или не хотят?), что главный подвиг своей жизни они - эти мальчики и девочки - совершили именно там, в тюрьме, где испытали нечеловеческие вытки, но до конца, до самой смерти от пули у заброшенного шурфа, куда многих сбрасывали еще живыми, - остались людьми". Дружинина А. Молодая гвардия - некоторые факты // Наука и жизнь. - 2003. - №1 - C. 50.
Но я не считаю, что из-за этого нужно принижать действия в подполье. Вот я сейчас подумала, что примерно (!) расклеивание листовок молодогвардейцами можно сравнить с расклеиванием листовок сейчас против скинхедов. Кто бы из нас решился наклеить листовку на спину скинхеду? Уже одни листовки - это очень тяжелый шаг перебарывания своего страха, каждый раз, каждый день, каждый шаг. И остальные дела МГ. Поэтому я считаю, что говорить о моральном подвиге необходимо, но не за счет сбрасывания со счетов фактических дел.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Или вы полагаете, что "Молодая Гвардия" за время своей подпольной деятельности совершила что-то отличающееся от деятельности многих других подпольных организаций?
Дима, интересно, а к кому ты обращаешься? Если ко мне, то нет, я так не считаю. Но это не значит, что теперь стоит принизить МГ и говорить, ЧТО они не делали и ЧЕМ не занимались, потому что другие организации делали ТО и ЭТО. Иначе бессмысленно создавать сайты и собирать материалы, поскольку в этом случае цель становится другой...
То есть, Дима, раз о других ты не пишешь, то получается, ты считаешь, что В.М. Борисов, В.И. Левашов и Витя Третьякевич не достойны наград? Объясни, пожалуйста, почему?
Вот мои слова: "Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти.", из этого можно сделать вывод, что, по крайней мере, Витя Третьякевич, погибший в шурфе, достоин награды. Что касается В.М. Борисова (расстрелянного в Новоград-Волынском) и В.И. Левашова, то я просто забыл про них написать. Но разве это что-то меняет? Конечно, я за их награждение. (кстати, а почему никто не борется за награждение других подпольщиков Новоград-Волынского - чем они хуже В.М. Борисова?)
Алёна, и в чём же отличие деятельности "Молодой гвардии" от других подпольных организаций? Я думаю все подпольщики, во всех городах и сёлах, также как и молодогвардейцы преодолевали страх, знали, что им грозят муки и смерть. И сделано некоторыми организациями было значительно больше, чем "Молодой гвардией". Вспомним хотя бы про Сещенское подполье, которое действительно взрывало фашистские самолёты. (книга и фильм "Вызываем огонь на себя")
Отправлено: 17.08.08 00:50. Заголовок: Алёночка, не кипятис..
Алёночка, не кипятись! Я читала книгу Вызываем огонь на себя. Действительно, Сещинское интернациональное подполье сделало больше, чем Ребята-Краснодонцы, в удельной массе, если оперировать математическими терминами. Но тут математика пробуксовывает, конечно. Но это ни в малейшей степени не умаляет Подвиг и Достоинство Молодогвардейцев. Более того, Краснодонцы стали символом ВСЕХ подпольных организаций. Мне кажется, что Дима именно это имел в виду. Если не так, пусть он меня поправит.
Вот мои слова: "Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти.", из этого можно сделать вывод, что, по крайней мере, Витя Третьякевич, погибший в шурфе, достоин награды. Что касается В.М. Борисова (расстрелянного в Новоград-Волынском) и В.И. Левашова, то я просто забыл про них написать. Но разве это что-то меняет? Конечно, я за их награждение.
Вот и хорошо. Не люблю, когда не договаривают. Потому что не понятно, этим хотели сказать что-то значительное или просто не дописали. Я ориентируюсь на текст, который вижу.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
кстати, а почему никто не борется за награждение других подпольщиков Новоград-Волынского - чем они хуже В.М. Борисова?
А почему ты меня об этом спрашиваешь? Мне нужно бороться за всех? Нашей группе нужно бороться за всех? Не слишком ли много задач ты на нас возлагаешь? Дима, а почему бы тебе не взяться за инициативу награждения Новоград-Волынских подпольщиков? Я подпишусь.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Алёна, и в чём же отличие деятельности "Молодой гвардии" от других подпольных организаций?
Дима, почему ты считаешь, что на твой вопрос "Или вы полагаете, что "Молодая Гвардия" за время своей подпольной деятельности совершила что-то отличающееся от деятельности многих других подпольных организаций?" словами НЕТ, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ (это значит, что я не считаю, что МГ совершила что-то отличающееся), даю положительный ответ? Странно
Люба, я с Вами полностью согласна. Но я повторюсь: "Но это не значит, что теперь стоит принизить МГ и говорить, ЧТО они не делали и ЧЕМ не занимались, потому что другие организации делали ТО и ЭТО. Иначе бессмысленно создавать сайты и собирать материалы, поскольку в этом случае цель становится другой...".
И я пишу об этом именно Диме, потому что в нужных моментах, когда ребят называют уголовниками и хулиганами, он (как создатель великолепного сайта о МГ и администратор форума) молчит. А потом в защиту Игоря пишет о других подпольях. Где тут логика?
Алена, молодец! ППКС Дмитрий, странно, что именно Вы задаете вопрос о ребятах из Новоград-Волынского подполья? Почему вы не создали сайт, посвященный Этому подполью, сещинскому или, например, таганрогскому, которое тоже немало сделало, действовало значительно дольше? Почему Вам интересен Краснодон? Когда вы ответите себе на этот вопрос, не будет смысла задавать его остальным форумчанам. Давайте посмотрим средний возраст активных форумчан. Люди 30 лет. Кто-то немного старше, кто-то немного моложе. Люди, чье детство прошло в советское время. В 13-14 лет все они читали МГ Фадеева, и по какой-либо причине она их зацепила. После Фадеева было издано еще несколько книг о МГ. Там (уже в то время!) представлены разные точки зрения. давайте сравним книги К. Костенко и Колотович Осинина с книгами Фадеева, Иванцова, Кошевой. Это тоже подогревает интерес. Может, если бы мы подробно в школе изучали Сещинское, таганрогское подполье или какое другое, то знали тех ребят. И как бы мы не ругали сейчас то время, но тблагодаря тому. что тогда так идеализировали этих ребят и их подвиг, о них хоть кто-то знает и помнит! И почему, я не пойму, если не награждены, ребята из Новоград-Волынского подполья, Таганрогского или какого другого, то и не надо награждать ребят из Краснодона, ранее обделенных наградой. Всех сражавшихся на войне и погибших невозможно охватить 3-5 человекам.
Дмитрий пишет
цитата:
И сделано некоторыми организациями было значительно больше, чем "Молодой гвардией". Вспомним хотя бы про Сещенское подполье, которое действительно взрывало фашистские самолёты.
Значит у них было больше возможности и больше времени!!! И знаете, если мы сегодня в 21 веке будем рассуждать, о том, кто из них достоин, потому что сделал больше для победы, то грош нам цена. А какже тогда защитники Брестской крепости. Может и там надо было считать, что достойнее только те, кто продержался несколько недель, а кто погиб в первые дни войны, может, не успев убить ни одного фашиста, не достойны! Потому что ничего не успели сделать для победы. Это я к слову о Гукове...
Отправлено: 17.08.08 09:45. Заголовок: Наталья, Вы правы на..
Наталья, Вы правы на счёт: больше возможности и больше времени и о рассуждениях, кто больше достоин, а кто меньше, кто больше успел сделать, а кто меньше. Какое это сейчас имеет значение? Они все достойны (и молодогвардейцы, и сещинское подполье, и защитники Бреста, и все-все, кто встал на защиту своей Родины) и наград, и памяти!!!
Отправлено: 17.08.08 12:57. Заголовок: Нинель, а как же! Ем..
Нинель, а как же! Ему же важно было замести следы и отвести от себя подозрения. Он после освобождения Краснодона пошёл в Красную Армию и вроде неплохо воевал. Я читала об этом на сайте Димы или Алёны, но где конкретно - не припомню.
Отправлено: 17.08.08 14:34. Заголовок: Наташа, полностью по..
Наташа, полностью поддерживаю! Особенно вот эти строки: Наталья Захарова пишет:
цитата:
И знаете, если мы сегодня в 21 веке будем рассуждать, о том, кто из них достоин, потому что сделал больше для победы, то грош нам цена. А какже тогда защитники Брестской крепости. Может и там надо было считать, что достойнее только те, кто продержался несколько недель, а кто погиб в первые дни войны, может, не успев убить ни одного фашиста, не достойны! Потому что ничего не успели сделать для победы. Это я к слову о Гукове...
Отправлено: 17.08.08 18:41. Заголовок: Вы знаете, мы вед..
Вы знаете, мы ведем такие жаркие дискуссии, а ведь благодаря всем им: и группе Ани Морозовой, и ребятам-краснодонцам, всем подпольщикам и не подпольщикам, деду моему тоже благодаря, мы сегодня можем встречаться и общаться здесь! Всем им главная награда - наша память...
Похоже, длинные предложения, высказанные в порядке предположений, для чего используются вводные слова:"скорей всего, наверное, мне кажется, возможно и т.д.", понимания не находят. Впрочем, не переходить на личности в дискуссиях тоже не удается. Попробуем тезисно: 1. Анатолий Ковалев не пропал без вести, а был отправлен в советский лагерь. В советских лагерях содержались не только уголовники (это, я так понимаю, сработала ассоциативная связь-лагерь-уголовник, позволившая обвинить меня в том, что я якобы назвала Анатолия уголовником и МГ - бандой). 2. Материальный урон, нанесенный оккупационному режиму деятельностью МГ, был незначителен и мог бы быть приравнен к хулиганству. Хулиганство - не ругательство, а термин, обозначающий вид правонарушения. (То есть, я хочу сказать, что угнанная корова не может быть приравнена к человеческой жизни. Считая корову или листовку значительным уроном, мы тем самым вроде как соглашаемся с тем, что пытки и смертная казнь - заслуженное наказание. Понятно, что я имею в виду?) 3. Если Игорь прав, и молодогвардейцы никого не убили - это хорошо. Считайте это достоевщиной. 4. Таким образом подходим к вопросу этики, морали и духа. Мне он кажется основным. Тут преклоняюсь. 5. Безмерно уважаю и благодарю Алену Дружинину за ту работу, которую она ведет. Тем не менее не считаю удачным тон высказываний в мой адрес. 6. Здесь кто-то назвал этот форум научным. Мне почему-то хотелось бы, чтоб он к этому стремился. То есть, мне хотелось бы здесь говорить о проблемах, при этом уважая друг друга и плюрализм мнений. Пока получается больше похоже на перебранку, извините. Давайте искать более конструктивные формы, там более, что нас здесь все-таки собрал общий интерес к одной теме. С уважением.
Maria, здравствуйте! С самого начала. Да, Вы правы, тон не слишком удачный, но, к сожалению, он будет таким всегда, если я буду считать, что каким-либо образом был задет подвиг молодогвардейцев или их личное достоинство и честь. Поэтому прошу прощения и сейчас, и впредь. Можете поверить, меня не пугают длинные предложения. И, да, вводные слова "скорее всего, мне кажется, наверно, возможно" не находят моего понимания, если Вы высказываете их в связи с исключительно предположениями о так называемой НЕдеятельности МГ. Уже не раз писала о том, что различного рода сомнение, которое и передается вышеуказанными словами, вносит неопределенность в обсуждаемую тему. Тему слишком важную, чтобы к словам и их смысловому выводу относится неаккуратно и неосмотрительно. Я ориентируюсь на текст, который здесь пишут, и делаю соответствующие выводы.
А теперь тезисный же ответ. 1. С ассоциативной связью, которую Вы провели и привели в пример, познакомилась в Вашем посте. Нет, когда я писала о Вашем посте в теме Анатолия Ковалева, я имела в виду тот момент, что начав с положительной характеристики Анатолия, в конце Вы сделали вывод, что он мог быть предателем. Возможно, Вы не совсем в курсе, что молодогвардейцев постоянно с завидным упорством называют "бандой", а также "шпаной", такое случалось в газетных статьях, но были также посты и в гостевой этого сайта. Недели две-три назад Игорь поднял здесь тему, что молодогвардейцы были "уголовниками" (подробнее Вы можете ознакомиться с этим моментом выше в теме). И Ваше высказывание о якобы хулиганской деятельности МГ, естественно, укладывается в одну полосу с вышеперечисленным.
2. Материальный урон, причиненный МГ оккупационному режиму НЕ МОЖЕТ быть приравнен к хулиганству, даже если Вы не используете это слово в качестве ругательства. Вы могли бы подобный урон приравнять, если бы речь шла, к примеру: 1.) о деятельности некой группы в тылу страны в военное время; 2). о деятельности некой группы в мирное время. А также если Вы смотрите на деятельность МГ с точки зрения оккупанта. Вы пишете, что... Maria пишет:
цитата:
Хулиганство- не ругательство, а термин, обозначающий вид правонарушения.
Позвольте, со ссылкой на Большой юридический словарь (Яндекс.Словари) привести полное определение этого термина.
ХУЛИГАНСТВО - 1) преступление против общественной безопасности, предусмотренное ст. 213 УК РФ; представляет собой грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия. До 2003 г. этот состав формулировался более широко: "грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся применением насилия к гражданам либо угрозой его применения, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества"; 2) административное правонарушение, посягающее на общественный порядок и общественную безопасность."
Поэтому считать МГ хулиганами могли только сторонники и носители фашистского режима.
Вы пишете... Мaria пишет:
цитата:
Считая корову или листовку значительным уроном, мы тем самым вроде как соглашаемся с тем, что пытки и смертная казнь - заслуженное наказание.
А при чем здесь мы? Так решили сторонники и носители фашистского режима, посчитав МГ не только хулиганами, но и преступниками. А значит, деятельность их была значительно бОльшей, чем листовка или корова.
6. Вы, безусловно, знаете, что научность не гарантируется уважением друг друга и плюрализмом мнений. Что будет хорошего, если все, бесконечно уважая друг друга, будут писать всевозможные домыслы и размышления? Поверьте, Maria, Вы встретите с моей стороны огромное уважение, если будете подтверждать Ваши вариативные размышления ссылками и цитатами на источники. Поскольку мы обсуждаем не погоду и не цвет машины, а погибших людей, их жизнь, смерть и память, здесь важны документы, а не, простите, демагогия. Ссылки и цитаты в подтвержление идей - вот самая конструктивная форма общения. Поскольку тогда можно говорить объективно и объективно спорить. А на размышления - ответ один. С уважением.
Отправлено: 18.08.08 05:33. Заголовок: Мария, в каком матер..
Мария, в каком материале, документе Вы взяли, что Ковалёв был отправлен в советский лагерь? Сколько видела документов, материалов - с конкретикой встретилась в первые. В одном из документов его мать ПРЕДПОЛАГАЛА, что он попал в лагерь. Из докладной записки зам.зав.спецотделом ЦК ВЛКСМ А.В.Торицина и инструктора ЦК Н.А.Соколова секретяря ЦК ВЛКСМ о возникновении и деятельности подпольной организации "Молодая гвардия": "В начале декабря Женя Мошков, Сергей Левашов, его брат Василий на большаке Краснодон-Свердловск ночью устроили засаду. Когда грузовая машина поравнялась с молодогвардейцами, Женя Мошков меткой очередью из автомата убил шофёра и сопровождавшего машину солдата. После этого Сергей сел за руль и отогнал машину в степь, где она была сожжена вместе с 10 бочками бензина и 3 бочками автола." Мария, это разве "незначительный" урон? И это только с одной операции! А скирды хлеба, оборванные провода, испорченные станки, изломанные машины, так и не дошедшие до фронта? А так и не начавшие работу шахты?! Это всё НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ урон?! Мария, у нас не "перебранка", а ДИСКУССИЯ. Впрочем, если Вам не нравится это слово, то называйте и перебранкой. Какие же конструктивные формы ВЫ предлагаете?
Отправлено: 18.08.08 06:31. Заголовок: Лера, полагаю, что М..
Лера, полагаю, что Мария придерживается точки зрения Игоря, который основывается на беседы с краснодонцами (очевидцами оккупационного периода), и делает выводы, что мологвардейцы ничего не сделали кроме распространения листовок. отчет Торицына, отчет Туркенича, воспоминания Левашова, Арутюнянца и многие другие документы, не более как фантазия и выдумки, цель которых было возвеличивание подвига мологвардейцев, подъема патриотического духа у народа в то время? Или нет? Мария, как Вы объясните ЦЕЛЬ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ этих и подобных документов? Судя по всему Вы им НЕ ВЕРИТЕ! И почему мы должны трактовать действия молодгвардейцев с точки зрения оккупанта. Права Алена, носители фашисткого режима трактуют поведение ребят, как преступления против их власти. Но мы то с вами как можем так рассуждать!
Отправлено: 18.08.08 07:11. Заголовок: А что может знать о ..
А что может знать о работе подпольной организации население? Каторое, действительно, видело только листовки и слышало о положении на фронтах?! Ведь порою сами молодогвардейцы не знали о проведённой работе своих товарищей! Или все эти тайные операции надо было сразу афишировать по всему городу? Чтоб было уж наверняка и потомки (тобишь мы), всё сразу узнали? И споров бы сейчас не было. И изучать ничего не надо было. Ну как так молодогвардейцы опростоволосились - задали нам лишнюю работу!.. (я в шутку, конечно, не принимайте в серьёз эти мои слова).
Да, Алёна права, на счёт статьи о хулиганстве - явная несостыковочка. Молодогвардейцы как раз думали об "общественной безопасности"!!! И ради уважения к обществу рисковали своею жизнью!!! (а мы тут сейчас сидим и так паздно об этом рассуждаем!)
Это не вывод, а объяснение, почему я считаю, что версия о лагерях является весьма правдоподобной, о чем привожу цитату из себя же: Maria пишет:
цитата:
Возможен еще один вариант, о котором не хочется и думать, но чисто теоретически - сбежать перед казнью и пропасть без вести мог предатель. Тогда понятно было бы нежелание заявить о себе, возможная смена фамилии и т.д. Но, похоже, даже намеков на такое возможное развитие событий нигде не обнаружено.
Однако, рада, что Вы, все-таки, признаете, что поддались ассоциативной ловушке, смешав публикации в газетах и чужие высказывания в гостевой с моей позицией. Засчитываю как шаг к взаимопониманию. Алёна Дружинина пишет:
цитата:
А при чем здесь мы?
А вот это как раз тонкий аспект. Алёна Дружинина пишет:
цитата:
Так решили сторонники и носители фашистского режима, посчитав МГ не только хулиганами, но и преступниками.
Вот и я о том же - сторонники и носители фашистского режима ПОСЧИТАЛИ МГ преступниками, ЗАСЛУЖИВАЮЩИМИ смертной казни. А МЫ не можем с этим СОГЛАСИТЬСЯ, иначе мы как бы оказываемся с сторонниками режима по одну сторону, понимаете? Такая вот сложная этическая норма. Алёна Дружинина пишет:
цитата:
Что будет хорошего, если все, бесконечно уважая друг друга, будут писать всевозможные домыслы и размышления?
Вы удивитесь, но хорошо будет ВСЕ!:) Будет собрание вежливых, уважительно относящихся друг к другу людей, все будут доброжелательны и толерантны - такая вот утопия:). А всевозможные домыслы и размышления будут создавать новые поля для исследований, обеспечивая тем самым континуальность, полисемантичность и культовость феномена МГ, потому как бесконечно топтаться на одном небольшом открытом и подтвержденном набором цитат участке - наиболее верный путь к забвению.
Лера, я согласилась с Красюком в той части, что касалась судьбы Ковалева. На этом сайте есть его материалы, ссылка на них в ветке Анатолия. Мне также было интересно проанализировать письмо матери Анатолия, но никто, кроме Вас, на мои вопросы не отреагировал. Я пытаюсь отстаивать ту точку зрения, что 10 бочек бензина (100 коров, 500 листовок) не стоят жизни 70 молодых людей. Вот так, грубо сравнивая потери воюющих сторон. И, опять же, этическая сторона проблемы - см. выше.
Наталья, я нигде не говорю о том, что ничего не было сделано молодогвардейцами. Вы правильно поняли меня, что я согласна с Игорем, а теперь, как выясняется, и с Дмитрием, в том, что подвиг молодогвардейцев не в количестве бочек с горючим, коров или листовок, так как это количество не могло нанести существенного ущерба фашистской армии. Трудно привести цитаты, свидетельствующие о силе духа, взаимоподдержке, любви, дружбе, жертвенности. Но для меня примат материального над духовным далеко не так очевиден, как, вероятно, для Вас.
Духовность, Мария? А кто вам сказал, что СЕЙЧАС НЕТ ЖЕРТВЕННОСТИ РАДИ БЛИЗКИХ, ДРУЖБЫ (такой ради который за другом в огонь и в воду готов), ЛЮБВИ, СИЛЫ ДУХА, ВЗАИМОПОДДЕРЖКИ? Почему Вы ради этих качеств приводите в пример именно молодогвардейцев? Ведь сейчас мы говорим не об этих высоких и чудесных качествах, а именно О ПРОДЕЛАННОЙ РЕБЯТАМИ РАБОТЕ!
Отправлено: 18.08.08 14:01. Заголовок: Лер, работа действит..
Лер, работа действительно ими проведена просто огромная. И если принять во внимание географическое положение Краснодона и полное отсутствие лесов (помощь которых была так ощутима в Сеще), то работа Молодогвардейцев просто громадна!
Отправлено: 18.08.08 14:52. Заголовок: Из записи беседы с И..
Из записи беседы с И.В.Туркеничем (от 4 ноября 1943 г.):
"Вопрос: Кто уполномочивал Иванцову быть связной между "Данилой" и организацией? Олег Кошевой связался с ней как уже со связной "Данила". Вопрос: Каково Ваше мнение об Иванцовой? Моё мнение такое, что она очень много говорит".
Отправлено: 18.08.08 19:22. Заголовок: Maria пишет: Кроме ..
Maria пишет:
цитата:
Кроме того, меня почему-то радует тот факт, что ребята не совершили ни одного убийства. Может, гуманитарные ценности и несколько изменились за последние 65 лет, но убийства, совершаемые детьми, поддержки и понимания у меня не находят, какими бы целями не оправдывались.
А я совершенно НЕ считаю, что прихлопнуть фашистского гада - это совершить убийство.
Отправлено: 18.08.08 20:20. Заголовок: Ninelle, Алена Др..
Ninelle, Алена Дружинина и Наташа Захарова - Позиция Марии мне ясна и отвечать ей не хочется, честное слово, компромиссам тут не бывать. Алена, Наташа, Вы втолковываете очевидные вещи, а стоит ли?
Отправлено: 18.08.08 22:29. Заголовок: Нинель, Алёна, Вы аб..
Нинель, Алёна, Вы абсолютно правы! Особенно если вспомнить, что они с Виктором Третьякевичем, Сергеем Тюленевым и со всеми Ребятами делали, право слово, хочется взять огнемёт и полить огнём Зонса с Соликовским и всю остальную курью-мурью!
Отправлено: 18.08.08 22:53. Заголовок: Люба, огнём из огнем..
Люба, огнём из огнемётов (простите за тафтологию) - это для них слишком простое и безобидное наказание! Нужно, чтоб они пред смертью помучились так же, как те, кого они истязали!
Отправлено: 18.08.08 23:00. Заголовок: Любовь, конечно таки..
Любовь, конечно такие изверги как Соликовский, Захаров и их ближайшие приспешники достойны самого жестокого наказания. Но не следует их путать с рядовыми солдатами, которых погнали на эту войну, которым и воевать то не хотелись. Как, например, рядовому Гюнтеру Грассу (кстати, он воевал именно на территории Украины). Гюнтер Грасс, в последствии проклинал и эту войну и тоталитарный режим. Один из его романов "Жестяной барабан". Гюнтер Грасс - лауреат Нобелевской премии по литературы. Что - его тоже надо было выжигать из огнемёта.
Отправлено: 18.08.08 23:30. Заголовок: А я говорила ТОЛЬКО ..
А я говорила ТОЛЬКО о Соликовском и его шайке! Больше ни о ком! А я всем Вам даже больше расскажу!!!!!!!! Недавно читала повесть на Димином сайте Это было в Орле. Так знаете, ЧТО там было? Туда попали немецкие коммунисты, они договорились с нашими коммунистами и вместе устраивали диверсии! Причём один наш дорожный мастер вредил фашистам изо всех сил, а немецкий товарищ его прикрывал! И не один он такой был, их несколько было. И простых немецких солдат просветили, и те возненавидели нацизм от всей души и тоже нашим помогали. Но фашисты дознались-таки, наших расстреляли или в концлагеря отправили, а немецкие товарищи пропали без вести... Видимо, их тоже расстреляли... А ещё много лет назад я читала книгу Партизан Фриц о Герое Советского Союза Фрице Шменкеле. Он в партизанском отряде воевал. Ещё до войны был комсомольцем, у него фашисты отца убили. Вот такие пироги. А насчёт огнемёта... Не такая уж лёгкая смерть - сгореть заживо...
Отправлено: 19.08.08 04:20. Заголовок: Как ни постыдно, но ..
Как ни постыдно, но Соликовский, Захаров и его приспешники - это не немцы, а к великому нашему позору - русские, которые жили до этого в советской стране, и пусть они не любили строй, в котором жили, так они и не любили РОДИНУ и людей, с которыми жили. Страшно, что ЭТИХ ЧУДИЩ ПОРОДИЛА НАША СТРАНА! и ИХ БЫЛО ОХ, КАК МНОГО ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ!
Отправлено: 19.08.08 17:29. Заголовок: Люба, породил их не ..
Люба, породил их не сталинский строй, ведь детство (откуда идут все корни) они провели не при сталинском строе! А вот Третьякевич, Почепцов, Тюленин, Громова, Земнухов, Андросова, Анатолий Попов, Виктор Петров и все остальные выросли и воспитались уже при сталинском режиме!!! Может все же не строй повинен в воспитании, а родители?!
Отправлено: 08.09.08 20:38. Заголовок: Из отчета И. Тур..
Из отчета И. Туркенича( ноябрь, 1943г.): "Оля Иванцова, будучи связной "Данилы" предупредила о возможной неустойчивости Григорьева и Ковалева, как бывших полицейских..." ??????????????????????
Лерусь, прости, я всего лишь процитировала документ. Сама хочу разобраться, потому и жду комментариев. Чем больше узнаю чего-либо, тем больше вопросов возникает, ох, как все непросто...
Отправлено: 08.09.08 22:07. Заголовок: Беседа с Левашовым ..
Беседа с Левашовым Василием Ивановичем, участником "Молодой гвардии".
"...В это время влились в группу нашу ребята Анатолия Ковалёва. Ковалёв и Григорьев - они поступили в полицию работать, проработали некоторое время там, потом их оттуда выгнали. Мы всю эту историю знали. Потом Ковалёв стал приставать к Третьякевичу - давай организуем партизанский отряд /А Ковалёв не знал, что Третьякевич состоит уже в подпольной организации/. Он приходит к нам и говорит - давайте вольём в нашу организацию Ковалёва и ещё некоторых ребят. Олег Кошевой стал противоречит: - ведь они раньше были в полиции, откуда мы знаем, что они не имеют никакого задания от полиции. Тогда мы стали узнавать о них. Оказывается, они по своему легкомыслию - попали под агитацию - вступили в полицию. Им там не понравилось, потому они там что-то натворили и их выгнали оттуда с шумом. У них болела душа, и они хотели искупить свою вину, хотели организовать группу и работать, но уже не с полицией. Тогда мы решили сделать так: пусть Ковалёв с Третьякевичем организовывают группу, не зная, что Третьякевич состоит в нашей группе - предосторожность не мешает. Если мы ошиблись в них, если они предадут, то пострадает только один Третьякевич, а организация уцелеет. В группе Ковалёва были: Ковалёв, Григорьев, Вася Пирожок..."
Отправлено: 09.09.08 04:48. Заголовок: Может Ковалева из-за..
Может Ковалева из-за этой истории с полицией и... того... наши-то власти? Если он в полиции служил, а потом еще и от смерти в шурфе спасся... И самой не хочется, а мысли в голову-то лезут...:(
Отправлено: 09.09.08 06:23. Заголовок: Даша, но Григорьев в..
Даша, но Григорьев ведь тоже служил в полиции, однако его без награды не оставили!
А "натворили" они следующие (по их же словам): им сказали явиться для арестов, а они думают: "Как же мы пойдём арестовывать своих же людей?" И тогда они напитлись почти до бесчувственного состояния. За это их выпороли и выгнали из полиции.
Отправлено: 09.09.08 06:27. Заголовок: Из биографии Михаила..
Из биографии Михаила Григорьева:
"В дни оккупации Михаил вступил в ряды подпольной комсомольской организации "Молодая гвардия". Он участвовал в казни полицейских, добывал оружие, писал и расклеивал антифашистские листовки. По заданию штаба поступил работать в полицию, откуда его вскоре выгнали за "недисциплинированность".
Отправлено: 09.09.08 06:29. Заголовок: Из биографии Анатоли..
Из биографии Анатолия Ковалёва:
" В дни оккупации Ковалев стал членом подпольной организации "Молодая гвардия", руководил боевым звеном, державшим под контролем городской базар и прилегающие к нему улицы. Вместе с ребятами собирал оружие в степи на местах недавних боев, прятал его в тайниках, срывал мероприятия оккупационных властей по вывозу продуктов в Германию, писал и распространял листовки. По совету членов штаба поступил работать в полицию, сообщал сведения о планах фашистов по угону молодежи в Германию, передавал заключенным записки. Анатолия заподозрили в неблагонадежности, и вскоре выгнали из полиции за "недисциплинированность". Чтобы избежать отправки в Германию, устроился на работу в клуб имени А. М. Горького. Руководил там группой акробатов."
Отправлено: 09.09.08 08:11. Заголовок: Значит, если ве..
Значит, если верить биографии, то ребята поступили на работу в полицию по заданию своего штаба, но как быть с воспоминаниями В.И.Левашова, где говорится, что попали они в полицейские по легкомыслию, о чем потом жалели. Все-таки я склонна больше доверять Левашову, чем отредактированной советской пропагандой биографии ребят. При этом ничуть не хочу умалить их геройства, а ошибаться может каждый, главное, вовремя понять и признать это.
ПАРТИЗАНСКИЙ РАЗВЕДЧИК Из воспоминаний Григорьевой П.М. о сыне
"... Когда оккупанты заняли Краснодон и началась мобилизация в Германию, Миша заявил, что поступает в полицию. Я обмерла. Муж в рядах РККА, а сын полицейский.
- Как ты можешь! воскликнула я. Он уклонился от прямого ответа, только сказал: - Так надо, мама. Больше я от него ничего не добилась."
Не думаю, что он сам, добровольно пошёл бы служить в полицию.
Отправлено: 09.09.08 13:47. Заголовок: Я все же больше верю..
Я все же больше верю Левашову. Мать (и это естественно для матери, вспомните других матерей молодогвардейцев), вероятно, просто "пригладила" факты, представив историю в более выгодном свете.
Отправлено: 09.09.08 15:57. Заголовок: А представляете, при..
А представляете, приходят наши войска... Узнают историю с молодогвардейцами... Узнают о том, что одному из них удалось сбежать с места казни... А потом еще и оказывается, что именно он служил в полиции при немцах. Вот так, с ходу, что бы вы подумали про этого человека? Не зная всех его положительных качеств и заслуг? Привыкнув подозревать всех и вся? Вспомните, особо сильно в истории Третьякевича никто не разбирался. Как пошли слухи, так и ославили Витю предателем. Кто гарантирует, что таких слухов не шло про Ковалева? Я это все веду к теме его исчезновения. Может, потому так и произошло? Может, Анатолия записали в предатели и поэтому расстреляли или упекли в лагерь или еще куда? Однако про историю его спасения уже многие знали, а потому нельзя было просто замолчать то, что он был членом МГ и пришлось его "спрятать"? Мысли-мысли-мысли...
Отправлено: 09.09.08 17:10. Заголовок: Я не думаю, что Кова..
Я не думаю, что Ковалёва считали предателем (иначе бы это обязательно обнародовали). А вот то, что хотели спрятать - это уж точно! Только вот за что? Разобраться бы в этой тайне...
И как же он натерпелся! А эта мысль, что его друзья погибли, а он выжил?
Отправлено: 03.12.08 13:20. Заголовок: 5. Иванцова Ольга ..
цитата:
5. Иванцова Ольга Смелая, выдержанная + комсомолка. Умеет всегда выйти из трудного положения, немного самолюбива. Любит преувеличивать свои подвиги, приукрасить их, выделить своё "Я". Прежде чем стать связной от Ростовчан, она была ими проверена: выполняла два задания, выполняла их с честью, оправдала себя. (О чём речь?). Среди членов отряда пользовалась авторитетом.
Отправлено: 03.12.08 14:42. Заголовок: В который раз пытаюс..
В который раз пытаюсь пробиться в "гостевую", но что-то не получается отправить сообщение. Хоть читать могу, уже рада...
Пишу здесь. Я почти уверена, что Ольга Иванцова историю с генерал-майором (или кем он там был?) просто выдумала. Если уж Нина написала о ней такое в сухой характеристике! (См. выше. Читай: наша Оля - вруша). Не помню точно, кто, Левашов или Арутюнянц (Катя в "гостевой" написала, что это был Туркенич. Докладываю об этом добросовестно ), назвал её не в меру болтливой? Может, я и упрощаю, но не слишком ли много возни вокруг группы подростков, занимавшихся агитацией в маленьком городке? Я имею в виду секретные всякие немецкие спецслужбы, провокаторов, НКВД.
Марина, нажимайте на гостевой нужную строчку и периодически на кнопку вверху ОБНОВИТЬ, пока откроется. А начало обновления контролируйте по подстрочному сообщению ( ошибка на странице или ещё что-то) С третьего-четвёртого раза обновления комментарий добавится или стартует то, что не открывается.
Марина, ну вруша среди подружек и друзей, напустить на себя важность - это можно. Врать после гибели организации, когда идет расследование, замешан СМЕРШ, продолжается война. Врать в таких условиях про каких-то мифических партизан и генерала, Ну не знаааю? Ну не ДУРА же она в самом деле. Да ее раскололи бы в 5 минут. Может предложили присочинить, чтобы помассивнее организация выглядела (связь с партизанами - это уже что-то) А потом она запуталась, что ее болтовню уже и не слушал никто.
Отправлено: 03.12.08 19:45. Заголовок: Ну, если многие подд..
Ну, если многие поддержали показания Елены Николаевны, то почему бы не могло быть и других сказок? Просто вокруг МГ так много всего сразу закрутилось, что разобраться очень сложно. А потом, обратите внимание, что многие показания базируются с чьих -то слов. Кто-то, кому веришь тебе это рассказал, а ты потом с пеной у рта готов сам доказывать, что именно так и было.
Пока я думала, как бы поделикатней ответить на это, Люба уже выдала! Скажу так: в любом коллективе имеются люди поумнее и не очень умные, так ведь? Или нельзя предположить, что кто-то из молодогвардейцем был глупым? (Все мы люди, почти все время от времени бываем и откровенными дураками). Нельзя забывать также, что Оля Иванцова, хоть и не была уже совсем сопливой девчонкой, но была всё-таки очень молодой и, скорее всего, очень наивной (у некоторых это не проходит со временем). В общем, ситуацию я вижу так. (Заранее великодушно разрешаю высмеять меня безбожно и разбить мою версию в пух и прах, потому что сама не очень уверена в том, что пишу ). Оля придумывает захватывающую историю о партизанах (для важности главному партизану присваивает немыслимое звание), потому что она, возможно, - неуверенная в себе, невзрачная внешне, тихая девочка, на которую в коллективе не очень обращали внимание. А ей неожиданно верят! История обрастает деталями и подробностями, Оля уже увязла, всё. Ну не знала же она, что состоит в организации, которая в будущем станет легендарной "Молодой гвардией", что почти все её члены погибнут, а ей придётся общаться с НКВД-шниками! Представьте, допрашивают всех оставшихся в живых молодогвардейцев, они дружно и честно рассказывают про Данилу, всё это потоколируют. А Ольге что делать? "Ой, Вы знаете, а я всё наврала!.." Думаю, даже выжившим друзьям она бы не отважилась во всём сознаться. Возможно, органам вскоре стало известно, что девочка врёт, но решили всё оставить как есть, "чтобы помассивнее организация выглядела". В общем, что-то такое... Могу и ошибаться.
Отправлено: 03.12.08 20:20. Заголовок: Ну а как же тогда вс..
Ну а как же тогда вся эта история с уходом в лес? созданием отряда Молот? Составлением Олегом Списка ребят , состоящих в молоте и передачей этого списка Даниле? это тоже все выдумки?????
Отправлено: 03.12.08 20:42. Заголовок: пО-МОЕМУ, МЫ ЗАНИМАЕ..
пО-МОЕМУ, МЫ ЗАНИМАЕМСЯ СЕЙЧАС ЕРУНДОЙ, ПРИДУМЫВАЕМ ВЕРСИИ ПОКРЕПЧЕ иВАНЦОВОЙ. Пока нет документов, пока они засекречены (почему-то!), догадки так и останутся догадками. А могут обрасти еще какими-то мифами и выдадут их нам же, но уже без сослагательного наклонения, как оформившуюся мысль. А мы будем головы ломать.
Отправлено: 04.12.08 00:04. Заголовок: Тут ответ на вопрос ..
Тут ответ на вопрос Кати, мол всё так просто, свои спецы были, которые могли всё выяснить.... На самом деле вовсе не просто, сложностей простому человеку не видно. Как говорится, ангелы боятся ступать там, куда глупцы бегут гурьбой. Начнём с того, что НКВД действовало не в вакууме, была ещё, как минимум партия, поэтому в трагедии сыграла роль политика. По некоторым документам, НКВД прекратило следствие о возможном предательстве некоторых подпольщиков потому, что они были объявлены героями. То-есть, но могли тронуть. Второй вопрс, если подготовленные НКВД Иванцевы, Шевцова, и возможно Туркенич сыграли на руку провокаторам и пивели к провалу с огромной потерей жизни, кто-то должен будет держать ответ, может быть лучше промолчать и дать пропагандистам делать своё дело и свалить вину на Предателей? Это политическая сторона провала с точки зрения НКВД.
Помните, в рассекреченом документе упоминалось, что вся группа, с которой забрасывалась Шевцова была выдана немцам и Шевцова не попала в плен по приземлению только потому, что была заброшена не там6 куда её собипались. Такое бывало не раз, но если у немецких контр-разведчиков были перебежчики из числа НКВДшников, то они могли пользоватся кодами и Иванцева могла добросовестно их расшифровывать. Данилы могло не существовать вообще, она его могла выдумать, когда просто выполняла свою задание и вела куда-то свою радистку, которая была схвачена вместе с ней. Её тогда могли перевербовать немцы, или могли даже не перевербовывать, а просто позволить её "выкупить" и установить за ней наблюдение. Или полицаи могли на самом решить, что она не связана с радисткой, и отпустить её, хотя это маловероятно. Радистку бы пытали, и Иванцеву тоже. На Иванцевой были шрамы или следы от ударов. Тут трудно сказать, тогда люди такие вещи не признавали, но если Иванцева не отлёживалась после выкупа (слово тогда употреблялось - люди отлёживались дома после допросов. И это были невинные, взятые по подозрению, допрошенные и отпущенные). Если с Иванцевой такого не было, то это подозрительно, что в полиции её не били после задержания с радисткой.
И последнее. Если был провокатор, то роль сыграли стремление и властолюбие Кошевого и Туркенича. Фронтовик Мошков этим был крайне не доволен, но он не знал, что Туркенич скорее всего был связан с НКВД. А НКВД имело стратегию брать под свой контроль всё сопротивление на оккупированных территориях и уничтожать тех, кто не хочет идти под советский контроль. Может Туркенич думал, что имеет дело с НКВД, может Туркенич и Кошевой очень хотели быть командирами и коммисарами, и по этому потеряли голову и ждали указаний от Иванцевой. Что она выдумывала, или с кем выходило на связь не имело значения так как Туркенич и Кошевой очень хотели контакта, может как и другие подпольщики.
В беседе Левашева (документ) на этом сайте, одна черта Кошевого бросилась мне в глаза. США и СССР были очень похожи тем, что исторически отменили Дворянство, и обе считали себя "бесклассовым обществом", но социальный класс в обоих системах был и есть и играет свою роль. В СССР кому-то светило ПТУ и армия, а кому-то Институт Международных Отношений в Москве и представительство СССР в ООН. В Штатах, особенно на воспетым Фолкнером Глубоком Юге в маленьких городах, социальный класс был ещё ярче проявлен. Не считая негров, большенство населения были нищие белые холопы в подчинении состоятельных и скованными нищетой, некоторым чувством чести-гордости-порядочности и алкоголизма с периодами безработицы и тяжелого труда. Имелась так-же небольшая кучка привелигированых подростков, детей самых богатых жителей города и отпрысков знатных семей с деньгами и усадьбами, которые по традиции уходили в офицеры и прослеживали свои родословные ещё до Амер. Гражданской Войны 1860х годов (ка и все на Юге). Местное общество понимало, что их дети будут работать на эту кучку и подчинялось и строило свою жизнь. Хотя многое изменилось на Юге, дети привилегии были и остаются менее скованными. более воспитанными. культурными и образованными, до сих пор являются самыми популярными (красивыми, лучше одетыми, более спортивными в школе) и правят остальными учениками, не быть приглашеными к ним в гости на бал, это социальная пощёчина среди девушек. В своей беседе Левашев описывает как Кошевой впервые встретил Тюленина - Тюленин клеил листовку а Кошевой подошел и начал его поправлять. Если учесть, что на фоне простых шахтёров у Кошевого была более образованная Мать, его дядя был какой-то специалист на шахте и что они жили в хорошем доме в центре города в котором поселились немецкие офицеры, то по этим описаниям Американцы бы увидели в Кошевом преставителя своих южных помещиков а в манере романтики, заинтересованности в делах сына и культурного поведения его матери, американскую "Southern Belle" (южная красавица) из той-же среды. Очень интересно. Фолкнер писал на эти темы в старые времена, а сейчас, в наши дни, с долей романтики об Американском Юге пишет James Lee Burke, не знаю, переводили его на Русский язык или нет.
Отправлено: 04.12.08 02:09. Заголовок: Девочки, я допускаю,..
Девочки, я допускаю, и что Данила придуман, и что провокатор был. Маринка из Германии, почему сложно? Не обходились они без провокаторов! Стандартная практика всех армий и разведок мира.
Отправлено: 04.12.08 03:30. Заголовок: Данила мог быть прид..
Данила мог быть придуманым, но Западные историки пишут, что на оккупированной (Западной) территории Абверовцы внедряли военнослужащих, котрые втирались в подпольные группы и сдавали их. Печально изветсный был немецкий сержант Юго Блейщер (Hugo Bleicher). Разыгрывая профессоров, беглых военнопленных офицеров, и сбитых лётчиков, он разгромил пять подпольных организаций во франции, умудрился уничтожить подпольную группу польских военнопленных офицеров, и завербовал Французкого патриота-лётчика, который руководил транспортом Английских радистов в немецкий тыл. Он получил награды и штрокое признание у нацистов и около 15 лет срока после войны. Отсидев он вышел из тюрьмы и поселился на юге Франции.
Поэтому провокатор вроде Данилы вполне мог быть, и по рассекреченым документам, группа Шевцовой провалилась потому6 что двое из руководителей группы решили перебежать к немцам ещ. до своего забрасывания (по крайней мере так писали в советских документах).
Если провокатор был, то это будет отражено в немецких документах. Если к Молодой Гвардии был подослан провокатор, то ответ будет чёткий. Кроме архивов, Краснодонские события так-же могли быть освещены в немецкой литературе, в историях и мемуарах, которые издавались немецкими участниками в Германии и не переводились и не экспортировались в Англо-язычный мир. Как я понял, Ганс Дёринг фигура довольно известная среди увлекающихся немецкой историей. Я могу лаже предположить, что немецкая литература переводилась больше на Русский, чем на Английский и немецкий ранок довольно независем и отделён от Англо-Американ-Австрало-Канадского. Поэтому может быть Марине из Германии стоит просмотреть немецкую литературу связанную с Гансом Дёрингом, Stalino-Donezgebiet. Если Вы выясните немецкое обозначение полицейского батальоны, который был сформирован в Марбурге и патрулировал Краснодон, то вам может повезти и Вы сможете найти в Бундсвере военного историка (военнослужащий которому задано вести и курировать историю определённой части, базы, итд) и он может что-нибуть сказать. По крайней мере на немецком инете сделайте поиск на эти слова.
Отправлено: 04.12.08 06:01. Заголовок: Nikolai пишет: Если..
Nikolai пишет:
цитата:
Если был провокатор, то роль сыграли стремление и властолюбие Кошевого и Туркенича.
Nikolai пишет:
цитата:
может Туркенич и Кошевой очень хотели быть командирами и коммисарами, и по этому потеряли голову и ждали указаний от Иванцевой.
На уровне допущений может быть все, что угодно (можно допустить разные нелицеприятные мысли и об остальных членах МГ, верно?) Но пока это только слова, не более того, видение каждого, эмоции. Но не факты. Может - хотели только быть командирами, может - хотели, как и другие именно связаться с партизанами, может, хотели только добра, может... да что угодно может быть вплоть до того, что ничего они не хотели, а только по наивности поверили в чужие слова. Может, были властолюбивы, может, не были... На основании пары-тройки характеристик - не очень-то видно. Ну, мне по крайней мере... А допустить можно все, что угодно, согласна... Поэтому, на вопрос Алины: Алина пишет:
цитата:
А никто не допускает мысль, что история с Данилой была придумана (?) Олегом Кошевым, а Иванцова ему подыгрывала?
ответ: допускаю, как допускаю много разных других вариантов, в которых виноватыми могут оказаться многие другие люди... Но это все слова без доказательной базы. И потому согласна полностью с Наташей: Наталья Захарова пишет:
цитата:
Пока нет документов, пока они засекречены (почему-то!), догадки так и останутся догадками. А могут обрасти еще какими-то мифами и выдадут их нам же, но уже без сослагательного наклонения, как оформившуюся мысль. А мы будем головы ломать.
Отправлено: 04.12.08 07:15. Заголовок: Марина, я присоединя..
Марина, я присоединяюсь к просьбе Николая, если получится со временем, поищи материалы в немецком инете. правда, я не смотрю на это очень оптимистично. Ну а вдруг?
Отправлено: 04.12.08 07:35. Заголовок: Немецкие документы н..
Немецкие документы нацистской эпохи по закону не засекречены. Их надо только найти. Насчёт того, был провокатор или нет вопрос решается очень просто наличием документов. Провал и аресты могли сложится как они произошли и без провокаторов и предательства. История с арестом и выкупом Иванцевой странная и сложилась очень хорошо для Иванцевой потому, что с вышедшими из немецкого окружения Советскими солдатами которые и в плену не были НКВД относилось гораздо более жестоко и подозрительно. Этот сайт богат воспоминаниями людей о разных Молодогвардейцах, примерами их поведения, хорошего и плохого, благодаря которым исторические образы Молодогвардейцев высвечиваются через фон пропагандных мифов, и исторический характер которых мифические персонажи не объясняют. Эти образы и противоречия о Краснодонских событиях в разных потоках советского поветсвования, это то, что изначально заинтересовало меня в этом сайте. Тут достаточно материалов, что-бы составлялось какое-то мнение о самых ярких подпольщиках, и говорить что любые суждения о Молодогвардейцах субъективны и не имеют основания, не аккуратно.
Я с Вами согласен, не имеет смиысла говорить, пока не будут найдены новые документы, но у меня возникают впечатления, и я ими делюсь. Так например, в биографии Лопухова пишется, что Туркенич поставил его "внимательно следить за репертуаром с котрым выступали участники самодеятельности" и докладывать Туркеничу? Насколько мне известно, самодеятельностью занимались в основном Молодогвардейцы под началом Мошкова и Третьякевича. Зачем Туркеничу нужно было устраивать за ними наблюдение? Вы можете этому поведению давать положительную или отрицательную оценку, но Вы не можете говорить, что это мнение о Туркениче без основания. Туркенича и других я тоже особенно не осуждаю, они тоже были продуктами Сталинской эпохи.
Отправлено: 04.12.08 08:01. Заголовок: Несмотря на грозные ..
цитата:
Несмотря на грозные окрики и препирательства "Оксана" говорила тоже. "Оксану" будили ночью допрашивали с целью, что она заврётся, но и это не помогало. Были пять плетей, бросили в камеру, а 10 ноября в 3 часа ночи на мост въехала машина с боеприпасами и был слышен оглушительный взрыв. На утро "Оксана" на допросе. Эти псы начали хитрить, что мол мост кто взорвал мы знаем кто, но они говорят на "Оксану" выдай их за что получишь награду. Но и эта подлая подделка также не помогла. А 17 ноября "Андрей" под видом дяди (были подделаны документы) купил начальника полиции г. Каменск за 7 тыс. руб. и золотые часы, которые "Андрей" получил от штаба за хорошую работу. И в 5 часов вечера "Оксана" была привезена в город Краснодон на квартиру Кошевого.
Тов. "Данило" подал команду "по местам, приготовиться". "Андрей" вытащил винтовки, "Гришка-Ванька" гранаты, достали максима. Подготовились. Полицаи двигались в лобовую. "Огонь" - запел максим, падали тени. Залегли дер псы, потом вновь с криком "ура" бросились - заставили лечь. Начали окружать, вдруг отказал максим; активней заработали винтовки. "Прекратить огонь". Эти гады, немецкие подхалимы ползли, как ужаки. "Гранаты к бою" - полетели гранаты. Вот уже у повозки несколько дерпсов. Упал "Андрей" - оттащили. "Держись "Оксана" - кто-то крикнул. С моей стороны двигается кучка полицейских, "гранаты" - слышу тихий шёпот. Одна за другой летели гранаты, я чувствую как они липнут к руке облитые кровью "Андрея". Одна за другой я посылаю ненасытным псам навстречу. "Хватит" - слышу шёпот. "Вперёд" - команда, но полицаи бросились бежать без оглядки, около 7-8 человек.
Не могу не согласиться - буйная фантазия у девушки!!!
Отправлено: 04.12.08 08:09. Заголовок: Начались аресты 30 д..
цитата:
Начались аресты 30 декабря 1942 г. "Сват" - кличка, который служив полиции и являлся членом партизанского отряда Ростовской области передал, что не сегодня так завтра вас придут арестовывать, бежите.
Отправлено: 04.12.08 09:57. Заголовок: Алена, тут без сомне..
Алена, тут без сомнения, на мой взгляд - полное вранье. Но вот что непонятно, почему ее слушали, записывали, оформляли как документ, регистрировали эти документы, хранили их. ИМ ТАМ ДЕЛАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО? Так они (документы) еще до поры БЫЛИ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ
Отправлено: 04.12.08 11:54. Заголовок: А что, если по ..
А что, если по аналогии с Борц: она говорила то, что от нее ХОТЕЛИ услышать. Вот это и документировали. Так и получается подтасовка фактов, в угоду тогдашней ситуации. В этом и заключается "прилизывание" истории МГ. Так, собственно, и рождаются "легенды"..
А 17 ноября "Андрей" под видом дяди (были подделаны документы) купил начальника полиции г. Каменск за 7 тыс. руб. и золотые часы, которые "Андрей" получил от штаба за хорошую работу. И в 5 часов вечера "Оксана" была привезена в город Краснодон на квартиру Кошевого.
а как же история, где Кошевой выкупил Иванцову и они взявшись за руки пошли в Краснодон? КУДА ОН ДЕЛ ДЕНЬГИ ОРГАНИЗАЦИИ?
Отправлено: 04.12.08 13:40. Заголовок: Я думаю обе придуман..
Я думаю обе придуманы, причём очень коряво. Посмотрите по карте, где находится Каменск-Шахтинский. Пришёл 16 летний мальчишка, подкупил полицию, забрал подозреваемую в серьёзном преступлении, даже личность которой ещё не выяснена и они пошли домой. Если почитать Левашова, то можно определить какие ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были быть документы и разрешения, чтобы только выйти за город. Не говоря уже за пределы района. А поскольку личность Иванцовой полиция не смогла установить, у неё вообще никаких документов не было. Я почти верю в обе истории.
Отправлено: 04.12.08 14:05. Заголовок: Но тот факт, что ее ..
Но тот факт, что ее забирали в полицию мы же не можем отрицать. ее отпустили, а девушку - радистку повесили. Почему ее отпустили? если не выкупили. На счет выкупа, у меня тоже большие сомнения, что просто так никто не дал бы Олегу выкупить. Но ее же отпустили! Что-то знали про нее, чтобы следить за ней дальше. Или она своми Ванька-гришками, данилами-Андреями так запудрила там мозги, что от греха подальше ( )
Отправлено: 04.12.08 14:38. Заголовок: Три версии событий, ..
Три версии событий, собранные на одной странице:
цитата:
...А 17 ноября "Андрей" под видом дяди (были подделаны документы) купил начальника полиции г. Каменск за 7 тыс. руб. и золотые часы, которые "Андрей" получил от штаба за хорошую работу. И в 5 часов вечера "Оксана" была привезена в город Краснодон на квартиру Кошевого...
...О.И.: Меня направил Олег. Потом я попала в полицию, потом меня выкупали из полиции. Это было в Каменском подпольном отряде. Руководителем этого отряда был "дядька Андрей", а кто он такой был, не знаю. Из полиции меня выкупал Олег Кошевой и еще 2 товарища, не помню их фамилии. Когда я была в полиции, я все время твердила одну и ту же автобиографию. И в завершение сказала, что если хотите убедиться, может подтвердить "дядька Андрей". Это было в конце декабря 1942 года. А помочь нам узнать, кто такой был "дядька Андрей", мне кажется, могут ростовчане...
...В Каменске следовало установить связь с партизанами. Здесь меня арестовали, бросили в тюрьму, пытали, но я ничего не сообщила фашистским варварам. Однажды перед вечером меня вызвали к дежурному по тюрьме. Вошла в кабинет и опешила: здесь находилась моя сестра Нина. "Попалась!"-подумала я. Но произошло чудо: пьяный солдат с руганью выгнал нас на улицу. Нина объяснила: - Солдат взял за тебя пять тысяч рублей, которые мы собрали. На окраине городка, у развалин, нас ожидал Олег Кошевой. - Видишь, Оля, какие товарищи в "Молодой гвардии". Втроем мы отправились домой. По дороге Олег рассказал, каким путем молодогвардейцы собрали крупную сумму, чтобы подкупить пьяного румына, о новом шифре, изобретенном Ваней Земнуховым. - Ваня молодец,- сказал Олег.- Мы вправе гордиться таким товарищем. Ночью я уже докладывала штабу о том, что связь с партизанами установлена.
Отправлено: 04.12.08 15:10. Заголовок: Nikolai пишет: Поэт..
Nikolai пишет:
цитата:
Поэтому может быть Марине из Германии стоит просмотреть немецкую литературу связанную с Гансом Дёрингом, Stalino-Donezgebiet. Если Вы выясните немецкое обозначение полицейского батальоны, который был сформирован в Марбурге и патрулировал Краснодон, то вам может повезти и Вы сможете найти в Бундсвере военного историка (военнослужащий которому задано вести и курировать историю определённой части, базы, итд) и он может что-нибуть сказать. По крайней мере на немецком инете сделайте поиск на эти слова.
Ох, Николай, Вы думаете, я не пробовала? Все известные немецкие имена набирала в разных транскрипциях, и не раз. Ганс Дёринг - это крайне распространённое сочетание, почти имя нарицательное. Мне попадались и фотографы, и резчики по дереву, и писатели с таким именем, но, увы, ни одного фашиста! Я, правда, не теряю надежды и ищу потихонечку литературу по теме "Оккупация Украины". Может, там что будет? Ни одного знакомого историка, а тем более военного, у меня нет, к сожалению. Но надо будет порыться в библиотеке когда-нибудь. Там много было всего по истории Советского Союза и, кто знает, может, найдётся что-то и про Краснодон?
...Но вот о чём я сейчас действительно жалею, так это о том, что интерес мой к этой теме заново пробудился не восемь лет назад! Потому что восемь лет назад мой муж все тяготы бундесверовской службы испытал на себе в военной библиотеке. ТАМ СТОЛЬКО ВСЕГО БЫЛО! А Второй Мировой войне был отведён целый зал с забитыми до предела стеллажами. Вот бы сейчас мне внедрить своего человека в такую библиотеку! Не думаю, что литературу можно было брать на дом (срочникам), но муж брал (чтобы наш человек да не нарушил дисциплины! ). Поэтому и я имела возможность ознакомиться с весьма интересными книгами и фотографиями. Теперь я только грущу по утраченной возможности...
Отправлено: 04.12.08 20:48. Заголовок: Василий Левашов: ..
Василий Левашов:
цитата:
...Это было в конце ноября или в начале декабря месяца. Уже было холодно. Однажды мы шли с Олегом Кошевым из клуба имени Горького. Он говорит - у нас есть предатель. Я спрашиваю сразу: "Кто? Борис Гловань?" (!!! ) - Нет. - Кто же? - я никого не мог больше назвать. Я назвал Бориса Гловань - потому что всем нам он казался очень скрытным, он был малоразговорчив, как будто что-то таил. А, оказалось, он был честен. Олег Кошевой совершенно случайно имел встречу с одним раненым партизаном. Он был ранен на Донце в лесу, тогда лежал на квартире, лечился. (версия №1) Оказалось, что Виктор Третьякевич был у них в партизанском отряде, потом Третьякевич получил задание, которое он не выполнил, в результате чего был разбит партизанский отряд. После этого он пришёл в Краснодон. Стал работать здесь. Будто бы искупить свою вину. Но работал он от души, вкладывал в нашу работу всю свою душу, на мой взгляд это было так. Олег Кошевой предлагает отстранить Третьякевича от руководства, а ему пока ничего не говорить.
...Связной "Данилы" нас предупреждал только об осторожности, а не о том, что Виктор предатель. (версия №2, потому что речь идёт об осторожности в отношении Виктора) О предательстве Виктора были только слухи. О связном "Данилы" знает только Ольга Иванцова. Вопрос т. Петрова: Как связались с "Данилой"? Ответ: Знает только Ольга. Я с ней никогда об этом не говорила.
...Вопрос: Мы читали много документов, и все они говорят о том, что все эти предостережения насчет предательства и недостойного поведения поступали в организацию от "Данило". О.И.: Может быть они поступали и от Данила, но. нам привезла их Любовь Шевцова (версия №3)..Это была середина сентября или начало октября. Вопрос: Трудно вспоминать? О.И.: Очень трудно вспоминать. (Ещё бы не трудно!)
Отправлено: 04.12.08 21:57. Заголовок: Что касается состава..
Что касается состава группы "Молот", то и здесь разночтения. Я сопоставила показания Василия Левашова, Нины Иванцовой и Ольги Иванцовой. Вот что получилось. В. Левашов:
Отправлено: 05.12.08 01:15. Заголовок: Интересно также, что..
Интересно также, что версий попадания Ольги Иванцовой в полицию тоже по крайней мере две!
цитата:
...На заседании штаба отряда "Молодая Гвардия" тов "Оксану" по полученному приказу отпустили в штаб ростовского отряда. Ровно в 9 часов вечера тов "Гришка-Ванька" и тов. "Андрей" подвесили шашки на мост, в это время на посту стояла т. "Оксана". Все сделано, удалились последней уходит "Оксана", но наскочила на дер песа (это кто ж такой? der пёс? или как понимать?), который выскочил из-за угла. Забрали в полицию.
...Ольга была связной между Ростовчанами и мной. Я - связной комиссара отряда. Теперь осталось одно: как можно быстрее получить положительный отряд от Ростовчан. И это нетерпение дошло до того, что комиссар послал Ольгу непосредственно (лично к Андрею) и принести последний решающий ответ. Дал ей срок 1 день. "Если за это время я не получу ответ, бросаем ростовчан и ищем другие связи". Ольга ушла, мы ждём ответ. Вдруг получаем письмо от Андрея (по почте?): Оксана (псевдоним Ольги) арестована т.к. она попала на квартиру, которую раньше занимал Андрей, теперь преследуемая полицией. Прямых улик полиция не имеет. (сидела она в Каменской полиции). По возможности передайте денег рублей 350-400 для её выкупа. Андрей. Мы передали ему эту сумму денег (собранные комсомольские взносы).
Еще есть версия о слухах о Викторе, которая идет от Вани Земнухова. Наташа из Мирного ее часто приводит, я не знаю где в документах, но поищу
Наташа, не от Вани, а через Ваню. Вот: Вот воспоминания Г. Арутюнянца от 19 сентября 1955 года: «К нам домой тогда приходила Н.Г. Соколова. Приходила она к моим родным. Однажды, когда мы остались с ней вдвоем, она попросила познакомить ее с Земнуховым и устроить им встречу /…/ Дату и месяц не помню, но был уже снег. Они около часа беседовали… Ваня был взволнован, что-то ей доказывал. После беседы Ваня мне говорил, что она сказала, что нужно проверить одного участника организации, кого именно вначале не хотела говорить, но затем сказала, что Виктор Третьякевич был в партизанском отряде где-то под Ворошиловградом, отряд этот разгромлен, а он пришел в Краснодон." (ГАЛО. Ф. П 1790. Оп. 1. Св. 18. Д. 274. Л. 7.)
Извините, что запоздал с ответом. Насчёт Дёринга, ищите слова: Brigadefuhrer SS und Generalmajor der polizei DÖRING, Hans. Так-же ищите под рубрикой Stalino Donezgebiet. Я потом выставлю очень интересную статью, когда переведу её с Английского, но похоже в Германии существует "Центральный Архив Тайной Полиции", главный штаб нацистского ГБ находился на Prinz Albert Strasse. Организация называлась RSHA (Reichssicherheitshauptamt) в ней были отделы (Amt) и секции (Referat). Гестапо был Amt IV. Referat IV-A2 (Amt-IV Ref. IV-A2) занимался борьбой с диверсантами и радистами. Им руководил человек по имени Horst Kopkow, личность крайне интересная со всех сторон, статья о нём будет. Тут такое дело - по нацистскому закону "Nacht Und Nebel", который был нацистской версией "Смерть Шпионам!", все схваченные диверсанты и радисты подлежали смерти, без суда и приговора, вопрос только когда. Kopkow старался руководить всеми делами сам из Берлина, и давал прямые инструкции кого, как и когда пытать. То есть все следователи из его отдела (где бы они не были, В СССР, Греции или Скандинавии) должны были докладывать ему и не имели права начинать пытать без его инструкции. Прежде, чем убивать любого радиста, они обязаны были получить в форме зарегестрированого письма или телеграммы которая называлась Vollzugszettel (разрешение казнить) и должны быи отправить начальнику в Берлин расписку на каждого казнённого радиста. Поэтому, если Шевцова была под немецким следствием, как радистка, то в Берлине должны были быть на неё документы, хотя бы один листок Vollzugszettel, так же должна была быть документирована судьбы радистки, которую схватили в компании с Иванцевой. Этой информации скорее всего не будет на немеком инете, но должна быть отражена в неемцкой литературе, тут надо будет порытся в старомодной библиотечной картотеке, так как книги на эту тему выходили в 1950е и 1960е годы. Ещё Вам может будет интересно ознакомится с работой немецкого историка Tanja Penter, она написала книгу "Kooperation und Verbrechen Formen der »Kollaboration« im östlichen Europa 1939-1945".
Отправлено: 14.12.08 04:26. Заголовок: Спасибо, но это прос..
Спасибо, но это просто нити, которые могут привести к новой информации. Насчёт централизированной структуры у немцев, это чем-то похоже было на паспортный стол у НКВД во время ВОВ, и был крайне эффективен потив немецких лазутчиков на советскую территорию. Интересно, об этом что-нубуть в России или СССР писали?
Отправлено: 14.12.08 13:11. Заголовок: Немцы не успели созд..
Немцы не успели создать на оккупированой территории единую централизованную систему паспортного контроля населения. На это просто не хватило времени, к тому же разные регионы находились под оккупацией разное время, и Луганщина в этом отношении несравнима, скажем, с Прибалтикой. Даже единого удостоверения личности на всей оккупированной территории не было. Где-то оккупационные власти выдавали новые удостоверения личности, где-то населению оставляли советские паспорта, в которые вклеивался специальный вкладыш. Отсутствие централизованного контроля в какой-то мере компенсировалось составлением в каждом городе отдельного списка лиц, появившихся здесь после начала войны. Что касается советской системы централизованного паспортного контроля, то она вовсе не была столь всеобъемлющей и эффективной, как считает Николай. Сколько людей спаслось во время большого террора 1937 года тем, что в предвидении ареста вовремя уехали, причем на новом месте они жили не скрываясь, по своим паспортам, и их никто не трогал. Всесоюзный розыск тогда объявлялся крайне редко и порой давал сбои, как это произошло со Станиславом Губером, деятелем компартии Польши и Коминтерна, основателем польского комсомола и советским внешним разведчиком (был разведчиком-нелегалом в нацистском Берлине в течение года после поджога Рейстага). В начале репрессий НКВД против компартии Польши Губер не был арестован, а только снят с ответственной работы в Москве и направлен работать на железнодорожную станцию в Великие Луки. Перед октябрьской годовщиной 1936 года Губер в составе группы ударников был премирован поездкой в Москву на праздники, но самолет, летевший из Великих Лук в Москву разбился... Несколько месяцев спустя ежовское НКВД отдало распоряжение о розыске и аресте "агента мирового империализма и польской Дефензивы" Станислава Губера. не подозревая. что разыскиваемый уже мирно покоится на Донском кладбище в Москве (захоронение сохранилось и сейчас). А казалось бы, что деятель такого ранга никак не мог выйти из подконтроля органов. Так что насчет всеведения и всезнания советских органов НКВД больше разговоров, чем правды. хотя и сейчас мелкие милицейские чины очень любят нам говорить: "Мы всё о вас знаем", - показывая при этом уголок толстой папки, заполненной планами политзанятий брежневских времен.
Отправлено: 14.12.08 15:36. Заголовок: Nikolai пишет: Ещё ..
Nikolai пишет:
цитата:
Ещё Вам может будет интересно ознакомится с работой немецкого историка Tanja Penter, она написала книгу "Kooperation und Verbrechen Formen der »Kollaboration« im östlichen Europa 1939-1945".
Именно эту книгу я недавно нашла в Amazon(е) и хочу её выписать.
Алексей, я очень хорошо знаю одного человека, который 54 года прожил под вымышленным именем (история длинная и запутанная). Так что Вы правы.
Я говорил но о всеобъемлющем паспортном режиме, а о том, что в Советской системе биографические данные кодировались в паспортный номер. Те, кто готовил фальшивые документы для немецких лазутчиков (бывших советских граждан) об этом не знал, и эти люди высвечивались в комендатуре при первом задержании. Об этом никому ничего не говорилось, просто сотрудник комендатуры связывался с Центром, и сообщал биографические данные на задержанного и номер паспорта. Потом звонили обратно на участок и НКВД давало приказ - пропустить или расстрелять, не вдаваясь в причины.
Марина, прочитав книгу вы всегда можете связатся по инету с автором книге и задавать ей вопросы. По крайней мере ответ на одно письмо практически гарантирован.
Уважаемый Николай! Вопрос о кодировке биографических данных в паспортный номер достаточно темный и не проясненный до сих пор. Александр Солженицын был убежден, что кодировка производилась, а Надежда Мандельштам полагала, что это только слух, распространяемый самими органами, чтобы люди боялись в анкетах что-то скрывать или писать неправду. Вот ещё одна интересная книга об оккупационном режиме: Ковалев Б.Н. Нацистская оккупация и коллаборационизм в России. 1941-1944. Военно-историческая библиотека. М., АСТ, 2004.
Спасибо за книжку. Кодировка я думаю, всё-таки была, если судить по тому, как немцы теряли своих лазутчиков и их математики бились головой об стенку пытаясь найти алгоритм для серийной номировки советских докуметов. Хотя с другой стороны, математика у них была слабее математики Союзников. У них огромные отделы не могли близкл подойти к работе Тюринга в Англии, а Англичане и Американцы независемо и почти со старта раскрыли Японские и Немецкие сигнальные шифры (Ультра и Энигма). Ультра позволила Американцам отслеживать и топить абсолютно все Японские подводные лодки, которые пытались осуществить связь с Германией. (посылать дипломатов, учёных, итд) Если учесть, что в СССР была сильно развитая математика, то кодировка скорее всего была и была очень засекречена в обществе где рутинно засекречивалось всё. Тут ещё надо помнить, что математика применялась для разработки совтеского противотанкого снаряда и скорее всего была использована для вычисления минимального отношения сил во время обороны Сталинграда. Хотя в СССР похоже не было логистики (наука о военном снабжении), математика очень хорошо применялась для решения задач оптимизации. Поэтому, если смотреть на другие применения математики в СССР, то кодировка скорее всего была. Мне так кажется.
Отправлено: 15.12.08 19:05. Заголовок: Николай, спасибо за ..
Николай, спасибо за наводки. Благодаря им сегодня нашла немного о Дёринге, выяснила, что Horst Kopkow, подлец, умер в 1996 г. от воспаления лёгких в Гельзенкирхене (пара десятков км от меня, по соседству дедушка жил). Сейчас времени нет вникать (предрождественская лихорадка), позже пороюсь. Вам эта страница, кстати, известна? http://www.germanpolice.org/
Тоже пока не разбиралась, тем более там всё в основном на английском и голландском, а я из английского только артикли твёрдо помню теперь.
Сайт мне не знакомый, потом посмотрю. Копков, подлец? Вполне, если учесть всех, кто был повешен честно исполняя его приказы. Не говоря уже о личных качествах необходимых для тотго что-бы быть начальников в Гестаповской контр-разведке или даже в НКВД-шной Сталинских времён. Статья о нём интересная, перевожу. Совершенно точно, личность близкая Подынному, только более успешная и осторожная. Ежов без идеологического фанатизма? Хотя Ежов свою жену посадил, а Копков, вероятно спас ей жизнь, хотя потом имел любовниц.
Отправлено: 16.12.08 22:28. Заголовок: Nikolai пишет: Копк..
Nikolai пишет:
цитата:
Копков, подлец? Вполне, если учесть всех, кто был повешен честно исполняя его приказы. Не говоря уже о личных качествах необходимых для тотго что-бы быть начальников в Гестаповской контр-разведке или даже в НКВД-шной Сталинских времён. Статья о нём интересная, перевожу. Совершенно точно, личность близкая Подынному, только более успешная и осторожная. Ежов без идеологического фанатизма? Хотя Ежов свою жену посадил, а Копков, вероятно спас ей жизнь, хотя потом имел любовниц.
Николай Ежов не сажал свою жену Евгению Хаютину. В ноябре 1938 года, когда вопрос о снятии Ежова был решен (формальное снятие последовало 6 декабря) Евгения Хаютина находилась на лечении в санатории, где тогда же покончила с собой, приняв большую дозу снотворного. Обстоятельства этой смерти довольно темны, есть обоснованные предположения, что Хаютиной помогли уйти из жизни. Но её никто не арестовывал. Она похоронена на одной из центральных аллей Донского кладбища в Москве, вместе со своими родными, недалеко от общей могилы жертв репрессий (общая могила № 1), видел своими глазами. Есть интересная легенда о конце Хаютиной, но похоже она действительности не соответствует. Якобы Хаютина сказала мужу: "Николай! Ты прекрасно понимаешь, что нас с тобой ждет в самое ближайшее время - сам эту систему устанавливал. Даввй вместе уйдем из жизни! Ты застрелишь меня, а потом застрелишься сам". Николай согласился и застрелил Евгению, однако застрелиться самому оказалось кишка тонка. Евгения Хаютина была, правда, второй женой Ежова. С первой женой, Антониной Титовой, Николай разошелся ещё в 20-е годы. Была ли она арестована - на знаю.
Уважаемый Алексей! Вы абсолютно правы! Я писал о бывшей жене Ежова Антонине Титовой. Она была патрийным работником в отделе связанным с агрономией или сельским хозяйством. Дело было пред коллективизацией, когда Ежова направили в новый отдел, по моиму назывался земляным распределением, который должен был руководить программой коллективизацией и был организован Сталиным, когда старый отдел по этим делам недостаточно одабривал коллективизацию и недостаточно быстро внедрял реформа. Антонина Титова, вроде, написала профессиональное мнение, в котором не совсем одобряла коллективизацию. Тогда её и посадили, как одного другого агранома, который написал, что может быть нужно действовать медленнее и осторожнее, так как колхозникам очень тяжело. Вроде Ежов имел отношение к судьбе Титовой. А отсидевший и выгнаный из партии агроном, был никто иной, как Тов. Воскобойников, один их основателей присловутой Локотьской республики под немцами во время ВОВ.
Уважаемая Люба! Я просто ценю и пользуюсь всеми благами свободной академической и журналистской прессы, где открыт доступ почти ко всей информации, нужно просто знать, где искать её.
Отправлено: 17.12.08 23:08. Заголовок: Большое Вам Спасибо!..
Большое Вам Спасибо! Надеюсь быть полезен. Обратите внимание на один очень познавательный (для меня) сайт организации Комитет Защиты Журналистов. Сайт в оснвном Англоязычный, но есть его версия на Русском (а так-же на Испанском, Французком и Португальском, языки, знание которых полезно в горячих точках планеты). Ссылка: www.cpj.org C левой стороны, на самом низу ссылок будут ссылки на иностранные языки включая Русский.
Отправлено: 25.07.09 12:14. Заголовок: История с "Данил..
История с "Данилой" ,скорее всего,была причиной того,что сестры Иванцовы прожили свою послевоенную жизнь в общем-то незаметно. Тяжесть на душе у них должна была быть неимоверная.
Отправлено: 02.07.10 08:53. Заголовок: Обсуждали уже высказ..
Обсуждали уже высказывания этих сестер-мифотвориц, много чего наговорили, такое впечатление, что они только и были бесценные разведчицы, чуть ли не кадровые. Орден-то Красной Звезды дали-то за миф и легенду. Причем вовсе не собираюсь умалять их настоящую деятельность, какая бы она ни была в реале.
Отправлено: 02.07.10 10:43. Заголовок: Ой, вы тоже новостей..
Ой, вы тоже новостей на форуме с утра или на ночь начитались? У меня вчера руки чесались, клавиатуры просили, когда читала. Ольга за базар совершенно не отвечает...
chingischan пишет:
цитата:
Причем вовсе не собираюсь умалять их настоящую деятельность, какая бы она ни была в реале.
Аплодисменты за блестящую фразу ! Интересно все же, какая была их настоящая деятельность? Есть концепции?
Отправлено: 09.07.10 17:37. Заголовок: Попробую еще раз, во..
Попробую еще раз, воспоминания О. Иванцовой от июля 1943 г., обновления на сайте."19 марта мы нашли своих товарищей: Огурцова, Остапенко, Виктора Субботина и Любу Шевцову - девушка партизанка одиночка, она все сведения передавала через радиоприемник нашим. Эта девушка - герой, никогда её шутки не смолкали, она всегда пела любимые песни молодежи, никогда Люба не опускала головы. " Что вы про это думаете? Может быть это, как в анекдоте, "оговорка по Фрейду"? например, в каждом населенном пункте объединялось некоторое кол-во молодежи, которые друг о друге, как о подпольщиках не знали, плюс борцы-одиночки. Поэтому и в первоначальных документах названия организации разные. Но т.к почти все учились или жили по соседству, то как минимум знакомы были, что и позволило в дальнейшем объединить всех в МГ. И имеем мы самую массовую подпольную организацию молодежи. Косвенным подтверждением может являться ,там - же , что было предупреждение об арестах в конце декабря и команда уходить. А у других почему-то такой команды не было. Либо руководство в лице Кошевого можно сказать бросило своих товарищей, либо у оставшихся был свой командир. В этих воспоминаниях у Иванцовой еще много интересного, и как арестованных в баню водили, и кроме "Андрея" и " Данилы" какой-то "Гришка-Ванька" образовался. И вообще они очень отличаются от появившихся после приезда в Краснодон Торицына. А еще интересно почитать письмо Туркенича Торицыну.Есть несколько, я бы сказала, загадочных строк.
Отправлено: 13.07.10 17:29. Заголовок: А как вы думаете, мо..
А как вы думаете, может человек врать постоянно? А ведь это было написано еще до приезда Торицына в Краснодон. А вдруг не врет и организаций было несколько и только потом их " объединили"?
Отправлено: 13.07.10 19:28. Заголовок: Лена 1968 пишет: А ..
Лена 1968 пишет:
цитата:
А вдруг не врет и организаций было несколько и только потом их " объединили"?
Стихийно возникшие в Краснодоне и близлежащих поселках антифашистские группы молодежи объединил в одну подпольную комсомольскую организацию Виктор Третьякевич. Или у вас возникли сомнения относительно этого факта?
Отправлено: 14.07.10 13:38. Заголовок: Просто если столько ..
Просто если столько вопросов на которые есть несколько разных ответов ( в разных источниках), все может быть. А если было несколько отдельных групп в городе, которые объединил Виктор, плюс самостоятельные в поселках. Почти сто человек объединить за, в принципе,короткий период времени, сложно. Нужно еще понять, кто подпольщик, а кто нет. Я, естественно не оспариваю ничего, но вопросов так много, что очевидное может стать невероятным.
в декабре 1942 года, во время прохождения машин с подарками через гор.Краснодон на фронт, молодогвардёйцы напали на машины, забрали подарки и корреспонденцию, которая была на машинах. Так были изъяты подарки с трёх немецких машин. Полиция, жандармерия приняли усиленные меры к раскрытию виновников, но желаемых результатов не достигли. С целью создания фонда организации члены молодёжной организации решили часть подарков реализовать на базаре. Во время реализации подарков на базаре один из членов организации проявил неосторожность и был задержан полицией.......два немецких эшелона с продовольствием пустили под откос....
Читал где-то, что МГ была просто организованной преступной группировкой, которая воевала с немцами лишь потому, что они были властью и у них можно было отнять деньги оружие и жратву. Тут я вижу, пускают под откос эшелоны с продовольствием (чтобы тем, что рассыпалось на рынке торговать?) , нападают на машины с шеколадом и папиросами (дефицит, хорошо продать можно). И не фонд они создать хотели, а "общак". А то "фонд"! Фонд из немецких марок? Для помощи семьям подпольщиков?
которая воевала с немцами лишь потому, что они были властью и у них можно было отнять деньги оружие и жратву
Немцев там было очень мало. Про жратву и деньги, ну не за это явно воевали, а наверно за возвращение прошлой жизни. За что вообще воюют, когда враг нападает- не за жратву же?
Уважаемый "Некто" ! Я всегда с интересом читаю ваши посты на форуме. Но в некоторых случаях у вас , как вы остроумно заметили, Остапа понесло! Согласитесь: "читал где-то" - это несерьёзно. Не очень правильно выдвигать обвинения из того, что кто-то где-то написал. На форуме, и у меня в часности, бывают такие эпизоды, но лишь для того, чтобы узнать кто что думает по поводу такого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Вы же выдаёте за ФАКТ то, что написал сомнительный знаток. Такие гипотезы хорошо бы подкреплять пояснением, почему вы так считаете. И не обязательно ссылки на документы. Хотя бы понять ход вашей мысли. Ведь вряд-ли кто-то осудит вас за сомнения по поводу эшелонов с продовольствием. Ведь вы поясняете : СОМНЕВАЮСЬ. Вполне законное право!
Отправлено: 17.08.10 12:20. Заголовок: Некто, так. может бы..
Некто, так. может быть, Ребят и не пытали, и в шурф не сбрасывали?Третьякевич не был никаким комиссаром, а просто паханом в большой шайке? Ну смешно ваши посты читать, право слово!
Некто, так. может быть, Ребят и не пытали, и в шурф не сбрасывали?Третьякевич не был никаким комиссаром, а просто паханом в большой шайке?
Всё может быть, Красавица. Только связи между сказанным мною и Вашим вопросом нет никакой. Вы пытаетесь вложить в мои уста чужие слова. Начинаете кидаться в крайности. Обвинить меня в отрицании всего? А по вашей логике всё взаимосвязано. По вашей логике: раз факт пыток и казни молодогвардейцев достоверен (с чем я согласен), то значит достоверны и все прочие описания деятельноси молодогвардейцев ( в чём я сомневаюсь).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дима, это тебе - 
Думаю, даже выжившим друзьям она бы не отважилась во всём сознаться. 
)
Все известные немецкие имена набирала в разных транскрипциях, и не раз. Ганс Дёринг - это крайне распространённое сочетание, почти имя нарицательное. 
! Интересно все же, какая была их настоящая деятельность? Есть концепции?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума