Отправлено: 05.08.08 17:09. Заголовок: Ольга Иванцова
Вот некоторые отрывки из показаний О.Иванцовой на заседании военного требунала войск НКВД Ворошиловградской области за 15 августа 1943 года: "В день годовщины Октябрьской революции, в день годовщины Сталинской конституции члены "Молодой гвардии" повесили флаги в гор.Краснодоне. Молодогвардейцы взорвали мост Михайловка - Каменск, два немецких эшелона с продовольствием пустили под откос, сожгли биржу труда, убили и повесили 4 полицейских и 20 немцев; в декабре 1942 года, во время прохождения машин с подарками через гор.Краснодон на фронт, молодогвардёйцы напали на машины, забрали подарки и корреспонденцию, которая была на машинах. Так были изъяты подарки с трёх немецких машин. Полиция, жандармерия приняли усиленные меры к раскрытию виновников, но желаемых результатов не достигли. С целью создания фонда организации члены молодёжной организации решили часть подарков реализовать на базаре. Во время реализации подарков на базаре один из членов организации проявил неосторожность и был задержан полицией. На допросе в полиции он не признался, где взял немецкие папиросы, никого из членов организации полиции не выдал, несмотря на то, что его избивали. Но среди членов молодёжной организации нашёлся предатель, который выдал полиции членов организации. В конце декабря 1942 года и в начале января с/г начались массовые аресты членов организации. Немногим членам организации удалось скрыться от ареста. До 50 человек было арестовано полицией, их допрашивали в полиции, пытали, а в ночь с 15 на 16 января 1943 года их расстреляли и бросили в шурф шахты № 5. Когда части Красной Армии освободили гор.Краснодон от немецких оккупантов, все трупы погибших были извлечены из шахты № 5. При извлечении трупов из шахты я присутствовала. Из шахты извлекли 71 труп, среди которых было свыше 40 трупов погибших членов организации..."
Может Ольга имела ввиду, что ВСЕГО за время деятельности организации были убиты 4 полицейских и 20 немцев (не обязательно из гарнизона)? На дорогах, за городом... Только кто ж их там считать-то бы стал? Может Ольга только обобщила? Кстати, она не единственная говорит, что аресты начались ещё в конце декабря. И по некоторым данным (в том числе и полицейских) видно, что донос Почепцова в полиции оказался уже в 20-х числах декабря. Не думаю, что полицейские стали бы сидеть и ждать 1 января (это чисто моё мнение). Так что в датах тоже следует разобраться.
Отправлено: 16.08.08 22:27. Заголовок: Ах, Алена, совсем ..
Ах, Алена, совсем на чуть-чуть опередили Вы меня, я ведь тоже хотела бы обратиться к Игорю. Прочитала его последнее сообщение здесь и подумала, что мне напоминает это игру-дразнилку: хочу буду здесь - хочу уйду, хочу покажу документ - хочу нет. Да и зачем показывать, доказывать, лучше мы между собой будем друг другу сказки рассказывать, да еще по кругу. Игорь, Вы знаете, меня с детства волновал подвиг молодогвардейцев, но раньше я довольствовалась той информацией, которую подавали заидеологизированные СМИ. Случайно попав на Димин сайт, а потом и на сайт Алены, я была потрясена количеством и качеством материалов. И думаю большинство посещающих форум тоже. Мы собираемся здесь, объединенные одной целью - узнать как можно больше о жизни и смерти этих ребят, мы все - единомышленники! И Вы, и я, и Алена Дружинина, и Лера Григ, и Любочка, Ромашка, Нинелль и все-все. Вчитываясь в документы, статьи мы все делаем для себя какие-то выводы, пытаемся по крупицам как можем воссоздать те события. Скажу больше: по-большому счету мне все равно сколько было убито ребятами немцев: трое, четверо, пусть в этом разбираются и подсчитывают военные историки. Мне важно знать и чтоб дочь моя знала и детям своим будущим рассказала, что мальчик Витя Третьякевич - не предатель и никогда им не был, что был такой богатырской силы и души юноша Толик Ковалев, который спасся чудом и пропал на просторах нашей великой и необъятной Родины ни за что, ни про что, что многие из них , наверное, могли еще спастись, но предпочли бороться вместе и умереть вместе. Да, мнения у нас могут быть разные, потому что мы все разные, и то что спорим здесь - это тоже нормально, ведь в спорах рождается истина, но Игорь, во-первых, на сайте у Димы есть где-то слова, по-моему в гостевой, с просьбой о корректности высказываний, а второе, в чем поддерживаю я Алену Дружинину: отвечайте за свои слова, Вас читает масса народу. Сколько Вам было задано вопросов - ответьте. Мы ведь не просто так поболтать сюда приходим. Игорь, надеюсь Вас еще услышать, и если располагаете какой-то информацией, то, пожалуйста, делитесь, повторюсь - это не банальное любопытство. Спасибо.
Отправлено: 16.08.08 22:27. Заголовок: Я считаю, что все по..
Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти. Хотя бы за то, что они вынесли в застенках полиции. И Петрачкова, и Гуков, и Полянский. А также и Анатолий Ковалёв, совершивший побег из-под расстрела. Я где-то высказался, что про участие Гукова в "Молодой гвардии" мало известно. Т.е., может, он и не участвовал в боевых операциях, но это вовсе не значит, что он не достоин награды. (Вообще, конечно, не надо предполагать, и писать это - "может". Надо опираться на документы, цитировать.) Повторюсь - главный их подвиг, это их мужество в фашистских застенках. Или вы полагаете, что "Молодая Гвардия" за время своей подпольной деятельности совершила что-то отличающееся от деятельности многих других подпольных организаций? Даже Василий Иванович Левашов говорил, что таких организаций, как "Молодая Гвардия" на оккупированной территории было множество. И, кстати, судьба многих из них схожа с судьбой "Молодой Гвардии". Для меня "Молодая Гвардия" - символ всех тех подпольщиков, вынесших страшные муки, погибших, забытых, ненаграждённых. Но мне дорог и каждый участник "Молодой Гвардии" как личность. Жаль, что про некоторых из Молодогвардейцев так мало известно. Есть - сухие, стандартные характеристики, за которыми не видно Человека.
Отправлено: 16.08.08 22:34. Заголовок: Ой, Дима, от Вашего ..
Ой, Дима, от Вашего ответа как гора с плеч свалилась! Когда Вы на форуме - всё сразу просто и ясно! Я бы так чётко и ясно не сказала... просто растерялась бы...
Здравствуй, Дима! Честно говоря, очень странно, что из всего моего поста ты выбрал именно этот кусок... Видимо, остальные не заслуживают внимания, как и те посты, где молодогвардейцев называют уголовниками и хулиганами. Тебе, видимо, по этому поводу сказать нечего. Здорово, что ты защищаешь Игоря, я действительно уважаю такие поступки. Вот только от кого и от чего? Я писала информацию о том, что Игорь был в музее исключительно с той целью, чтобы подтвердить, что я знаю, что Игорь документы читал и изучал, а нужные люди об этом знают. Об этом мне сказала научный сотрудник по телефону. Может быть, это стоит её заподозрить во лжи? Или она с кем-то Игоря спутала, с человеком тоже из Эстонии. Это вопрос не ко мне. Мне, вообще-то, Дима, всё равно, сколько раз и когда Игорь был в музее. Самое главное, чтобы были ссылки и цитаты при самопроизвольных выводах, которые тут же становятся обоснованными. Повторюсь, если с первого раза мои слова не понимаются читающими. Я писала о музее исключительно для того, чтобы: 1. Узнать, музей МГ знает о публикации документов или нет. Это же нужно узнавать у публикующего лица, разве нет? 2. Объяснить, что даже если быть в архиве каждый день в течение двух лет, невозможно изучить все материалы, а следовательно и говорить об этом невозможно.
И чтобы никто больше не извращал мои слова, не понимал меня превратно и не предъявлял претензии, пишу во всеуслышание: 1. Игорь был в музей столько раз, сколько он был. 2. Документы, которые он читал и дарит нам, официально одобрены, все в курсе. 3. Дима скоро поедет в музей, а материалы разместит на сайте. Анатолий Григорьевич об этом знает и дает добро на публикацию. Всё? Больше вопросов нет?
А теперь, Дима, обратимся к твоему посту.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти. Хотя бы за то, что они вынесли в застенках полиции. И Петрачкова, и Гуков, и Полянский. А также и Анатолий Ковалёв, совершивший побег из-под расстрела.
То есть, Дима, раз о других ты не пишешь, то получается, ты считаешь, что В.М. Борисов, В.И. Левашов и Витя Третьякевич не достойны наград? Объясни, пожалуйста, почему?
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Повторюсь - главный их подвиг, это их мужество в фашистских застенках.
Дима, для меня эта мысль не нова. Более того, я впервые заговорила об этом в печати еще в 2000 году в районных газетах, а в 2003 году в журнале "Наука и жизнь". С тех пор очень часто встречаю свою фразу в разных статьях разных авторов (авторы меня поймут, что свой текст ты увидишь всегда):
"Удивительно, как вроде бы серьезные люди не могут уразуметь (или не хотят?), что главный подвиг своей жизни они - эти мальчики и девочки - совершили именно там, в тюрьме, где испытали нечеловеческие вытки, но до конца, до самой смерти от пули у заброшенного шурфа, куда многих сбрасывали еще живыми, - остались людьми". Дружинина А. Молодая гвардия - некоторые факты // Наука и жизнь. - 2003. - №1 - C. 50.
Но я не считаю, что из-за этого нужно принижать действия в подполье. Вот я сейчас подумала, что примерно (!) расклеивание листовок молодогвардейцами можно сравнить с расклеиванием листовок сейчас против скинхедов. Кто бы из нас решился наклеить листовку на спину скинхеду? Уже одни листовки - это очень тяжелый шаг перебарывания своего страха, каждый раз, каждый день, каждый шаг. И остальные дела МГ. Поэтому я считаю, что говорить о моральном подвиге необходимо, но не за счет сбрасывания со счетов фактических дел.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Или вы полагаете, что "Молодая Гвардия" за время своей подпольной деятельности совершила что-то отличающееся от деятельности многих других подпольных организаций?
Дима, интересно, а к кому ты обращаешься? Если ко мне, то нет, я так не считаю. Но это не значит, что теперь стоит принизить МГ и говорить, ЧТО они не делали и ЧЕМ не занимались, потому что другие организации делали ТО и ЭТО. Иначе бессмысленно создавать сайты и собирать материалы, поскольку в этом случае цель становится другой...
То есть, Дима, раз о других ты не пишешь, то получается, ты считаешь, что В.М. Борисов, В.И. Левашов и Витя Третьякевич не достойны наград? Объясни, пожалуйста, почему?
Вот мои слова: "Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти.", из этого можно сделать вывод, что, по крайней мере, Витя Третьякевич, погибший в шурфе, достоин награды. Что касается В.М. Борисова (расстрелянного в Новоград-Волынском) и В.И. Левашова, то я просто забыл про них написать. Но разве это что-то меняет? Конечно, я за их награждение. (кстати, а почему никто не борется за награждение других подпольщиков Новоград-Волынского - чем они хуже В.М. Борисова?)
Алёна, и в чём же отличие деятельности "Молодой гвардии" от других подпольных организаций? Я думаю все подпольщики, во всех городах и сёлах, также как и молодогвардейцы преодолевали страх, знали, что им грозят муки и смерть. И сделано некоторыми организациями было значительно больше, чем "Молодой гвардией". Вспомним хотя бы про Сещенское подполье, которое действительно взрывало фашистские самолёты. (книга и фильм "Вызываем огонь на себя")
Отправлено: 17.08.08 00:50. Заголовок: Алёночка, не кипятис..
Алёночка, не кипятись! Я читала книгу Вызываем огонь на себя. Действительно, Сещинское интернациональное подполье сделало больше, чем Ребята-Краснодонцы, в удельной массе, если оперировать математическими терминами. Но тут математика пробуксовывает, конечно. Но это ни в малейшей степени не умаляет Подвиг и Достоинство Молодогвардейцев. Более того, Краснодонцы стали символом ВСЕХ подпольных организаций. Мне кажется, что Дима именно это имел в виду. Если не так, пусть он меня поправит.
Вот мои слова: "Я считаю, что все погибшие в шурфе достойны наград и памяти.", из этого можно сделать вывод, что, по крайней мере, Витя Третьякевич, погибший в шурфе, достоин награды. Что касается В.М. Борисова (расстрелянного в Новоград-Волынском) и В.И. Левашова, то я просто забыл про них написать. Но разве это что-то меняет? Конечно, я за их награждение.
Вот и хорошо. Не люблю, когда не договаривают. Потому что не понятно, этим хотели сказать что-то значительное или просто не дописали. Я ориентируюсь на текст, который вижу.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
кстати, а почему никто не борется за награждение других подпольщиков Новоград-Волынского - чем они хуже В.М. Борисова?
А почему ты меня об этом спрашиваешь? Мне нужно бороться за всех? Нашей группе нужно бороться за всех? Не слишком ли много задач ты на нас возлагаешь? Дима, а почему бы тебе не взяться за инициативу награждения Новоград-Волынских подпольщиков? Я подпишусь.
DmitryScherbinin пишет:
цитата:
Алёна, и в чём же отличие деятельности "Молодой гвардии" от других подпольных организаций?
Дима, почему ты считаешь, что на твой вопрос "Или вы полагаете, что "Молодая Гвардия" за время своей подпольной деятельности совершила что-то отличающееся от деятельности многих других подпольных организаций?" словами НЕТ, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ (это значит, что я не считаю, что МГ совершила что-то отличающееся), даю положительный ответ? Странно
Люба, я с Вами полностью согласна. Но я повторюсь: "Но это не значит, что теперь стоит принизить МГ и говорить, ЧТО они не делали и ЧЕМ не занимались, потому что другие организации делали ТО и ЭТО. Иначе бессмысленно создавать сайты и собирать материалы, поскольку в этом случае цель становится другой...".
И я пишу об этом именно Диме, потому что в нужных моментах, когда ребят называют уголовниками и хулиганами, он (как создатель великолепного сайта о МГ и администратор форума) молчит. А потом в защиту Игоря пишет о других подпольях. Где тут логика?
Алена, молодец! ППКС Дмитрий, странно, что именно Вы задаете вопрос о ребятах из Новоград-Волынского подполья? Почему вы не создали сайт, посвященный Этому подполью, сещинскому или, например, таганрогскому, которое тоже немало сделало, действовало значительно дольше? Почему Вам интересен Краснодон? Когда вы ответите себе на этот вопрос, не будет смысла задавать его остальным форумчанам. Давайте посмотрим средний возраст активных форумчан. Люди 30 лет. Кто-то немного старше, кто-то немного моложе. Люди, чье детство прошло в советское время. В 13-14 лет все они читали МГ Фадеева, и по какой-либо причине она их зацепила. После Фадеева было издано еще несколько книг о МГ. Там (уже в то время!) представлены разные точки зрения. давайте сравним книги К. Костенко и Колотович Осинина с книгами Фадеева, Иванцова, Кошевой. Это тоже подогревает интерес. Может, если бы мы подробно в школе изучали Сещинское, таганрогское подполье или какое другое, то знали тех ребят. И как бы мы не ругали сейчас то время, но тблагодаря тому. что тогда так идеализировали этих ребят и их подвиг, о них хоть кто-то знает и помнит! И почему, я не пойму, если не награждены, ребята из Новоград-Волынского подполья, Таганрогского или какого другого, то и не надо награждать ребят из Краснодона, ранее обделенных наградой. Всех сражавшихся на войне и погибших невозможно охватить 3-5 человекам.
Дмитрий пишет
цитата:
И сделано некоторыми организациями было значительно больше, чем "Молодой гвардией". Вспомним хотя бы про Сещенское подполье, которое действительно взрывало фашистские самолёты.
Значит у них было больше возможности и больше времени!!! И знаете, если мы сегодня в 21 веке будем рассуждать, о том, кто из них достоин, потому что сделал больше для победы, то грош нам цена. А какже тогда защитники Брестской крепости. Может и там надо было считать, что достойнее только те, кто продержался несколько недель, а кто погиб в первые дни войны, может, не успев убить ни одного фашиста, не достойны! Потому что ничего не успели сделать для победы. Это я к слову о Гукове...
Отправлено: 17.08.08 09:45. Заголовок: Наталья, Вы правы на..
Наталья, Вы правы на счёт: больше возможности и больше времени и о рассуждениях, кто больше достоин, а кто меньше, кто больше успел сделать, а кто меньше. Какое это сейчас имеет значение? Они все достойны (и молодогвардейцы, и сещинское подполье, и защитники Бреста, и все-все, кто встал на защиту своей Родины) и наград, и памяти!!!
Отправлено: 17.08.08 12:57. Заголовок: Нинель, а как же! Ем..
Нинель, а как же! Ему же важно было замести следы и отвести от себя подозрения. Он после освобождения Краснодона пошёл в Красную Армию и вроде неплохо воевал. Я читала об этом на сайте Димы или Алёны, но где конкретно - не припомню.
Отправлено: 17.08.08 14:34. Заголовок: Наташа, полностью по..
Наташа, полностью поддерживаю! Особенно вот эти строки: Наталья Захарова пишет:
цитата:
И знаете, если мы сегодня в 21 веке будем рассуждать, о том, кто из них достоин, потому что сделал больше для победы, то грош нам цена. А какже тогда защитники Брестской крепости. Может и там надо было считать, что достойнее только те, кто продержался несколько недель, а кто погиб в первые дни войны, может, не успев убить ни одного фашиста, не достойны! Потому что ничего не успели сделать для победы. Это я к слову о Гукове...
Отправлено: 17.08.08 18:41. Заголовок: Вы знаете, мы вед..
Вы знаете, мы ведем такие жаркие дискуссии, а ведь благодаря всем им: и группе Ани Морозовой, и ребятам-краснодонцам, всем подпольщикам и не подпольщикам, деду моему тоже благодаря, мы сегодня можем встречаться и общаться здесь! Всем им главная награда - наша память...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Дима, это тебе - 
Люба, это Вам - 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума