Отправлено: 13.04.09 07:23. Заголовок: Nikolai пишет: . За..
Nikolai пишет:
цитата:
. Заметил, как ты упорно избегаешь высказывать любые свои идеи и мысли. Это подло. Тебе, стыдно, мне противно - вместо того, что-бы твердить о долге и самопожертвовании во имя Отечества, пошла бы хотя бы медсестрой на скорую помощь. Хоть какой-нибуть жизненный опыт кроме пропагандистского. В молодости лицемером, кем ты станешь к старости?
Мне кажется, Nikolai, вы, как мужчина, перешли все границы. Не считаете нужным извиниться перед Дарьей? Или сочтете это немужским поступком?
Отправлено: 13.04.09 09:00. Заголовок: Моральный урод? Не д..
Моральный урод? Не думаю. Присягу отстаивать конституцию Соединённых Штатов Америки и все вытекающие из неё общественные организации от всех врагов, иностранных и внутренних, я дал ещё в 18 лет и давал ещё два раза. Лучьше бы конечно Царю-Батюшке, но тут беда вышла, Дзержинский, Ленин и Шобла. Лично я никого не пытал и не пытаю, и по мимо дела помогаю всем, кому могу. Никогда вслух этого амеркианцам не признаю, но Штаты, классная страна, и девиз у Американского спецназа - Смерть Всем Диктаторам! Те, кто пробовал Волю по другому мыслить не могут. Цену нефти я прекрасно знаю, и всё что сделал, повторю ещё раз и ещё. Занимаюсь любимым делом. В упор не понимаю, зачем извинятся перед памятью Космодемьянской, я ничего плохого в её адрес не сказал. Я очень много полезного и практичного для себя извлекаю из документов на этом сайте, поэтому делюсь своими впечатлениями с другими читателями, так как это вытекает из этих докуменитов и является достоянием сайта (мне кажется). Я понимаю, что я тут гость и если Дмитрий Щербинин мне скажет, я перестану сюда постинги делать. Зачем мне читать твои постинги, когда ты сама подключилась к этой дискуссии. Ты так и не дала нормального объяснения почему Кошевой пытался уйти с уличающеми бланками и почему Шевцова говорила сокамерникам, что она радистка. Я как раз это и понимаю.
Я понятия не имею, кто ты, подходить к другим и спрашивать, кто она, просто смешно. Полагаю, что ты либо в аспирантуре либо потихонечку пишешь на лэфт.ру. Иногда там что то интересное промелькает. К счастью в России сейчас подростает новое поколеие государственных деятелей, которые свободно ездят и живут за границей. Я уверен, что в конце концов на Руси будет экономический рост, стабильность, и истинная свобода и демократия, которая была утеряна с падением Новгородского Вече. В том случае Марксисты и прочие радикалы либо отпадут, либо возьмутся за вооруженную борьбу, т.е. станут террористами, но на это в России всегда был истоиически сильный аппарат безопасности. Второй революции не будет.
Понятия не имею за что перед тобой извинятся. Если ты что-то подобное Nichola Goddard, то я буду биться головой об стенку, но ты врят-ли это. Я тоже читаю участников войны, и о войне знаю столько же сколько и ты, а может и больше! Ciao, bambino...
Я тоже думаю, что Вам, Николай нужно извинится. Я скажу почему, потому что Вы мужчина и вы не правы или я ошибаюсь. Вспомните сколько лет Зои? Любе? Ули было на момент их гибели? Вспомнили, я надеюсь? А теперь представте себя на их место, хотя бы на минутку для общего развития! И потом не забывайте какое было время! С одной стороны немцы, а другой НКВД! А теперь ругать каждый может, это дело не хитрое и Америка с Скорой помощью здесь совсем не причем. Я где-то видела тест в сети под названием, что вы делали, если были в Молодой гвардии и проштудировала ответы, вам бы подошел взять пистолет и тихонько застрелится
Э-э-э... Полегче на поворотах, лиса. Добро пожаловать, но без стрельбы в висок... Даша, Николай, в спорах хоть и рождается истина, но это не ваш случай вчера-сегодня. Давайте, может, на этом остановимся. Пока. Хотя бы.
Честно говоря, мне не очень понятна столь агрессивное нападение Дарьи на Николая. Да, где-то Николай не учёл некоторые факты, но то что он сделал попытку проанализировать психологические особенности героев, это мне показалось интересным. И оскорбительного ничего я не увидела. Но слова "подло", " мне противно" всё же не стоит употреблять. Мы здесь обсуждаем историю, а не свои сиюминутные эмоции. Это также относится и к лисе.
Отправлено: 13.04.09 11:22. Заголовок: Nikolai пишет: Прис..
Nikolai пишет:
цитата:
Присягу отстаивать конституцию Соединённых Штатов Америки и все вытекающие из неё общественные организации от всех врагов, иностранных и внутренних, я дал ещё в 18 лет и давал ещё два раза.
Отправлено: 13.04.09 13:03. Заголовок: Nikolai пишет: Прис..
Nikolai пишет:
цитата:
Присягу отстаивать конституцию Соединённых Штатов Америки и все вытекающие из неё общественные организации от всех врагов, иностранных и внутренних, я дал ещё в 18 лет и давал ещё два раза.
То есть флаг над рейхстагом в 45-м водрузили американцы! Все, чао, Николай! Аглая пишет:
цитата:
мне не очень понятна столь агрессивное нападение Дарьи на Николая. Да, где-то Николай не учёл некоторые факты, но то что он сделал попытку проанализировать психологические особенности героев, это мне показалось интересным.
Аглая, поначалу беседа и была довольно мирной. До того момента, как Николай начал брызгать ядом и расписывать Америку цветами радуги по типу "вот у вас-то, а вот у нас!". А анализировать героев надо хотя бы приблизительно зная состав семьи и положение человека в ней. Николай же так легко отбрасывает у Любы отца, Зое вообще приписывает фантастические вещи (прочитайте в закрытой теме как Н.предоставил свою интерпретацию событий по Повести о Зое и Шуре, а потом я реальный отрывок привела - разнятся, как арбуз и канатоходец). По-вашему, что он может наанализировать? Он вон меня-то как наанализировал!
Ребята,здравствуйте! Извените,что вмешиваюсь,но хотелось бы сказать вам:"Ребята,давайте жить дружно!" Теперь по теме. С огромнейшим интересом следила за матчем Даша-Николай и некоторые выводы сделала. Дашенька я Вас очень хорошо понимаю т.к и я злюсь когда кто-то нелицеприятно высказывается о "моих" мальчиках,и знаю что в горячке можно всякого наговорить,но вот на личности переходить не надо-Вы умная и начитанная женщина. Ваши посты,Николай,я читаю всегда с огромнейшим интересом,особенно за последние дни.Вы сделали много интересных наблюдюний,особенно мне понравилось,когда Вы сказали,что советская пропаганда,создавая образы героев,забыла о настоящих людях,о том какими они были в реальной жизни,в быту,с друзьями,их мечты,их надежды,что они любили,а что ненавидили. А,у меня к Вам огромнейшая просьба:ну не приплетайте пожалуйста где надо и где не надоСША! Возвращаясь к тому почему Люба так разоткровеничалась,я попыталась поставить себя на ее место ( хотя не дай мне Бог на ее месте побывать) и поняла что я бы тоже разговорилась.Почему?Да потому что терять не чего!Я видела как истязали моих друзей,укак они уходили,что бы больше не вернуться.Я потеряла все и теперь уже не имеет значения,что со мной сделают,не имеет больше значения , что кто-то может узнать,что я радистка и партизанка...
Дашенька я Вас очень хорошо понимаю т.к и я злюсь когда кто-то нелицеприятно высказывается о "моих" мальчиках,и знаю что в горячке можно всякого наговорить,но вот на личности переходить не надо-Вы умная и начитанная женщина.
Юляша, спасибо за умную и начитанную, но вот только не понятно: неприкрытое хамство Николая с самого начала нашего "матча" ( ) вижу только я? Его упорное нежелание предоставить ссылки на источники, привести факты и доказательства, его нежелание прочитать хоть 1 мой пост - это ли не хамство? Его презрительное "тыканье" тоже читается только моим больным мозгом?
Кстати, обращение "ты" от неизвестного мужчины я расцениваю как грубость и переход на личность, о чем я Николаю сообщила, однако он счел это ерундой не стоящей внимания и продолжил рекламировать штаты, мимоходом цепляя наших погибших девочек и мальчиков. И знаете, в данном случае, мне мало интересно его место проживания и, как следствие, отсутствие местоимения "вы" в лексиконе.
Если все видят грубость, а уж тем более, переход на личности, только с моей стороны, то я, безусловно, готова признать себя неправой и принести Николаю извинения. Мне и так стыдно - старик все-таки. Но ей-богу, ни одно слово не было сказано мной в горячке.
Отправлено: 13.04.09 19:02. Заголовок: Его презрительное &#..
Его презрительное "тыкание" читается и моим больным мозгом.Когда мне тыкают не знакомые люди-лично меня это коробит-т.к что бы перейти на "ты"-нужно время"
Юляша, вечер добрый! Мне оч-ч-чень понравился Ваш пост, как и Ваше настроение, как и пастернаковские слова, выбранные Вами. Соглашаюсь, соглашаюсь.
юляша пишет:
цитата:
Возвращаясь к тому почему Люба так разоткровеничалась,я попыталась поставить себя на ее место ( хотя не дай мне Бог на ее месте побывать) и поняла что я бы тоже разговорилась.Почему?Да потому что терять не чего! Я видела как истязали моих друзей,укак они уходили,что бы больше не вернуться.Я потеряла все и теперь уже не имеет значения,что со мной сделают,не имеет больше значения , что кто-то может узнать,что я радистка и партизанка...
Наверное, в Ваших словах есть рациональное зерно. И все же, что двигало Любой? Даш, а вот то, о чём мы с тобой говорили: отчаянный, и потому мощный всплеск безбашенного риска и героизма. В отличие от Зои, я в Любе жертвенность не очень вижу, хотя, могу и ошибаться. . Согласна? А вот здесь должны бы "вступить литавры": Николай, что скажете, обрисовывая, не-е-ет, не социология здесь важна, психология, психология... Дашута, тс-с-с, не спеши признавать себя неправой, думаю, во многом ты права, на обращение на "ты" как раз плюнь - выглядишь девчонкой - это раз, плюс, думаю, Николай действительно перешел на личности, а это дорогого стоит, чтоб выделили тебя из общей массы. Ты интересный, достойный собеседник, что, разве не согласна? Николай, теперь - Вам: хотелось бы услышать ответный реверанс...
Отправлено: 13.04.09 20:30. Заголовок: Алёна, есть огромна..
Алёна, есть огромная психологическая разница между девушками и женщинами. Тут играет роль принятие женской роли в обществе и отношения с мужчинами. Даша и Ко этого либо не знают, не видят, или знать не хотят. Когда речь идёт об анализе человеческого поведения, тут схоластизм не помогает, нужно распологать как можно большей информацией о ситуации и в силу своих способностей принимать решение. На этой модели основаны медицина, командование, судебная практика (где не играет роль прецендент) и некоторые другие отрасли, которые по этому наукой не называют. Я считаю, что Громова и Космодемьянская были девушки, а Шевцова - женщина.
Советская история замалчивает о распространённости знакомств между немецкими солдатами на Украине (им это запрещалось) и местными девушками. То, что на встречи с немцами выходила только Шевцова (особенно если учесть какое количество Кранодонского населения работали наи немцев, ещё один факт, который замалчивался) это говорит о том, что Молодая Гвардия была замкнутая организация и имело меньше контакта с внешним миром, чем считается.
Я не считаю, что у Космодемьянской был комплекс мучинечества. Не думаю, что она была популярной в старших классах. Особенно если она уходила в общественную работу, где она не была принята и возилась с малышами в ущерб развитию отношений со сверстниками. Это не озночает ничего плохого, но показывает на психологический тип личности честко подтверждённый стаитстикой психологических исследований. Последние её строки в дневнике, из Гамлета на английском, которые некоторые считают выдуманными, говорят о том, что она думала, что погибнет. Это вполне могло быть, в то время очень многие уходили на фронт думая, что это конец. Если это так, то тут фатализм мог повлиять на её гибель. Опять, статистика подтвердила веру в удачу, и солдатские призказки, что мрачный солдат гибнет чаще, чем весёлый. Те учёные, которрые это исследовали (кто перед отправкой мрачный, кто весёлый, статистика ранений) подвердили это, более того, они в своих статьях писали о "силе" везения, хотя точно не могли определить, что это такое. Просто, мол, везеие, и оно проявляется в статистике. Может быть отражение субатомической физики. Это читал давным давно в учебнике и цитировать не могу, но слово везение может вытащить статью. То, что Космодемьянская не смола выстрелить в того, кто её схватил, говорит о её юности, хотя не считаю, что она была через-чур хрупкой. Как комсомолка, она должна была сдавать нормы в ОСОВИАХИМЕ, если да, то она была подгтовлена.
Основная беда тут в том, что я рассматриваю поведению и ситуацию и извлекаю из этого опыт, а для посетителей сайта это ГЕРОИ. Я никак не стараюсь их оскорбить или уменьшить их подвига или жертвы. Я ими и интересуюсь потому, что они герои. Я считаю, что комплекс мученичества, который ассоциируется с замученными Комсомольцами нездоровым явлением и формой объектификации, но каждый верит в собственные ценнрости и я никак на это не посягаю и посягать не хочу.
Фамилярный тон к Дарьи это отражение её презрительного тона ко мне. Ей явно не нравится моё отношение к памяти героев и к материалам. Она сознательно выбрала тон, который предотвратил любую объективную дискуссию. Но тут две вещи, во первых, советский подход к ценностям Великой Отечественной войны привёл к еих забвению в пост советский период, хотя на Западе забвение ещё сильнее. Во вторых, вся история Запада о Западе пишется таким-же тоном, без патриотики, и исторические ценности как-то не забываются. В третих почитайте отчёт о человеческих потерях во Второй Мировой Войне, Великая Отечественная войны была только частью этой войны. Мировая, потому, что весь мир воевал. Китай потерял больше населения, чем СССР. Война проходила в Африке, Индокитае, Арабском мире, на Тихом и Атлантическом океане. Война на Филиппинах и Вьетнаме унесла больше жизней, чем гражданские потери в отдельных Европейских странах не считая СССР. Отчёт о петерях был принят в ООН в 1954 году, я его попытаюсь найти на Русском и выставить на сайте. Поэтому говорить, что Великая Отечественная Война является Второй Мировой Войной, это крайне не грамотно и отражает пропагандную натуру советского исторического образования.
И ещё, Даш, знаешь, что мне сказал мой старшина, когда я спросил его, как становятся хорошим офицером? Уважение не даётся, оно заслуживается.
Отправлено: 13.04.09 20:43. Заголовок: Страница со статисти..
Страница со статистикой потерь во Второй Мировой Войне огромная и её не выставишь. Её можно найти по этой ссылке. На этой версии представлены все сноски и источники.
Отправлено: 13.04.09 21:04. Заголовок: Nikolai пишет: Я сч..
Nikolai пишет:
цитата:
Я считаю, что Громова и Космодемьянская были девушки, а Шевцова - женщина.
Вот за это - расшаркиваюсь в комплименте. Мне ли Вы рассказываете о разнице? Правы. Попали в точку. Даш, правда. Nikolai пишет:
цитата:
Я не считаю, что у Космодемьянской был комплекс мучинечества
Спорно. Я считаю, что у неё, вообще, был комплекс. Впрочем, как и у большинства ребят ее возраста. Я тоже не говорю, что это плохо. Другой вопрос, во что эти комплексы выливаются. Мы разговаривали с Дашей, я сказала, что у Зои, как раз, ее комплекс вылился в такой выплеск громадного риска, героизма и жертвенности - да!!! А у того же Клубкова, ее предавшего, в комок страха, трусости, подонства такого. Николай, Вы всё же загляните в тему Зои, там есть несколько таких неоднозначных моментов. Её слова во время казни: " Моя смерть - это моё достижение", обращение в письме к матери "Недостойная тебя, твоя дочь Зоя". Да, для посетителей этого сайта, для меня лично, они - герои. А для Вас? Хотя нет, пробежала глазами только что Ваш последний пост еще раз, оказывается Вы тоже считаете их героями? Радует. Что касается Даши и Вашего фамильярного тона. Ну-у-у, Николай, вот здесь и я рискну Вам напомнить, что Вы мужчина, и чтоб совсем уж поставить точку в данной ситуации, вспомню пословицу, которую французы часто произносят: " Даже если женщина не права - попросите у нее прощения". Хотя Дашута много в чем права. И в обиду я ее не дам...
Отправлено: 13.04.09 22:46. Заголовок: Алёнушка, прими сто ..
Алёнушка, прими сто реверансов в твой адрес! Но вот не могу я себепредставить, что Люба Шевцова стала женщиной, да ещё с врагом! Ну в гшолове не умещается!!!! Ну вот не такой она человек!!!!!!
Но вот не могу я себепредставить, что Люба Шевцова стала женщиной, да ещё с врагом!
Люба, в данном случае имеется в виду психология. Кто-то позиционирует себя как женщину с самого раннего возраста, а кто-то до старости ведет себя как ребенок.
Отправлено: 13.04.09 23:45. Заголовок: А мне почему-то ..
А мне почему-то кажется, что подпись "недостойная тебя дочь Зоя" могла быть даже шутливой. Если отец Зои был сыном священника, он мог рассказывать, что так было принято подписывать письма в среде священников. Я встречала такие подписи при чтении переписки. раньше было много штампов из старых "Письмовников" , и их обшучивали, например " во первых строках мово письма...", "жду ответа как соловей лета", "ответ с отказом". И не считаю я Зою закомплексованной. Она была юной, прошедшей через подростковые комплексы, и прошедшей успешно. Иначе она бы не смогла принять врослое, последовательное решение - пойти воевать. То, что она не смогла выстрелить в человека - это допускаю, это от отсутствия опыта. Вся её линия поведения после пленения как раз свидетельствует о её зрелости, взрослости. Понимала, что её ждёт, не впадала в истерику от неожиданности - вполне взрослый, серьёзный человек. По поводу "морального облика" Любы в отношениях с немцами. Нас в школе это тоже занимало. мы задумывались, обсуждали. И всё же - она была артистка, хотела быть актрисой. я убеждена, что она играла, проверяла своё умение кокетничать, завлекать, ей это было интересно, у неё получалось. Лицедейские способности у разведчиков ценятся, а другие девушки этим не обладали и не стремились использовать своё обаяние для "пользы дела", так как у них бы не получилось, вот и всё.
Помните фильм старый, там в оккупированном городе девушки-подпольщицы идут по улице и поют "Девочки, война, война, а молодость пропала!" И их громко осуждают соседки. (фильм наивный, что-то про часы есть в названии) Я смотрела и переживала (молоденькая очень была), что вот я бы так не смогла притвориться. у меня на лице написано бы было отвращение к врагу, и меня бы не взяли в подпольщицы!
А то. что она себя называла партизанкой в тюрьме, вроде было где-то на этом сайте, что она не хотела показывать связь с "Молодой гвардией" сокамерникам, которые могли быть провокаторами.
А как она не хотела раздеваться перед расстрелом - потом, мол, снимите с меня пальто, с мёртвой уже. Это тоже громадная сила духа, как мне всё же кажется, верующего человека, а вовсе не закомплексованной девочки. которая искала мужского внимания. потому что якобы ей мало его уделял отец.
В прекрасной Америке много внимания уделяется психоанализу. Я думаю. что настоящий профессионал-психоаналитик внимательно изучивший имеющиеся документы сделал бы немного иные выводы. чем Николай. Может. такой и найдётся? это будет здорово!
Отправлено: 14.04.09 00:34. Заголовок: Аглая пишет: Я дума..
Аглая пишет:
цитата:
Я думаю. что настоящий профессионал-психоаналитик внимательно изучивший имеющиеся документы сделал бы немного иные выводы. чем Николай. Может. такой и найдётся? это будет здорово!
хоть бы!
Многие наши тоже сильны в науке, может, включатся?
Отправлено: 14.04.09 06:56. Заголовок: Сколько людей - сто..
Сколько людей - столько и мнений. Мне, например, не кажется, что Зоя могла шутя написать "Недостойная тебя дочь". Для этого, да, надо обладать известной долей юмора (согласна здесь с Аглаей), даже иронии .. Небольшое уточнение: песню "Девочки, война, война идет аж до Урала, девочки, весна, весна, а молодость пропала..." напевали в фильме "Вызываем огонь на себя", фильм об Ане Морозовой.
Отправлено: 14.04.09 07:40. Заголовок: Алёна, Вы понимаете,..
Алёна, Вы понимаете, что если у Космодемьянской были комплексы (а комплекс это просто ряд идей связанных с эмоциями. В простом употреблении, под словом комплекс подразумевается комплекс неполноценности, только один из вариантов), то это значит, что она не была особенно счастливой или интегрированной в коллектив. Популярные среди друзей и закомплексованые люди существуют только в книжках и кино, в реальной жизни это люди не особенно счастливые и уеденённые, котррые обычно живут в кругу семьи и родственников, хотя по воспоминаниям матери Космодемьянская так и жила дружно с братом.
Я просмотрю, секцию о Космодемьянской и оставлю там комментарии если увижу что-то интересное.
Дарья, тут немножко сложнее, чем позирование, хотя я тебя прекасно понимаю. Культура и общество определяет нормы мужского и женского поведения и навязывает его взрослеющим детям. Когда дети рождаются, они не знают разницу между женским и мужским поведением. Треть мальчиков имеют склонности играть с куклами и к женскому поведению. 60-66% девочек склонны к мальчишечьему поведению. Девчёночность из мальчиков выбивается строже и бысрее, чем мальчищесность из девочек, с ними делается обычно в подростковом возрасте. Некоторые феминисты считают, что есть травма/ритуал, когда упрямые девушки начинают понимать, что с парнями им не тягатся. Когда девушки начинают принимать, чего они не могут делать и начинают пользоватся своим положением и приниммать роли которая им выделена (становится домохозяйкой или учительницой, когда в детстве мечтала быть танкистом) то тгда девушка становится женщиной. В прогрессивном обществе, взрослые женщины могут оставатся по шкале ближе к девушками на всю жизнь - их мечтам никто не припятствует, они могут быть хирургами, директорами, министрами, носит костюмы итд. В Индиях, и Пако-Афганистанах девушки регулярно себя сжигают между подростковым возрастом и замужеством. При современной медицинской помощи они достаточно часто спасаются и живут со страшными шрамами вокруг груди, шеи, и подбородка. Сейчас некоторые теоризируют, что девушки это делают специально, что бы не быть выдаными замуж. В Индии был небольшой скандал, когда оказалось, что местные власти приписывали сожжения (вдов) и самосожжения к "пожарам на кухне".
Аглая, Я очень желаю вам найти вашего психоаналитика (рекоммендую школу Выготского, советская) и он вам скажет всё как вы хотите. Удачи!
Отправлено: 14.04.09 08:01. Заголовок: Nikolai пишет: Алён..
Nikolai пишет:
цитата:
Алёна, Вы понимаете, что если у Космодемьянской были комплексы (а комплекс это просто ряд идей связанных с эмоциями. В простом употреблении, под словом комплекс подразумевается комплекс неполноценности, только один из вариантов), то это значит, что она не была особенно счастливой или интегрированной в коллектив. Популярные среди друзей и закомплексованые люди существуют только в книжках и кино, в реальной жизни это люди не особенно счастливые и уеденённые, котррые обычно живут в кругу семьи и родственников, хотя по воспоминаниям матери Космодемьянская так и жила дружно с братом.
Николай, именно так я и понимаю. Хотя вот этот богатый, но закрытый внутренний мир, не мешал ей принимать участие в играх и постановках школьного драмкружка. Скорее помогал. Ох, ну, побаиваюсь я в такие дебри лезть... И еще: хочу, чтоб Вы обязательно прочли здесь на сайте статью М. Горинова о Зое. Не сочтите за труд.
Какие фоты хорошие! С интересом прочла тему о Любочке, хотя (честно) ожидала прочесть немножко о другом.
Рассуждения Николая вызвали у меня, мягко говоря, оторопь. Ну, насчет "морального облика" Любы, например. Наверное, я дура набитая, но вот честно и искренне не понимаю - ЗАЧЕМ об этом рассуждать. Да еще в таком ключе...
"Мы вышли на последний круг, сыграв во взрослую игру - и смерть на нас сегодня не в обиде... ... Как хорошо, что Ромка это не увидит..." (с) А.Я. Розенбаум.
... угу, и как хорошо, что несчастные дети, втянутые волею судьбы во взрослые игры и интриги, принявшие за это мучительную смерть, никогда не прочтут... э... ну, не буду цитировать...
Про предсмертную записку Любы. Знаете, а мне тоже показалось, что Люба в ней кается, что ввязалась во все это. Ну, и что? Какое это имеет значение - ведь она все равно пошла до конца. И вот на такое - разочароваться, жалеть, а все равно пойти до конца, принять муки и смерть - способны не многие. Любу уважаю искренне.
Отправлено: 23.08.09 11:38. Заголовок: На все сто согласна,..
На все сто согласна, Наташа - Лёлькина мама! В том-то и дело, что молодогвардейцы - простые, очень хорошие вчерашние мальчики и девочки, со слабостями, ошибками, человеческими чувствами. Просто в последний момент они смогли сделать выбор и достойно умереть. Честь им, слава и вечная память. Но анализировать мы имеем право? Если с таким подходом (см. выше). Насчет морального облика Любы, по-моему, никто всерьез не говорил. Просто Николай уже не очень хорошо выражается по-русски, к тому же он очень американец и патриот США. Поэтому его посты звучат для русского уха странновато, и хорошо бы Николаю это учитывать...
Отправлено: 23.08.09 14:22. Заголовок: С интересом прочитал..
С интересом прочитала психологический анализ Николая. Можно с ним соглашаться или нет, но читать его интересно, мне во всяком случае (да похоже не только мне). Я считаю, что Фадеев как-то поверхностно изобразил молодогвардейцев, односторонне что-ли. Все-такие милые, очаровательные, с небольшими недостатками, которые даже придают им некоторый шарм. Когда я почитала материалы сайта, то поняла что они были другие, с их проблемами, увлечениями, комлексами, радостями, невзгодами. Хотя подробно об этом не пишут, но все же на сайте есть свдения что у Любы был явный конфликт с родителями, с их мнением она не считалась, вела себя как считала нужным, как говорится в грош их не ставила. И родители ничего не могли с этим поделать даже когда она была только подростком. Меня поразило, что мать Любы не пошла в Ровеньки ее искать и хоронить, хотя Люба единственная дочь, да даже если бы не единственная, но она ДОЧЬ. Вот какая причина конфликта, откуда ноги растут? Как непросто понять характер Любы, мотивы ее поведения, поступков. У Фадеева и близко ничего об этом нет, все отлакировано.
Отправлено: 23.08.09 18:31. Заголовок: Насколько мне извест..
Насколько мне известно Ефросинья МИроновна была очень больна, поэтому не смогла пойти в Ровеньки на опознание. Об этом пишет Вернеева в " А роль была назначена войной"
Отправлено: 23.08.09 19:07. Заголовок: Я также об этом чита..
Я также об этом читала. А вот эти цитаты? Немогу разобраться:
цитата:
- А та ладанка, что в музее хранится, как она к вам попала? - В сорок третьем, в феврале... Когда горе это подошло - хоронить нам своих детей...- На минуту мать замолкла, приложила платок к глазам.- Так я в складках дочкиного платья нашла эту ладанку.
А ее потом так и увели: под пальто ничего не было: только тоненькая маечка, лифчик да трусики". Из воспоминаний Митрофана Евграфовича Павлова, члена комиссии по вскрытию могил в Гремучем лесу: "Она (Люба Шевцова - С. В.) была раздетая, в голубенькой майке и трикотажных трусиках".
Отправлено: 24.08.09 16:34. Заголовок: mellisa пишет: Я сч..
mellisa пишет:
цитата:
Я считаю, что Фадеев как-то поверхностно изобразил молодогвардейцев, односторонне что-ли. Все-такие милые, очаровательные, с небольшими недостатками, которые даже придают им некоторый шарм
Галина, но ведь он (Фадеев) и не мог изображать их иначе! Книга (а потом и фильм) писалась (снимался) в прямом смысле слова "по горячим следам". По кровавым (простите за, может, высокопарность) следам. И надо учесть, какое время и какой настрой были тогда (а война их еще усилила). Это были герои, ставшие сразу же легендами, почти святыми. Как же можно было изобразить и сыграть их не милыми, не очаровательными, не (часто употребляемое здесь слово) иконописными? Да его бы растерзали вместе с его книжкой...
Внимательно прочла в романе про Любу (целиком читать, к сожалению, времени нет). Не сказала бы, что Люба у Фадеева "отлакированная" получилось - много написано такого, что можно прочесть между строк. И Николай (да, его посты читать интересно!) заметил - как то: что Люба говорит о себе в третьем, а порой во втором лице. Это можно истолковать как комплекс, но мне показалось, что у Любы был дар смотреть на себя, на других и на всякие ситуация со стороны, точнее - с многих разных сторон.
Диалоги "с самой собой" ("Ах ты Любка-Любушка, вот за что тебя любят мальчишки, просто не понимаю" - говорила она, стоя перед зеркалом... - прошу прощения за неточность цитаты, по памяти сказала) - самоанализ, самоконтроль.
Самокритика с тончайшим юмором: "Рот у тебя большой, глаза маленькие, лицо неправильное, фигурка... гм, нет, вот фигурка ничего... нет-нет, фигурка определенно ничего" - показатель объективной самооценки. Она отлично знала саму себя. И ей наедине с собой было не скучно.
Фадеев постоянно подчеркивает о том, как Люба "играла в жизнь": в доктора в детстве, в ученицу в школе. Можно сказать, что она пряталась от мира и не могла найти в нем себя. А можно сказать: она вполне находила себя в сотнях разных образов. И в любом из этих образов могла жить свою жизнь.
Ей чужды преклонения перед "колоссами на глиняных ногах" - легко, с юмором, даже с долей пренебрежения говорит она о том, что не комсомолка, и не больно ей все это нужно. Чем вводит в шок Улю Громову, которая расценивает это совершенно для нее нормально "Отреклась от комсомола! Отреклась!".
На самом деле Люба - комсомолка, простите за корявую фразу, поболее, чем другие. Просто не считает нужным об этом говорить, для нее это - как кусок ее жизни, совершенно очевидный, и утверждать его смысла нет.
В книге Фадеева Люба изображена "без кожи" считанные разы. Например, в самом начале, когда ее папа, Г.И. Шевцов, вернулся после взрыва шахты. И она горько плачет. Вся остальная Люба в книге - сдержанная, закрытая, не любящая демонстрировать свои чувства. Она производит впечатление легкомысленной особы, и ей это нравится. Ей нравится, если можно так сказать, беззлобно поддразнивать людей, вводить их в легкий шок. Но она не делает никому больно, она чувствительна ("...но посмотрев на Улю и поняв, что творится у той в душе, Любка тут же сказала "Да шутю я, шутю! Эвакуировался твой райком, не сбежал. Приказали ему - он и эвакуировался, чего ты...").
Процитированные тут "воспоминания" не могу найти... В них Люба якобы жаловалась, что немцы к ней пристают. Что Уля, мол, совсем другая, ей легче - такой под юбку да под кофту не полезут. Но ей, Любе, не так чтобы страшно и противно, а "красоты жалко". Точно не помню, но примерно так.
ИМХО - Люба слишком цельная и самодостаточная личность, чтобы унижать свою подругу (особенно за глаза) рассуждениями о "под юбку и под кофту" (извините), а также унижать себя таким образом перед кем бы то ни было. Мне кажется, эта фраза совершенно не в ее стиле. Почему мне так кажется, объяснить не могу.
По поводу роли Любы в организации. Мне при чтении книги ее роль казалась шире, чем радистка. Это - разведчица, опытная, тонкая, очень умная, интуитивная, чувствительная, из тех, кого засылают в логово врага с целью выведать его секреты. Действительно ценнейших кадр - немцы были не дураки (с одной стороны), они достойно оценили ее и не зря пытались склонить к сотрудничеству. Свою роль "подружки немцев" она играла так филигранно, что им и в голову не пришло, что их элементарно дурачат (с другой стороны).
Ей было больно и горько, т.к. она видела, какое впечатление в роли "подружки немцев" производит на окружающих людей - советских, мирных жителей. Но она это скрывала, она действительно была ответственна, и если пошла на все это - принимала и все последствия. Ни разу себя не выдала - в книге Фадеева хозяйка квартиры, куда немцы поселили Любу, и ее дочка принимают Любу за немку. С ненавистью они смотрят на нее, а на заверения, что она - русская актриса, презрительно говорят, что нечего врать, все русские актрисы эвакуировались. Только при аресте они понимают, кто она такая - и это шокирует их, так прекрасно эта девушка сыграла свою роль.
Письмо Любы к матери - страшный, удивительный и прекрасный документ. Мне кажется, что пытали Любу особенно жестоко - как раз из-за того, что она так долго водила врагов за нос. Уязвленное самолюбие врагов развязало им руки полностью (хотя кажется, что больше уж и некуда). Пишущая письмо Люба - это уже полутруп, вымученный, искалеченный, полумертвый от боли и ужаса.
Всего 2 мысли занимают ее на пороге жизни, первая - покаяться, вымолить прощения у матери, с которой у них были сложные отношения. За 19 лет Люба не нашла времени, может быть, проникнуть в мамино сердце, попытаться понять ее, найти с ней общий язык. Это свойственно молодым - всё кажется, что времени еще много, что вся жизнь впереди. И можно играть в жизнь сколько хочешь, а мать - она всегда рядом, безусловно. И вот - вдруг! - оказывается, что это не так, что выход из этого ужаса только один - на тот свет. Уже ничего не изменишь, не начнешь сначала.
Николай пишет, что Люба в своем письме заговаривается, повторяя по много раз одно и то же, почти одними и теми же словами. Мне показалось иначе: не привыкшая с матерью (да и ни с кем) вести откровенные беседы, Люба не знает, что сказать маме, и как это сказать. Знает лишь, что НАДО, обязательно надо сказать! Ей кажется, что повторенные много раз фразы мама быстрее поймет, что так она скорее простит свою дочь, чем если фраза будет сказана единожды. И она повторяет много раз, как заклинание, просьбу о прощении.
Письмо кажется сумбурным нагромождением фраз - в отличие, например, от четкого, лаконичного письма Ульянушки: простилась со всеми, ибо сделала что смогла, брату завещала бороться с врагом. Письмо Любы - душевные метания человека, осознавшего в одночасье, что жизнь прожита и закончена. Что ничего не изменишь. Что, играя в жизнь, упустила свое дорогое - маму. Не нашла времени на нее, может быть, обижалась, может быть, что-то еще.
Вторая мысль: собрать, соскрести остатки сил, чтобы достойно принять смерть. Жалела ли она о том, что ввязалась во все это? Думаю, да. Она играла в борьбу - так же, как во все играла всю жизнь. И поняла в один момент, что это была не игра, которую всегда можно прекратить, если надоела, наскучила и т.д. Но Люба - действительно прирожденная актриса, свою роль (жизнь) она достойно доиграла до конца.
Собственно, наверное, своим постом ответила на вопрос темы, какая была Люба (в моем понимании, конечно). Все чистое ИМХО, просто неудобно везде эту аббревиатуру вставлять, читать мешает.
Письмо кажется сумбурным нагромождением фраз - в отличие, например, от четкого, лаконичного письма Ульянушки: простилась со всеми, ибо сделала что смогла, брату завещала бороться с врагом.
А ведь действительно! Посмотрите, какие они разные. Даже характер записок и надписей на стенах показывает это. У Ули только одно письмо, А ведь она тоже наверное была полутруп когда писала его 15 января. Тем не менее, все ясно, четко , да еще и в рифму в стихотворной форме. Вот это - выдержка, нечеловеческая сила духа. Измученный пытками человек, знающий , что его казнят сегодня ночью...... до рифмы ли? А у ЛЮбы - бесконечные повторения, бессвязность- истерика. Видно, насколько психика - надломлена у нее. и эта та ЛЮбка, которая пела частушки в камере, ругалась , дралась со своими мучителями, а наедине с собой человек, мне кажется, просто сходил с ума. МнеЛЮба, конечно, чисто по человечески наного ближе и понятнее. Уля же - какой то сверхчеловек, хотя....У Ули в последние минуты, больше сил было, и моральных и физических...ЛЮба в тюрьме провела месяц, а Уля, если я не ошибаюсь - 3 дня. Взяли 12. 01 казнили 15.01( ПОправьте если ошибаюсь). Хотя....ТОже не показатель . И за 3 дня можно так замучить человека....
Уууу, девочки, 3 дня или 1 день... Вашей покорной слуге поплохело прямо возле компьютера, когда она увидела фоты камер пыток... Думаю, я бы 3 секунд не продержалась, увидев всю эту "прелесть" :(( - или раскололась бы тут же, или умерла бы на месте от ужаса. Без сарказма. Потому даже не могу осуждать предателей, которые начали говорить, едва им продемонстрировали всё это... Удивляют (не буду называют другие глаголы) лишь те, кто побежал в полицию добровольно, и положил донос на коленочки полицаям...
Леночка, Любаша, я надеюсь, что вы меня в части моих слов про "сумбурное" письмо Любы поняли правильно... Что я Любочку не осуждаю, упаси Бог! И не сравниваю с Улей: мол, одна молодец, а вторая истерит. Просто показала, насколько они разные были, эти 2 потрясающие девочки. Но обе одинаково потрясающие и одинаково героини. В мои 12 лет, когда впервые читала книгу, обожала обеих. Потом уже моей любимицей стала Улечка.
Люба - яркий экстраверт, Уля - наоборот. Эмоциональны обе, но вот что значит, когда одна умеет всё в себе держать, а у другой - через край. Хотя, согласитесь, обе сумели в таких страшных условиях совладать с собой, не сломаться в том самом, страшном и высоком смысле.. Люба по эмоциональному восприятию и мне - ближе и понятней, а Уля - для меня лично, пример того, к чему стремиться хочется.
Отправлено: 28.08.09 10:46. Заголовок: Сон сегодня видела, ..
Сон сегодня видела, очень странный. Как будто кто-то читает вслух мне книгу, я понимаю, что это - о Любе. Голос звучит, читает текст, точно, конечно, не вспомню, но суть такая:
"Камера, куда Любку поместили на этот раз, была одиночной и имела душевую. Раньше Любка была бы рада без памяти, теперь же мысль о том, что надо помыться, вызывала дрожь. Она не могла заставить себя раздеться и даже в душ становилась, оставив на себе трусики и майку. Едва она снимала с себя одежду - как начинала ощущать липкие взгляды немцев и полицаев, их липкие руки, которые ползали как мухи по ее телу. Даже если их рядом не было, и она была одна - она все равно это ощущала, ее начинал колотить озноб, из глаз лились слезы, и она торопилась одеться обратно"
Примерно так. Я проснулась под сильным впечатлением. И думаю, это и могло быть так, как приснилось. Читая последнее письмо, вижу явный нервный срыв у несчастной девочки. Не нужно забывать, что 19 лет теперь и тогда - это были совершенно разные 19 лет. Тогда 19-летние были совсем еще дети, совсем котята...
Сон сопровождался картинкой - белокурая девочка с голубых трусиках и белой футболке. О Господи, Люба, бедная девочка...
Отправлено: 28.08.09 12:11. Заголовок: Лёлькина мама не п..
Лёлькина мама
цитата:
не привыкшая с матерью (да и ни с кем) вести откровенные беседы, Люба не знает, что сказать маме, и как это сказать. Знает лишь, что НАДО, обязательно надо сказать! Ей кажется, что повторенные много раз фразы мама быстрее поймет, что так она скорее простит свою дочь, чем если фраза будет сказана единожды. И она повторяет много раз, как заклинание, просьбу о прощении.
Это Вы Наталия, очень правильно подметили. Однако какое мужество! Родившись актрисой, Люба провела свою роль до конца, зная, что все кончено и ей уже не вырваться из этого кольца... Но меня все время мучит вопрос на который я немогу найти ответ: почему Люба оставила такую откровенную записку в Ворошиловграде на явочной квартире вопреки законам конспирации? Тем самым подписав приговор себе...И как сохранилась эта записка?
Я глубоко симпатизирую Любе. Хотела бы постоять у ее домика...Хотела бы положить букет алых роз, таких как ее артистическое платье, на ее могилу...
Отправлено: 28.08.09 17:09. Заголовок: Галина пишет: Но ме..
Галина пишет:
цитата:
Но меня все время мучит вопрос на который я немогу найти ответ: почему Люба оставила такую откровенную записку в Ворошиловграде на явочной квартире вопреки законам конспирации? Тем самым подписав приговор себе...И как сохранилась эта записка?
Галечка, а я-то всегда считала, что она это написала в тюрьме, перед казнью. Можно ссылочку, а то я плохо ориентируюсь в документах. На какой квартире? ДО ареста? Это у нее такой срыв был еще ДО ареста? Я-то исходила из того, что писала Любочка это уже будучи замученной до последней степени, пересмотревшей свою прожитую жизнь, глубоко раскаявшейся в том, что недостаточно уделяла времени маме, например...
Отправлено: 28.08.09 17:49. Заголовок: Речь идет вот об э..
Речь идет вот об этой записке: "Я была у вас, но вас дома нет. Что у вас, плохое положение? Но все должно быть так, как положено, - цело и сохранено, если будет плохо вам жить, то попытайтесь перебраться ко мне, у нас насчет харчей гораздо лучше. Может быть, я должна скоро быть здесь, пока не договорюсь, как быть. А до моего разрешения ничего не делайте. Я, может быть, увезу или унесу поодиночке все свое приданое. Если ко мне приедете, то мой адрес, г. Краснодон, улица Чкалова, дом 26, Шевцова Л."
Отправлено: 03.09.09 16:16. Заголовок: Вера, спасибо за раз..
Вера, спасибо за разъяснение большое! Да, записка в высшей степени очень откровенная.
Что касается самой Любы... вчера ("по диагонали", как обычно) прочла издание МГ Фадеева 45-го года. В нем - совершенно открытым текстом (даже такая дура, как я, все поняла) написано: Люба была специально оставлена в городе райкомом комсомола для подпольной работы. Она скрытная, очень хорошо изображает из себя такую "дурочку, подружку немцев и некомсомолку". Никому не доверяет, общается по делу только с теми, кого указали ей старшие товарищи (идет к Олегу Кошевому по заданию Валько, например). Как после этого можно говорить про то, что она с кем-то и кого-то чем-то заразила - мне лично непонятно. Все написано очень доступно, комментарии излишни. Разумеется, это не в адрес форумчан, тут люди знающие. Другим можно только посоветовать роман Фадеева почитать, пару глав хотя бы... слов нет.
А что касается постов Николая (о том, что Люба - "женщина") - я соглашусь. Да, она на голову выше других молодых подпольщиков, настоящая разведчица, умело играющая роль, которую ей задали играть.
Как после этого можно говорить про то, что она с кем-то и кого-то чем-то заразила - мне лично непонятно.
Мне в пионерском лагере однажды с очень авторитетным видом товарки рассказали, что в теле Зои после смерти нашли 42 зародыша. Понятно, что это физиологически невозможно, но я не об этом. ОБывателю в дурном смысле этого слова всегда захватывающе интересна именно эта часть человеческой жизни, именно в грязи в этой области жизни такой обыватель всех готов подозревать, а особенно тех, кто в чем-то - и заметно - выше. Ходила такая обаятельная девчонка по Краснодону, никого не боялась, пока многие нос боялись на улицу высунуть, а потом героиней оказалась. Измазать немедленно...
цитата: Как после этого можно говорить про то, что она с кем-то и кого-то чем-то заразила - мне лично непонятно.
Мне в пионерском лагере однажды с очень авторитетным видом товарки рассказали, что в теле Зои после смерти нашли 42 зародыша. Понятно, что это физиологически невозможно, но я не об этом. ОБывателю в дурном смысле этого слова всегда захватывающе интересна именно эта часть человеческой жизни, именно в грязи в этой области жизни такой обыватель всех готов подозревать, а особенно тех, кто в чем-то - и заметно - выше. Ходила такая обаятельная девчонка по Краснодону, никого не боялась, пока многие нос боялись на улицу высунуть, а потом героиней оказалась. Измазать немедленно...
Ой, согласна... Как говорят дети "чё, завидно стало?"... на самом деле, увы, не смешно.
Отправлено: 04.09.09 22:18. Заголовок: Если действительно з..
Если действительно записка Кузьмину была,то её откровенность объясняется ,думаю,тем,что Люба после разведшколы,где их серьёзно идеологически обрабатывали,просто себе не представляла,как можно было не выполнить задание. В этой записке,возможно,какое-то отчаяние.Позиция главного в их группе ей была не понятна.А он по-житейски рассудил всё и выбрал тот вариант,который был удобен ему. Любаше этого было не понять:молода,горяча.Готовилась честно защищать родину.
Отправлено: 25.09.09 08:39. Заголовок: Был! Ксения , здесь ..
Был! Ксения , здесь где то на форуме В разделе ЛЮбы, Дима размещал интересный рукописный документ из архива 312 школы . Воспоминания о лЮбе. Почитайте. Там говорится о том, что у ЛЮбы был молодой человек, который впоследствии после войны стал мужем ее подруги Шуры Панченко.
Отправлено: 25.09.09 11:43. Заголовок: У меня вопрос.У меня..
У меня вопрос.У меня нет дома книги, но я помню из школьных лет, что Люба перед казнью написала матери:"Прощай, мама! Твоя дочка Любка ложится в сырую землю". Это действительно было или вымысел Фадеева? Если можно, подтвердите ( м. б. есть фотографии или т. п.).
Отправлено: 25.09.09 12:20. Заголовок: Спасибо, Tanaka. В р..
Спасибо, Tanaka. В реальность этого просто не верится, многих из этих надписей. Это каким же н е э г о и з м о м надо обладать, каким неженским мужеством. Ведь в 16-18 лет так хочется жить...И всё-таки: есть ли фото этих надписей? Наверное нет,да? Вот скажите- Вы могли бы оставить подобные записки родным? Я - нет. Жду Ваших рассуждений.
Отправлено: 25.09.09 12:31. Заголовок: Катюша, мы - не там...
Катюша, мы - не там. А они, писавшие эти строки, как Лёлькина мама сказала об Улиных предсмертных стихах, - уже были за гранью. Я, может, всем надоела с этим, но мое ИМХО - в подвиге молодогвардейцев очень много от мученичества православных святых. Может, еще и поэтому их подвиг нас так завораживает. Не рядовые они ребята. Вадим Егоров писал об умерших бардах, кажется, так: "Они уже из тьмы, но мы еще пока из света". Тут, ИМХО, наоборот: мы смотрим на них из тьмы, а они на нас - из света. А насчет фото - поищу. Пока не знаю.
Отправлено: 25.09.09 12:39. Заголовок: Не очень понятно, из..
Не очень понятно, извините за тупость. Они же не были верующими? Что значит: они уже были за гранью?Они ведь, наверное, читали (из школьной программы), что после смерти "будет лопух расти". Но они даже на лопух рассчитывать не могли! Очень жду.
Отправлено: 25.09.09 12:50. Заголовок: Они были за гранью с..
Они были за гранью сил.тело болело,раны кровоточили.А пытки продолжались.Смерть была уже на пороге.Как с этм может справиться психика 14-18 летних?Во всех записках сквозит отчаянье,безысходность.Они не склоняли головы перед врагами-мучителями.Но сами перед собой,перед своими близкими они были искренни.
Отправлено: 25.09.09 13:02. Заголовок: Да ну нет, конечно, ..
Да ну нет, конечно, они были комсомольцы, это с верой - особенно в те годы, когда в комсомол принимали очень избирательно - было несовместимо. Правда, причем именно у мертвой Любы в складках платья нашли бумажку с молитвой "Отче наш", и долго считалось, что это был шифр, но сейчас признали, что все же молитва. Очень многие из них были в детстве крещены - это к тому, что жили они не в очищенно безбожных условиях. И про Царствие Небесное слыхали наверняка. А перед смертью в душе многое переворачивается. А я как православная христианка это объясняю в христианских терминах. Вот и все. Не сочтите за религиозную пропаганду типа "можно мы войдем и расскажем вам про Бога". Скрытый текст
ЗЫ Это не только мое мнение - что одна из очень важных причин живучести советского строя и его отклика в сердцах граждан связана с последовательным использованием в насквозь православной стране, 1000 лет мыслившей в христианских категориях (ну и соседние республики тоже в Бога верили, пусть и в Аллаха) многих религиозных практик и риторики, но с новым наполнением. Но это тема "МГ и религия" или "Нац. покаяние".
Отголоски религиозности были всегда.Я себя вспоминаю.Уже намного больше времени прошло после революции ,а пасху праздновали всегда.И яйца красили и потолки белили( у меня у бабушки это был пунктик).И на кладбище всегда ходили на Радоницу. Что говорить о Ребятах. В их время ещё сильно было влияние религии.Родители верили однозначно.Больше было традиций празднования всех праздников.А потом кто из нас ,воспитанных в атеизме,в трудную минуту не просил помощи у Боженьки.А у них такие трудные были, не то что минуты,дни бесконечные.
Отправлено: 25.09.09 15:45. Заголовок: И я хотела спросить ..
И я хотела спросить про складки. Хотя всё возможно. Как вариант, может, в оборке какой-нибудь? Хотя разве было на ней платье в оборки? Нет, наверное. Может, за поясом где-то, а пишут вот так - в складках.
Полицейский вышел, а Люба сбросила одежду, сняла теплое белье и говорит: - Возьмите кто-нибудь. Мне уже ни к чему, а в камере холодно. Мы все так и замерли. Никто ничего не взял, не могли. А Люба накинула прямо на лифчик жакет, подбежала к стене и быстро-быстро стала писать прощальные слова своей маме. Раз написала, обвела в рамочку и в другом месте еще написала. Мы читали эти слова и плакали. А ее потом так и увели: под пальто ничего не было: только тоненькая маечка, лифчик да трусики". Из воспоминаний Митрофана Евграфовича Павлова, члена комиссии по вскрытию могил в Гремучем лесу: "Она (Люба Шевцова - С. В.) была раздетая, в голубенькой майке и трикотажных трусиках".
Отправлено: 25.09.09 16:12. Заголовок: Мне кажется, про брю..
Мне кажется, про брюки - неверная информация. Свидетели вскрытия могилы говорят о том, что Люба была раздета. Откуда ж тут брюки? А еще меня удивил сам факт нахождения у Любы ладанки с молитвой и шифром. Неужели немцы ее не обыскивали? Как возможно было вообще сохранить это в тех нечеловеческих условиях и унести с собой в могилу?
Скажите,а где-нибудь можно увидеть абсолютно в с е с у щ е с т в у ю щ и е в п р и р о д е фотографии Любови Шевцовой? (Больше, чем на нашем сайте). Очень хотелось бы.
Перечитывала недавно о Любе Шевцовой здесь, на сайте. Задумалась: что за бумаги были в чемодане у нее, которые она просила обязательно сжечь? Потом нашла: это были листовки. В который раз поразилась отчаянной, бесшабашной смелости, а точнее, мужеству Любки-артистки. Это и про пистолет, который она "не сдала на склад", и про финку, которая, была у нее. Правда, думаю, что каждодневно она с ней не ходила. Но это мало что меняет, все равно риск был огромный. И вот, про руководителя группы "Кузьмина". О нем что-нибудь дальше известно, кроме того, что НКВД его таки допросило? И кто он все же: трус или предатель?
Отправлено: 19.10.09 11:40. Заголовок: А мне покоя не дает ..
А мне покоя не дает целый альбом!!! фотографий ЛЮбы который сожгла в дни арестов Любина мать по просьбе ЛЮбы.Эх, ну как же можно было? Неужели нельзя было в землю зарыть? А мы бы потом откопали........ Lota пишет:
цитата:
А тут "смылся" с задания и ничего!
Ну если нам его судьба неизвестна, это еще не значит, что ему ничего! я думаю, отсидел по полной. За такое дезертирство по голове не гладили.
Отправлено: 19.10.09 17:53. Заголовок: leno4ka пишет: А мн..
leno4ka пишет:
цитата:
А мне покоя не дает целый альбом!!! фотографий ЛЮбы который сожгла в дни арестов Любина мать по просьбе ЛЮбы.Эх, ну как же можно было? Неужели нельзя было в землю зарыть? А мы бы потом откопали........
Да кто ж знал, что все так получится... А тогда мысль одна была: сделать всё, чтобы спасти дочь. Сказала - сжечь, значит - сжечь, только бы жива была!
Отправлено: 25.10.09 22:08. Заголовок: Ninelle пишет: Я ни..
Ninelle пишет:
цитата:
Я никак не могу понять, как это - "в складках"? В кармане, может быть? Из складок она бы точно выпала.
Я случайно нашла, где это. В сорок третьем, в феврале... Когда горе это подошло - хоронить нам своих детей...- На минуту мать замолкла, приложила платок к глазам.- Так я в складках дочкиного платья нашла эту ладанку. А тогда одно было на сердце; это она своими ручечками зашивала, не дам... Не дам никому... Прошло время, прочитали, что там зашито было,- оказалось, шифровка...
http://www.molodguard.ru/guardian5.htm Непонятно. Или это платье, собранное для похорон, или платье, как одежда, в широком смысле. Люба, кажется ,все в камере раздала перед расстрелом и шла на казнь в пальто практически на голое тело - трусики и майка. так?
Отправлено: 26.10.09 11:14. Заголовок: Тань, это вы у Верне..
Тань, это вы у Вернеевой нашли? Может быть. это доля авторского вымысла. Постеснялась Вернеева писать о том, что ладанку в нижнем белье обнаружили. И потом, Ефросинья МИроновна ЛЮбу не хоронила, она лежала больная и в РОвеньки на опознание не ездила. Тут или Ефросинья МИроновна покривила душой или, скорее всего, вымысел автора...Ну не напишет же она - "В складках дочкиного бюстгалтера или трусов".
Отправлено: 08.12.09 17:35. Заголовок: mellisa пишет: на с..
mellisa пишет:
цитата:
на сайте есть свдения что у Любы был явный конфликт с родителями, с их мнением она не считалась, вела себя как считала нужным, как говорится в грош их не ставила.
В данном случае яблочко от яблони недалеко откатилось. Сама Любина мать когда жизненного опыта набралась? Неужто сразу после того, как сбежала в 14-летнем возрасте из дома? Поражаюсь иногда, что родители хотят от детей послушания, а пример показать забывают.
Просто родители детям добра желают и хотят что бы дети избегали те ошибок, которые допустили они в свое время. Родительская любовь...
Да в этом никто и не сомневается... Дитю самое лучшее хочется. Только пока ребёнок сам шишки не набьёт, разве поймёт... Главное, чтобы не стало слишком поздно, как в случае Любы...
Отправлено: 26.12.09 14:57. Заголовок: Еще одно донесение П..
Еще одно донесение После долгих поисков удалось обнаружить и донесение Марии Поповой. Она более подробно описывала встречу с Любой Шевцовой: «На мой вопрос, за что и при каких обстоятельствах она арестована, Люба сообщила, что состояла в краснодонской подпольной организации «Молодая гвардия», по заданию которой имела связь с ворошиловградскими партизанами. Арестовали ее полицейские у нее же в доме, причем при обыске обнаружили рацию, замаскированную в постели.http://www.fire-of-war.ru/mg/shevtsova.htm
Интересные воспоминания...Любу же вроде, арестовали в Ворошиловграде, а не у нее дома. И никакой рации у нее не было... Рация их развед. Группы, вроде, была уничтожена самим же руководителем, который затем скрылся в деревне.
А сам "Кузьмин", оценив обстановку: мол, партактивиста "вычислят" в первую очередь, - покинул город и перебрался к родственникам жены. Но перед тем замуровал рацию в стену дома, а потом и вовсе решил с ней покончить - утопил в нужнике, во дворе. Фактически "Буря" существовала лишь на бумаге...http://molodguard.ru/article39.htm
А тут получается, что у любы и рация была. спрятанная в постели, и связь С ворошиловградскими партизанами была налажена. Причем это все по ее же собственным словам.
Отправлено: 02.01.10 09:52. Заголовок: Получается,что в дан..
Получается,что в данном случае она сочиняла против себя: признавалась в том,что надо было скрывать. А если бы правда были доносчики(а может и были),то такие слова повлекли бы за собой ещё большие допросы и пытки.
Отправлено: 02.01.10 13:42. Заголовок: Вот и я про то же.По..
Вот и я про то же.Полиции всё было известно.Наверняка её спрашивали именно об этом.По логике она должна была всё отрицать.А тут на всю камеру признаётся в том,в чём её обвиняли.Логики не вижу. Думаю,что эти воспоминания из серии "примазаться к герою".
Отправлено: 05.01.10 17:48. Заголовок: А вот насчет этого д..
А вот насчет этого документа, какие у вас соображения?
А нам помог убежать полицейский, житель Ровенек, который дал справку с печатью об освобождении. И таким образом несколько человек из нашей камеры убежало. При этом я сумела передать две записки от Любы Шевцовой её родственникам, и от Кистринова-Коростылёва - родственникам. http://molodguard.ru/doc112.htm
насколько это реально было для рядового полицейского дать справку об освобождении из тюрьмы? да еще сидящим "политическим"? Почему в таком случае он не мог дать такую справку ЛЮбе Шевцовой, чтобы спасти?
Оттуда же
Ответ: Арестовывали меня трижды. Тогда моя девичья фамилия была Лавренова. И в третий раз меня отправили в Ровеньки. Отправили меня с Любой Шевцовой, Артёмовой (имя не помню). Там в камере сидели ещё две разведчицы
ПОчему не расстреляли Лавренову в тот же день, что и Шевцову? ВЕдь , согласно этому документу
Вернер при мне позвонил ночью перед рассветом в первых числах февраля 1943 г. /не помню точно/ по телефону в Красный Луч начальнику и спросил, что делать с арестованными партизанами из Краснодона и другими. Ему ответили, как он мне сказал, расстрелять немедленно. После этого Вернер приказал мне не уходить некуда, сам вызвал полицаев и отдал приказ подготовиться. Часов около 6 утра он взял автомат http://molodguard.ru/doc137.htm
Приказ был - расстрелять немедленно партизан из краснодона. Почему расстреляли Любу, и оставили Лавренову?? Смысл немцам оставлять ее в живых, если приказ был - расстрелять всех?
А Коростылев, разве был арестован????? Не знала....И , по моему, Коростылев и Кистринов - два разных человека, а не один человек с двойной фамилией. Инжинер кистринов , насколько я помню, был коллегой Коростылева и активно сотрудничал с немцами....Поправьте меня, если я не права... Что ему делать в тюрьме в РОвеньках?
Отправлено: 06.01.10 15:40. Заголовок: хотелось бы найти до..
хотелось бы найти документальное подтверждение, что Коростылев арестовывался. А иначе, зачем Лавреновой лгать об этом? странно.....Вообще показания очевидцев, как конкурс на самый фантастический рассказ. И лидирует в этом , безусловно, ольга Иванцова. ПО части фантазии - ей равных нет.
Отправлено: 06.01.10 17:34. Заголовок: leno4ka пишет: А Ко..
leno4ka пишет:
цитата:
А Коростылев, разве был арестован?????
Можно по разному к относиться к воспоминаним Е.Кошевой, но об этом факте она пишет в письме к Вячеславу Ивановичу Грачеву - начальнику политотдела саперной части, с которым был знаком Олег:
цитата:
Олег вернулся в Краснодон к моей приятельнице. Это было 11 января, в этот день арестовали Николая, жену его и маму.
Десять дней просидели в тюрьме жена брата и Елена Петровна Соколан. Не добившись ничего, полиция выпустила их. Брату Николаю на четырнадцатый день удалось убежать вместе с комсомольцем Колотовичем.
`
цитата:
Девятого февраля к нам в квартиру зашёл незнакомый человек. Он коротко сказал, что пришёл из Ровёнек, и подал мне записку. Это была записка от Николая. "Дорогая мама! - писал он.- Нахожусь в ровеньковской тюрьме. Выдал меня Крупеник в Боково-Антраците. Не знаю, вырвусь на этот раз или нет. Пригнали сюда много краснодонских ребят. Часто нас гоняют на работу. Как хочется увидеть вас! Целую. Коля
7-го января арестовали Лютикова, 9-го добрались и до меня, требовали оружие. Сидел я с геологом треста Коростелевым, 23-го января ночью мы совершили побег из полиции. Для меня этот побег окончился неудачно. Коростелев убежал. Меня поймали на соседней от полиции улице, избили до потери сознания и посадили опять. 31-го января ночью всех арестованных полиции направили через Должанку в Ровеньки. 11-го января я сбежал из ровеньковской полиции. К вечеру 12-го добрался домой, а 14-го вошла в Краснодон Красная Армия.
Вернулся и брат Николай - ему и многим другим арестованным удалось бежать из-под охраны во время бомбёжки немецкого аэродрома, куда их гоняли на работу
Отправлено: 28.06.10 16:19. Заголовок: Оказывается, она не ..
Оказывается, она не только в подпольной организации была, но и самостоятельно действовала. Она много спасла раненых в дни оккупации. Ничего не боялась, приведет раненого в дом, накормит, даст ему на дорогу хлеба, а то скажет: "Мама, давай спрячем его у нас". Она до того в своей смелости доходила, что однажды, когда несколько пленных бежали из лагеря, Люба спрятала одного у нас под полом - вон там, в коридорчике, видите крышку люка? Немцы пленных разыскивали, опасно было прятать у себя. Тогда Люба уговорила немецкого лейтенанта отвезти пленного на своей легковой машине в Луганск, откуда был родом пленный красноармеец. И, вы только подумайте, немец отвез, приехал обратно и доложил Любке, что, мол, доставил твоего брата, все в порядке. Даже теперь, совсем недавно, - меня дома не было - приходил, рассказывают, какой-то слепой и плакал здесь во дворе, говорил: "Люба меня спасла, а сама погибла".
Отправлено: 02.07.10 20:05. Заголовок: И еще несоответствия..
И еще несоответствия в биографии Любы:
цитата:
В феврале 1942 года в прифронтовом Краснодоне Люба Шевцова вступила в ряды ВЛКСМ, а в апреле по рекомендации Краснодонского райкома комсомола стала курсантом Ворошиловградской школы подготовки партизан и подпольщиков
Почитала дискуссию. Выводы Николая кажутся мне интересными, но несколько притянутыми: Олег ходил по оккупированному Краснодону с зашитым в пальто комсомольским билетом не по причине внутренних комплексов, а в силу юношеского романтизма скорее. Мне так кажется. Этим же можно объяснить и некоторые действия молодогвардейцев: если вывешивание красного флага еще имело смысл и цель, то украсть фашисткий - ничего кроме опасности для жителей Краснодона не несло, могли бы расстрелять не один десяток людей за этот флаг. Но и осуждать молодогвардейцев невозможно, да, Штирлиц поступал бы иначе, но они и не были опытными разведчиками, а подростками, со всем безрассудством и отвагой этого возраста. Где-то я читала, что также и листовки, написанные детским почерком, не оправдывали того риска, с которым было связано их распространение: жители просто боялись подходить и их читать.
Отправлено: 03.02.11 17:17. Заголовок: Возможно. Примерно ..
Возможно. Примерно тоже самое можно сказать о листовках, приклеенных на спину полицаям, если такое, конечно, действительно имело место. Хотя, нет, уточню - тут уже не романтизм - озорство!
Возможно. Примерно тоже самое можно сказать о листовках, приклеенных на спину полицаям, если такое, конечно, действительно имело место. Хотя, нет, уточню - тут уже не романтизм - озорство!
Согласна! Может быть еще и потому, что в этом возрасте не веришь в смерть.
Отправлено: 03.02.11 18:14. Заголовок: Галина пишет: Это ч..
Галина пишет:
цитата:
Это что-то новое. Где об этом Вы прочитали? Дайте ссылку пожалуйста.
В этой дискуссии, вчера ночью. Не помню, в первой или во второй части. Один из участников упомянул бабушку Олега, зашившую ему комсомольский билет в пальто. Вечером поищу по поиску и дам ссылку.
Отправлено: 03.02.11 19:31. Заголовок: Не стала искать в ди..
Не стала искать в дискуссии, почитала материалы, посвященные Олегу на этом сайте и сразу же нашла. Помню, я и раньше об этом читала, это широко известный факт.
"У Олега при обыске нашли зашитые в пальто его комсомольский билет и временные комсомольские удостоверения, где было написано "Смерть немецким оккупантам". Когда Олег уходил скрываться, я его просила оставить дома его комсомольский билет, так как на случай его поймают, то сразу обнаружится, кто он такой. Но Олег на все мои просьбы ответил так: Дорогая мамунька, я тебя всегда слушался, но сейчас не послушаюсь, какой же я комсомолец без комсомольского билета, я нигде его не оставлю ни за что. Тогда Олег сказал своей бабушке: Бабушка, ты член партии, ты же ведь нигде не оставляешь свой партбилет, правда же? Так вот я тебя прошу, зашей мне хорошо мой комсомольский билет в пальто. И бабушка зашила".
Из воспоминаний Е.Н. Кошевой о сыне и его товарищах по подпольной организации "Молодая Гвардия" 6 июля 1943 г.
Отправлено: 05.02.11 10:31. Заголовок: Olga пишет: это шир..
Olga пишет:
цитата:
это широко известный факт.
Да, конечно. Я повидимому неправильно поняла ту Вашу фразу. Надо было понимть "Олег УХОДИЛ из оккупированного Краснодона...."? Однако спасибо и простите за оффтоп.
Отправлено: 07.03.11 14:13. Заголовок: Nikolai пишет в те..
Nikolai пишет в теме Геннадия Почепцова (раздел "Враги"):
цитата:
На фоне этого у меня появился вопрос о Краснодонских событиях - масштабы и размах арестов комсомольцев проводился под длавлением немцев или исходил из личной инициативы местной полиции и самих полицаев?
Отправлено: 08.03.11 00:16. Заголовок: Да, Шевцову немцы ра..
Да, Шевцову немцы распознали, как радистку, и она уже шла не как подследвственная местной полиции, а её делом руководили из Берлина отдел контр-разведки Гестапо, который занимался диверсантами. Второй Молодогвардеец, который привлёк внимание немецких спецслужб это был Третьякевич, им было изветсно о его отце секретаре партии и о его старшем брате, котррые был в партизанах. В соответствие с моделью нацистов, которую, к стати применяют теперь во всем мире (немцы были основателями и изобретателями Интерпола в 1937 году), дело Шевцовой уже вели не полицаи Соликовкого и даже не жандармы (немецкая жандармея тех времён обозначала полицейское отделение расположенное в сельской местности) Ренатуса, а контр-разведчики. Поэтому её и расстрелсли в Ровеньках позже других. Третьякевичем, как связанного в прартизанами, могли заниматся сами жандармы. Ответсвенность за анти-партизанские действия (а не карательная деятельность под прикрытием) падала на плечи немецкой полиции, и проходила как "Борьба с Бандитизмом".
Отправлено: 08.03.11 07:08. Заголовок: Nikolai пишет: Да, ..
Nikolai пишет:
цитата:
Да, Шевцову немцы распознали, как радистку, и она уже шла не как подследвственная местной полиции, а её делом руководили из Берлина отдел контр-разведки Гестапо, который занимался диверсантами.
Если не возражаете, хотел бы сказать по этому вопросу несколько слов. Сначала риторический вопрос : вы считаете Гестапо дураками? Если бы Шевцову Гестапо арестовало как радистку, то немедленно у неё дома был бы сделан тщательнейший обыск, вплоть до того, что перекопали бы огород в поисках рации, шифров или другой атрибутики радиста. Был бы немедленно установлен её круг общения в поисках связных, допрошены соседи и полицейский местный "актив". Безусловно должна была бы быть арестована её мать для шантажа в выбивании признания. И ещё массу чего должно было бы сделать Гестапо в случае, если бы оно имело дело с радисткой. Ничего этого в случае с Шевцовой сделано не было. Или было ?
Отправлено: 08.03.11 13:27. Заголовок: Её не арестовали, ка..
Её не арестовали, как радистку. Если Вы помните, то когда она вернулась в город, с ней разговаривали полицаи, по поводу того, где она была и на каких курсах училась. То, что её сразу не арестовали по подозрению (как это делало НКВД с только, что выiедщими с территории оккуптрованной немцами), говорит о некоторой независимости городской полиции от немцеких властей. Если бы они доложили немцам, что Шевцова комсомолка и коммунистка, то немцы бы её нв свободу не позволили выпустить, ни в условиях оккупированой Украины ни во Франции. После её авреста, её не кидают в штурф, а переводят в другую тюрьму, где допрашивают ещё примерно неделю.
Шевцова говорила всем, что она радистка. На сайте документы о провале группы с которой она была изначально заброшена, и что один из командиров группы всех выдал. Это правдлподобно, потому, что такая-же ситуация была гораздо лучьше документировна во Франции в 1943 году. Если Вы помните, то в компании Иванцевой была задержана и повешена другая радистка, в том инциденте, когда на выкуп Иванцевой собирались деньги. Выдавали Шевцову любые члены её группы или нет, не имеет значения потому, что Шевцова сама всем говорила, что она советская радистка, и в камере, и другим комсомольцам. Иванцевы-же никому из комсомольцев не говорили, что они сотрудничали с НКВД. На этом-же сайте писалось, что в начале немцы шцтили с Шевцовой, как с пятилетней, пытась выкрутить из неё, что она знает и что она не знает о рациях, и только начали пытать, когда она отказалась с ними разговаривать на эту тему. Это соответствует тому, что описывали уцелевшие английские радисты о своих допросах после провала во Франции.
Если Шевцова в общей камере всем говорила, что она советская радистка, то русскоязычные полицаи об этом передали бы немцам, и её бы отделили от остальной группы комсомольцев, как и получилось.
Отправлено: 10.03.11 14:15. Заголовок: По материалам этого ..
По материалам этого сайта, она была арестована "Крснодонской Полицией" вместе с другими комсомольцами. По воспоминаниям очевидцев, она действитльно сидела в Краснодонской тюрьме вместе с дугими Молодогвардейцами. Только потому, что она сидела, как радистка, это не значит, что она интересовала немцев, как радистка, тем более, что её группа уже провалилась. Тем не менее, у отдела Гестапо по бррьбе с диверсантами, А2, было жесткое правило: радистов и других заброшенных диверсантов не казнить без разрешения на казнь. Тут такая вещь: По закону Гиммлера Нахт унд Небель, все иностранные диверсанты пойманные на немецкой территории к концу должны были быть убиты, и так, что бы их семьи не знали, что с ними случилось. Они должны бвли исчезнуть из концлагерей. На деле, Англичан вывозили на территорию СССР, убивали и закапывали без документолв в массовых могилах. С ними довольно часто очень хорошо обращались немецкие сотрудники, среди которых были армейские специалисты, которые об этом не знали и искренне интересовались Западом и тянулись к общению с Англичанами, а эсэсовцы заключённым об этом не говорили. С другой стороны, радистов и других диверсантов нельзя было казнить без специального разрешения из Берлина. В А2 было 395 отделений на всей оккупирванной немцами территории. Начальник отдела руководил повседневной деятельностью своих следователей по телефону и не знаю ещё какими методами вплодь дот того, что без его разрешщения нельзя было подвергать пыткам на Западе и он говорил какие методы воздейсвтия прменять в каждом деле. Поэтому, как минимум, если Шевцову подозревали в том, что она радистка, местные гестаповцы обязаны были ждать телеграмму или звонок из А2 с разрешением её казнить. Если это было, то в картотеке А2 есть карточка с её биографическими данными. Если эти документы не сгорели во время штурма Берлина, то они лежат где то в архивах, может быть даже а России.
Отправлено: 10.03.11 21:23. Заголовок: Nikolai пишет: По м..
Nikolai пишет:
цитата:
По материалам этого сайта, она была арестована "Краснодонской Полицией" вместе с другими комсомольцами.
Николай, прочтите ВСЁ, что имеется хотя бы на сайте, касающееся Шевцовой. Я бы не торопился с утверждениями по её поводу. Nikolai пишет:
цитата:
Шевцова говорила всем, что она радистка. На сайте документы о провале группы с которой она была изначально заброшена, и что один из командиров группы всех выдал. Это правдоподобно, потому, что такая-же ситуация была гораздо лучше документирована во Франции в 1943 году.
Николай, вы умеете поднять настроение! В связи с историей Молодой гвардии немедленно переходим на французские аргументы краснодонского подполья!
...Лейтенант Веннер, которому я отдал приказ энергичнее продолжать расследование и, в случае разоблачения лиц, совершавших акты саботажа,. расстрелять их, сообщил мне, что все члены молодежной организации Краснодона... были арестованы, допрошены и. согласно приказу расстреляны. При расстреле в Ровеньках Веннер присутствовал лично. Проводили расстрел жандармерия и полиция…
Большенство Молодогвардейцев были расстреляны в Ровеньках или сброшены в шахту живыми? Или этого не было? Кто их кидал, немцы или русскоязычная полиция? Шевцову немцы расстреляли? В Ровеньках? Лица, которые совершали акты саботажа? Поджег биржы = саботаж? Веннер присутсвовал на расстреле? Похоже, что он получил телеграмму из Берлина от А2.
Причём тут Французкие аргументы? Ну хорошо, какое у Вас объяснение того, что когда всех оставльных везут к шахте казнить, Шевцову переводят в другую тюрьму в Ровеньки?
Отправлено: 11.03.11 07:11. Заголовок: Nikolai пишет: я от..
Nikolai пишет:
цитата:
я отдал приказ энергичнее продолжать расследование и, в случае разоблачения лиц, совершавших акты саботажа,. расстрелять их.....
цитата:
8 января 1943 года Любу Шевцову арестовала краснодонская полиция.
цитата:
По заданию штаба несколько раз ездила в Ворошиловград. Там же и была арестована 8 января.
цитата:
После провала "Молодой гвардии" Шевцова 1 января 1943 года была арестована краснодонской полицией
цитата:
Наскоро собралась и ничего не говоря, спешно выехала в Ворошиловград. Она ещё хотела связаться с командованием Красной Армии и попросить помощи молодогвардейцам. Там же её арестовали 8 января 1943 года.
цитата:
Бывший следователь полиции Усачёв в процессе следствия и суда признал, что Люба, несмотря на пытки в застенке краснодонской полиции, ни в чём не призналась.
цитата:
Примерно в Сентябре м-ц 1942 г. на квартире остановились три человека немцев. У них с собою было радио и телеграфный аппарат "Морзе" по которому немец-радист или телеграфист передавали донесение своим. В это время в комнате всегда бывала Люба Шевцова, которая внимательно слушала. Молодой немец у неё спросил: "ты партизан?" Люба ответила: "Нет". Но она всё слушала и потом куда-то уходила. Как потом мы узнали, Люба уходила на кухню или к Машкову Жене и там все переписывала и передавала наверно Красной Армии.
цитата:
Ничего не зная об аресте, Ефросинья Мироновна услышала на базаре, что в городскую полицию привезли какую-то артистку, прятавшую рацию.
цитата:
КЛЯТВА ПАРТИЗАНА
Я, Красный партизан ШЕВЦОВА ЛЮБОВЬ ГРИГОРЬЕВНА, даю партизанскую клятву перед своими боевыми товарищами Красными партизанами, нашей героической Красной Армией и всем советским народом, что буду смел, дисциплинирован, решителен и беспощаден к врагам. Я клянусь, что никогда не выдам своего отряда, своих командиров, комиссаров и товарищей партизан, всегда буду хранить партизанскую тайну, если бы это даже стоило мне жизни. Я клянусь всеми средствами помогать Красной Армии уничтожать бешеных гитлеровских псов, не щадя своей крови и своей жизни. Я буду до конца жизни верен своей Родине, партии, своему вождю и учителю товарищу Сталину. Если я нарушу эту священную партизанскую клятву, то пусть меня постигнет суровая партизанская кара и презрение всего советского народа.
1942 год. Подпись.
Николай, какой вариант арестов будем рассматривать? И где можно прочитать подробности содержания и допросов Шевцовой в краснодонской полиции? А где была Шевцова во время первого бегства полиции из краснодона 20-23 января? Неужели пока домой отпустили? Или возили с собой? Я ещё могу спрашивать и спрашивать. Но вы лучше пишите о французском сопротивлении. Там у вас лучше получается.
Отправлено: 11.03.11 17:37. Заголовок: Игорь, Вы правы, но ..
Игорь, Вы правы, но я не об этом. Просто я надеюсь докопатся до архивов А2 и посмотреть, числится ли она в их картотеке, или нет. Насчёт Французкого сопртивления, местами оно мало отличалось от Краснодонского. Поэтому на Западе есть концерция "МИф о Сопротивлении", котррый спасает Французкую национальную совесть, так как она не сопротивлялась. Большенство консервативно нстроенногго населения поддерживала Вичи, Де Голь был в меньшенстве. Население страгы было разделено на коммунистов и фашистов и Французкая коллаборационная "Милис" жестоко расправлялась с подпольщиками. Знакомо? Тлько в Франуии в подпольщиках быда взрослая интеллигенция. Если не считать партизан, Макисандов, то подпольщики в основном распростроняли сводки, как Молодогвардейцы, и единственое, где они существенно отличались от комсомольцев это то, что Англичане их организовали укрывать и преправлять в Англию сбитых Англо-Американские экипажи бомбардировщиков.
В добавок, французкое подполье было разделено на коммунистов и националистов, и они враждовали и по неподтверждённым слухам доносили Гестапо друг на друга. В заслугу Французкого генроя подполья Жан Мулина, входит то, что он объединил национальных и красных подпльщиков в один штаб, и вскоре после этого был взят Гестапо, то ли по предательству то ли по оплошности своего связного. Литературный персонаж Кошевого очень напоминает исторического Мулина.
Отправлено: 11.03.11 19:08. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..
Старый Игорь пишет:
цитата:
А где была Шевцова во время первого бегства полиции из краснодона 20-23 января? Неужели пока домой отпустили?
цитата:
Тридцать первого января, за две недели до освобождения Краснодона, последнюю группу молодогвардейцев (их было восемь: семеро юношей и одна девушка) отвезли к шурфу шахты № 5. В этот же день Любу Шевцову с группой других арестованных под конвоем солдат и полицейских отправили в город Ровеньки, где находилась окружная жандармерия.
цитата:
Вопрос: Сколько раз Вас арестовывали полицейские? Ответ: Арестовывали меня трижды. Тогда моя девичья фамилия была Лавренова. И в третий раз меня отправили в Ровеньки. Отправили меня с Любой Шевцовой, Артёмовой (имя не помню). Там в камере сидели ещё две разведчицы. Нас из камеры полиция гоняла на работы
цитата:
"Нас тридцать пять человек (три женщины, а остальные мужчины),- вспоминает Раиса Ивановна Фещенкова,- фашисты погнали в город Ровеньки". Три женщины - это автор воспоминаний (ей в начале 1943 года еще не исполнилось шестнадцати лет), жена коммуниста Артемова и Люба Шевцова. А из тридцати двух мужчин трое были членами "Молодой гвардии
цитата:
31 января 1943 года всех арестованных женщин и моих подруг увели на работу. Полицай Мухин приказал мне остаться в камере. Через некоторое время меня повели на допрос. Когда я уходила, в камере никого не было. По возвращении я увидела трех новых лиц: женщину лет 40 и двух молодых девушек. Внешность одной особенно запомнилась: матовый цвет лица, локоны светлых волос ниспадали на плечи. Одета она была в тёмно-синее пальто и чёрный жакет. Это была Л. Шевцова. При знакомстве женщина назвалась учительницей из г. Чистякова, по фамилии Можора, девушка назвалась Раей Лаврентьевой, а вторая сказала: "Я Любка Шевцова, партизанка из Краснодона
Игорь, мне интересно, есть ли какие нибудь сведения о сыне Суликовского после войны? Он был в СССР или за границей?
Как мне стало известно, сын Соликовского, который был весьма юного возраста, каким-то образом остался в Краснодоне. Впоследствии поменял фамилию и работал в профессии физкультуры и спорта. Мне рассказали, что особым уважением земляков он не пользуется. Хотя эта информация не имеет убедительного подтверждения.
Отправлено: 12.03.11 11:34. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..
Старый Игорь пишет:
цитата:
Как мне стало известно, сын Соликовского, который был весьма юного возраста, каким-то образом остался в Краснодоне. Впоследствии поменял фамилию и работал в профессии физкультуры и спорта. Мне рассказали, что особым уважением земляков он не пользуется. Хотя эта информация не имеет убедительного подтверждения.
Отправлено: 12.03.11 14:28. Заголовок: Из воспоминаний Феще..
Из воспоминаний Фещенковой:
цитата:
"Нас тридцать пять человек (три женщины, а остальные мужчины),- вспоминает Раиса Ивановна Фещенкова,- фашисты погнали в город Ровеньки". Три женщины - это автор воспоминаний (ей в начале 1943 года еще не исполнилось шестнадцати лет), жена коммуниста Артемова и Люба Шевцова. А из тридцати двух мужчин трое были членами "Молодой гвардии
Рае Лавреневой удалось бежать, Люба Шевцова и трое ребят молодогвардейцев из этой партии были расстреляны в Гремучем лесу. А какова судьба остальных ?
Отправлено: 12.03.11 15:59. Заголовок: Галина пишет: А как..
Галина пишет:
цитата:
А какова судьба остальных ?
Бывший бургомистр П.А.Черников и с ним, возможно, ещё один человек бежали или были отпущены.
цитата:
В ходе январьского следствия по делу "Молодой гвардии" в камерах с ребятами одно время сидел бывший бургомистр П.А.Черников. Оккупанты его подозревали в помощи подполью. Но затем разобрались и отпустили. (НЕМНОЖКО О ПРЕДАТЕЛЯХhttp://www.molodguard.ru/article166.htm)
По другой версии (Иманали М.Ю со ссылкой на рассказ самого Черниковаhttp://www.molodguard.ru/doc74.htm) в Ровеньках бежал Черников и с ним еще один «уголовник со станции Верхняя-Дуванная»
Отправлено: 12.03.11 23:21. Заголовок: Еще в этой партии ар..
Еще в этой партии арестованых был Колотович, которому также удалось совершить побег:
цитата:
7-го января арестовали Лютикова, 9-го добрались и до меня, требовали оружие. Сидел я с геологом треста Коростелевым (Н. Коростылева арестовали 11 января - Г.), 23-го января ночью мы совершили побег из полиции. Для меня этот побег окончился неудачно. Коростелев убежал. Меня поймали на соседней от полиции улице, избили до потери сознания и посадили опять. 31-го января ночью всех арестованных полиции направили через Должанку в Ровеньки. 11-го января (взможно опечатка и имеется ввиду 11 февраля? -Г.) я сбежал из ровеньковской полиции. К вечеру 12-го добрался домой, а 14-го вошла в Краснодон Красная Армия.
Вернулся и брат Николай - ему и многим другим арестованным удалось бежать из-под охраны во время бомбёжки немецкого аэродрома, куда их гоняли на работу.
Когда Советская Армия была уже близко, а, насколько мне известно, молодогвардейцев в Ровеньках расстреливать не думали, а было намерение этапировать в Красный луч и ещё куда-то, и когда был уже критический момент и этапировать было поздно, Вернер при мне позвонил ночью перед рассветом в первых числах февраля 1943 г. /не помню точно/ по телефону в Красный Луч начальнику и спросил, что делать с арестованными партизанами из Краснодона и другими. Ему ответили, как он мне сказал, расстрелять немедленно
Отправлено: 13.03.11 00:44. Заголовок: Женщины, которые был..
Женщины, которые были в одной камере с Любой Шевцовой неоднократно советовали ей бежать. У других же получалось! Как жаль, что ей не удалось, она такая отчаянная была, а тут удача изменила...
Отправлено: 13.03.11 23:02. Заголовок: Ольга, Люди после пы..
Ольга, Люди после пыток слабеют. Три разведчицы хотя и были в заключении могли и не подвергатмя допросам, к тому же это были взрослые личности с эмоциональным развитием взрослых людей. Любовь Шевцова была девушкой и находилась под постоянными допросами. Её записка матери, где она повторяет одно и то же предложение, это классический симптом разрушения коротковремменой памяти от постоянной сильной боли.
Отправлено: 14.03.11 04:36. Заголовок: Николай, я не спорю,..
Николай, я не спорю, постоянные допросы, боль, усталость... а еще, возможно, не представилась возможность для побега (заставляли мыть полы и таскать кирпичи, значит не была "лежачей" и теоретически побег был возможен). Кому-то повезло, а ей - нет. Ей ведь часто везло в прошлом, арестовывали, допрашивали - и отпускали, а тут удача изменила. В ночь перед смертью, я думаю, потеря памяти может вызвана и колоссальным стрессом.
Отправлено: 14.03.11 04:56. Заголовок: Печку она складывала..
Печку она складывала в Краснодонской тюрьме, записку писала в Ровеньках. Разрушение короткосрочной памяти постоянной болью конкретно выведено из психиатрической практики с пережившими пытки, согласно исследованиям публикуемым Amnesty International.
Отправлено: 14.03.11 08:42. Заголовок: Olga пишет: В Ровен..
Olga пишет:
цитата:
В Ровеньках она мыла полы, об этом писали женщины, делившие с ней камеру. Я не отрицаю факта пыток.
Мне кажется, это было в начале её пребывания в Ровеньках. На сайте есть воспоминания женщины (сейчас не нашла), присутствовавшей на похоронах Любы Шевцовой и Олега Кошевого. Так вот, женщина рассказывает, что на Любе была блузка, сквозь которую просвечивали вырезанные звезды.
Отправлено: 14.03.11 10:23. Заголовок: .....Любу одели в ..
цитата:
.....Любу одели в легкую блузочку кремового цвета. Сквозь прозрачный материал видны были следы пыток: вырезанные звезды, - Ох, звери,- ужасались люди,- живое тело резали! Гроб прикрыли крышкой, сдвинув ее в сторону около лица. Был митинг, были венки и залп прощального салюта....
Отправлено: 14.03.11 13:46. Заголовок: Галина, большое спас..
Галина, большое спасибо! Про то, что полицаи были зверьми, нам известно, даже если вырезанные звезды вызывают сомнение в этом конкретном случае. Люба шла на казнь самостоятелно, написала записку маме, женщинам, находившимся в камере, оставила пальто... С вырезанными на теле звездами разве не наступил бы жар и потеря сознания? Каким было расстояние от тюрьмы до леса? Как долго ей пришлось прошагать? И возможно ли это после столь страшных пыток? Молодогвардейцав подвозили на подводах... Женщина, находившаяся с Любой в камере до последнего про этот вид пытки не упоминает... Я не утверждаю, здесь невозможно ничего утверждать, я просто сомневаюсь.
Отправлено: 14.03.11 14:02. Заголовок: Olga пишет: С вырез..
Olga пишет:
цитата:
С вырезанными на теле звездами разве не наступил бы жар и потеря сознания?
Если такие повреждения были нанесены незадолго до казни - то нет, воспалительный процесс просто не успел бы начаться. Потеря сознания... Думаю, это больше относится к самому моменту нанесения ран. Потом человек приходит в себя.
Отправлено: 14.03.11 14:06. Заголовок: Я ещё вспомнила п..
Я ещё вспомнила про одежду, в которой нашли Любу. По-моему, там тоже везде разночтения. Но я не помню, чтобы одежда описывалась, как окровавленная. А ведь она должна быть в крови в таком случае.
Отправлено: 14.03.11 15:40. Заголовок: 54. Шевцова Любовь ..
цитата:
54. Шевцова Любовь Григорьевна - 1924 года рождения. На теле Любы Шевцовой было вырезано несколько звёзд. Расстреляна разрывной пулей в лицо. /Архив музея «Молодая гвардия», ф.I, д 2183, л.8/
Отправлено: 14.03.11 23:24. Заголовок: К ней же никто не п..
цитата:
К ней же никто не приходил. Ей никто не приносил передач. "Конечно же, мама не знает, где я нахожусь, - успокаивала она себя. - Знала бы - на крыльях прилетела". Любе так хотелось, чтобы мама хотя бы на минуту, хотя бы одним глазком взглянула на нее. И тогда она, припав к материнской груди, могла бы молить ее: "Прости за все!.." Она несказанно любила мать, какими бы сложными не были их отношения. Вспоминаю рассказы Нины, Ольги, матери Олега Кошевого Елены Николаевны, как они в марте 1943 года, прослышав, что в Ровеньках помимо Олега расстреляны также Люба Шевцова и некоторые другие молодогвардейцы, приглашали Ефросинью Мироновну пойти вместе ними и отыскать могилы казненных. Мать Любы, не объясняя причины, отказалась. После возвращения в Краснодон моих сестер и Елены Николаевны мать Любы не пришла к ним, не спросила о последнем приюте своей дочери. Никто не мог понять тот поступок Ефросиньи Мироновны. Нина рассказывала: - Восемнадцатого марта в глубоком рву, среди многих убитых, мы наткнулись также на труп Любы Шевцовой. На ее груди и спине фашисты вырезали звезды, лицо было обезображено разрывной пулей.
Отправлено: 14.03.11 23:43. Заголовок: Воздержусь от воскли..
Воздержусь от восклицаний в адрес Ефросиньи Мироновны, но очень хочется... Галина, если Вас не затруднит, переведите, пожалуйста, текс ладанки Любы! А почему Люба надеялась на посещение матери, разве родственников допускали в тюрьму?
Отправлено: 14.03.11 23:55. Заголовок: Есть такое психологи..
Есть такое психологическое состояние (тут Николай мне в помощь)), когда мозг не может справиться с масштабом трагедии и впадает в состояние ступора и отрицания, даже если все факты содеянного очевидны. Преступник, совершивший убийство, совершенно искренне верит, что он невиновен, т.к. мозг его отказывается принять и "переработать" то, что произошло. Это шоковое состояние, по сути. Могу только предположить, что мать Любы не смогла психологически справиться с трагедией ареста и предстоящей казни дочери и находилась в шоковом состоянии.
Отправлено: 14.03.11 23:58. Заголовок: Olga пишет: перевед..
Olga пишет:
цитата:
переведите, пожалуйста, текст ладанки Любы
"Ладанка Любови Шевцовой, в которой она хранила зашифрованную записку, была найдена у подпольщицы в поясе платья"
цитата:
А почему Люба надеялась на посещение матери, разве родственников допускали в тюрьму?
цитата:
...А парикмахером, не подозревавшим, какой ужас она наводит на заключенных, была Анна Степановна Петренко, тоже оставившая свои воспоминания. В одной камере с Любой сидел ее брат Алексей, отказавшийся служить в полиции. Передач в тюрьму не принимали. Тогда Анна Степановна, будучи неплохим мастером-парикмахером, через переводчика предложила свои услуги немцам. Видимо, работала она действительно хорошо. Ей разрешили приносить продукты для брата, а позднее стали посылать в камеры, приказывая стричь и брить заключенных. Она вспоминает тот день, когда вошла в притихшую переполненную камеру где в углу рядом с ее братом сидели краснодонцы. Парикмахерша брила всех подряд: и старых, и новых заключенных. Кто-то с ней разговаривал, кто-то угрюмо молчал. Лица запоминались слабо: слишком много их было. А вот девушка в синем пальто запомнилась сразу. И не потому, что она по какой-то случайности оказалась одна в мужской камере, и не потому, что была приветлива и доброжелательна. Алексей поделился с ней передачей, что принесла сестра, и девушка, разделив небогатый набор еды с товарищами, вдруг предложила женщине свое пальто. Та остолбенела: - А ты в чем же останешься? - Вы мне отдадите свое старое. "Так и говорит,- вспоминала через четырнадцать лет А. С. Петренко.- "Забирайте, тетечка, меня все равно расстреляют". Но я отказалась взять его".
Возможно, просто вымещали свои садистские наклонности.
Вероятно! Склонности к садизму полицаям было не занимать.
И все же, почему "одна в мужской камере", когда есть воспоминания женщин, разделявших с ней камеру, которым Люба назвалась радисткой... Возможно, заключенные перемещались из одной камеры в другую.
Отправлено: 15.03.11 00:17. Заголовок: Марина спасибо, но э..
Марина спасибо, но это "старый" материал т.е. давно известные цитаты официальной версии. Для меня пока что загадка: и роль Любы в организации, и причины и дата ее ареста, и пребывание в полиции Краснодона, и последние дни в Ровеньковском гестапо. И какая она была все хочу представить, и что думала в свой последний час... Мне работник краеведческого музея рассказывала, что Люба, когда ее вели на расстрел сбрасывала с себя одежду и бросала в толпу людям. Правда ли... выдумка...
Марина спасибо, но это "старый" материал т.е. давно известные цитаты официальной версии.
Так его сколько! Запутаться можно! Я сегодня вообще удивилась, когда ты привела цитату о Любе из Справки о злодеяниях, сколько раз я её раньше перечитывала, а вот про Любу забыла, что там пишут. Так что не скромничай.
Отправлено: 15.03.11 00:22. Заголовок: Галина пишет: Мне р..
Галина пишет:
цитата:
Мне работник краеведческого музея рассказывала, что Люба, когда ее вели на расстрел сбрасывала с себя одежду и бросала в толпу людям. Правда ли... выдумка...
По-моему, про поведение на казни тоже несколько версий.
Отправлено: 15.03.11 00:24. Заголовок: Галина пишет: Мне р..
Галина пишет:
цитата:
Мне работник краеведческого музея рассказывала, что Люба, когда ее вели на расстрел сбрасывала с себя одежду и бросала в толпу людям. Правда ли... выдумка...
В смысле - Ровеньковского? А он у них краеведческим считается?
В смысле - Ровеньковского? А он у них краеведческим считается?
Да, Ровеньковский краеведческий музей.. Находится возле мемориального комплекса и могил молодогвардейцев. А музей "Памяти погибших" филиал краеведческого и находится на остановке "Мост", недалеко от краеведческого музея. Можно пройти пешком, а можно проехать остановку.
Отправлено: 15.03.11 02:18. Заголовок: Когда человек ослабе..
Когда человек ослабевает в плену, это не значит, что лежат и не могут двигатся, хотя в СССР во время войны выжившие и отпущеные после после полицаевских порок взрослые отлёживались порядка недели. От плохой еды и стресса заключённый впадает в подвленное состояние (выученная беспомощность), даже без пыток, поэтому во время инструктажей современным военным советуют бежать из плена как можно раньше, потом, что позже не удастся.
Варезать звёзды была распространённой формой садизма во время ВОВ, а снимать кожу, излюбленная пытка человечества с самого его начала. В средневековой Англии за кражу из цервки казнили сниманием всей кожи перед толпой (Flaying), для устрашения. Мастера живодёры могли снять кожу одним куском (кроме ступней, ладошек и лица). От беспрерывного крика жертвы толпе становилось плохо и люди падали в обморок, это в эпоху когда казни были народным зрелищем и крики сгорающих на костре никого не пугали. К стати, случаи ампутации груди у женщин упомянались у Древних Римлян и во время 100 летней войны между Англией и Францией, как надругательство над Французкими монахинями. Люди звери.
...А парикмахером, не подозревавшим, какой ужас она наводит на заключенных, была Анна Степановна Петренко, тоже оставившая свои воспоминания. В одной камере с Любой сидел ее брат Алексей, отказавшийся служить в полиции. Передач в тюрьму не принимали. Тогда Анна Степановна, будучи неплохим мастером-парикмахером, через переводчика предложила свои услуги немцам. Видимо, работала она действительно хорошо. Ей разрешили приносить продукты для брата, а позднее стали посылать в камеры, приказывая стричь и брить заключенных. Она вспоминает тот день, когда вошла в притихшую переполненную камеру где в углу рядом с ее братом сидели краснодонцы. Парикмахерша брила всех подряд: и старых, и новых заключенных. Кто-то с ней разговаривал, кто-то угрюмо молчал. Лица запоминались слабо: слишком много их было. А вот девушка в синем пальто запомнилась сразу. И не потому, что она по какой-то случайности оказалась одна в мужской камере, и не потому, что была приветлива и доброжелательна. Алексей поделился с ней передачей, что принесла сестра, и девушка, разделив небогатый набор еды с товарищами, вдруг предложила женщине свое пальто. Та остолбенела: - А ты в чем же останешься? - Вы мне отдадите свое старое. "Так и говорит,- вспоминала через четырнадцать лет А. С. Петренко.- "Забирайте, тетечка, меня все равно расстреляют". Но я отказалась взять его". http://www.molodguard.ru/book25.htm
Удивительно, восприняла как должное, что немцев волновало, будут ли заключенные побриты и подстрижены! Парикмахера направили! Не дай бог, прически в тюрьме не сохранятся! И только сегодня вдруг подумала: странно! Утром вырезают звезды на теле, а вечером присылают парикмахера, чтобы подстриг и побрил...
Сто раз прав Игорь, теперь уже не докопаться до правды, до реальной картины событиий.
Отправлено: 17.03.11 05:43. Заголовок: Nikolai пишет: Стри..
Nikolai пишет:
цитата:
Стригли не для красоты а ради гигиены. Что-бы не было вшей и тифа. В тюрьме холодно, люди в своей одежде живут, все ослабевшие
Николай, возможно это просто мне трудно представить, что постороннего человека допустили в камеры смотреть на истерзанных пытками людей, да еще и брить их и стричь. А потом, все что видела, она расскажет по городу. Ладно, неважно уже это все наверное.
Отправлено: 17.03.11 15:49. Заголовок: Olga пишет: А потом..
Olga пишет:
цитата:
А потом, все что видела, она расскажет по городу. Ладно, неважно уже это все наверное.
Согласна, что это нелогично. Но... Помните, была женщина, которая пол мыла в краснодонской полиции? Так вот, почему-то не стали её убивать, хотя она являлась свидетелем избиений ребят, на сайте есть её воспоминания, она там ещё описывает плети, которыми били (поискала сейчас - снова не нашла документ). Ещё были родители молодогвардейцев, которые немало видели, та же Мария Борц, которая вышла и свидетельствовала потом... Много нелогичного в этой истории, как и в самой жизни...
Про волосы согласна с Николаем, думаю, там явно не модельные стрижки делали, не красотой заключённых были озабочены. Гигиена. Потом, немцы любят порядок - надо подстричь - значит, подстрижём, и неважно, что человеку жить - совсем ничего.
Отправлено: 17.03.11 15:59. Заголовок: На Советских террито..
На Советских территорях окупиованными немцами стоял традиционный колониальный порядок. Старосты ходили по улицам с плётками и могли кого угодно ударить (как под Талибаном вв Афганистане было). Полиция насилия ни от кого не скрывала. Это были оккупированные территории откуда население должно было быть выморено, порабощено или изгнано. Одним было до лампочки, другие могли творить всё, что хотят с определёнными слоями населения. Те, кто это организовал базтровались на поведении колониальных Бельгийцев в Африке и Испанцев в Латынской Америке. Почитайте, что там творилось в 18-19 веках.
Отправлено: 17.03.11 16:02. Заголовок: Nikolai пишет: На С..
Nikolai пишет:
цитата:
На Советских территорях окупиованными немцами стоял традиционный колониальный порядок. Старосты ходили по улицам с плётками и могли кого угодно ударить (как под Талибаном вв Афганистане было). Полиция насилия ни от кого не скрывала.
Ну, это наверное, не везде так! Ходить и так просто бить? Про краснодонских полицаев не читала такого, или не заметила просто?
Отправлено: 17.03.11 17:00. Заголовок: А я все о том же...)..
А я все о том же...) А кто же стриг и брил молодогвардейцев, содержащихся в Краснодонской тюрьме? Ни в одном документе, ни в одном воспоминании об этом ни слова. Если я ошибаюсь, прошу прощения, но у меня сложилось впечатление, что в камерах сидели не дольше месяца, за этот срок или расстреливали, или отпускали. За месяц волосы отрастают меньше чем на один см. О том, чтобы заключечнные успели "зарасти" и речи быть не может... Историю про пальто я уже читала - в воспоминаниях другой женщины, делившей с Любой камеру. Люба предложила пальто в последние минуты перед тем как покинуть камеру, перед расстрелом, т.е. рано утром. Каким образом там в эту минуту могла оказаться парикмахерша?
Очевидно, что были пытки, и самая главная - их зверски убили. Очевидно, что ребята - герои. А вот свидетели... Чем больше читаешь противоречивых воспоминаний или наоборот, когда один рассказ повторяют разные люди и все от первого лица, перестаешь безоговорочно верить этим свидетельствам. Закрадывается подозрение, что некоторые (не все, разумеется) просто присоединились таким образом к славе и подвигу ребят.
Отправлено: 17.03.11 23:24. Заголовок: Эсэсовцы в лагерях б..
Эсэсовцы в лагерях били Украинских охранников если те медленно двигались. О деревенских старостах на оккупированной немцами Украине тут ничего не написано. Немцы не были против колхозного строя. Оккупированная Украина с государством и намеситником Кохом кончалась Винницей (Рейхскоммисариат Украина). Дальше была прифронтовая черта под адмиинистративным контролем армии. По приходу, немцы всем бывшим Украинским колхозникам удвоили их частный участок и поволили в открытую торговать на рынке. Зато они повысили нормы сельской выроботки и сделали деревенских старост лично ответственными за невыроботку. Если им требовалась рабочая сила, им отпускали бывших совестких военнопленных если тех староста объявлял Украинцами. У деревенского старосты была плётка и он мог ей бить колхозника, если тот не выходил на работу или через чур много пил, но всё это было по усмотрению старосты. Более того, этнические немцы на территории Украины были объявлены немцами. У эсэсовценв был полевой штаб на Украине и немцы из окрестностей выгнали местное население, оганизовав там "немецкий" сельский район, "Хегенвальд". Туда свезли всех этнических немцев, в освобожденные от местного насчеления дома, Эсэс им начало передавать им посылками конфискованное у Евреев имущество чо бы помочь им поднятся на ноги... а потом поставили их колхозниками и начали требовать от них сельскую выроботку для пропитания эсэсовцев. Их дети с радостью пошли в Гитлерюгенд, и Гиммлер проявил личный интерес к этому отряду и стал их почётным Гитлерюгендовским Вожатым. После войны все, кто остался на Советской территории был репрессирован. Это из книги "Harvest of Despair".
Отправлено: 19.03.11 08:49. Заголовок: Olga пишет: А кто ж..
Olga пишет:
цитата:
А кто же стриг и брил молодогвардейцев, содержащихся в Краснодонской тюрьме? Ни в одном документе, ни в одном воспоминании об этом ни слова. Если я ошибаюсь, прошу прощения, но у меня сложилось впечатление, что в камерах сидели не дольше месяца, за этот срок или расстреливали, или отпускали. За месяц волосы отрастают меньше чем на один см. О том, чтобы заключечнные успели "зарасти" и речи быть не может...
И я не читала! Наверное, разные тюрьмы - разные порядки. Хотя, не все же документы в нашем распоряжении. Конечно, волосы не успевали отрасти. Срок пребывания действительно был разный, если не ошибаюсь, некоторые сидели совсем немного - не больше недели... Всё равно это было тяжело - в этом аду...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даша, Николай, в спорах хоть и рождается истина, но это не ваш случай вчера-сегодня. Давайте, может, на этом остановимся. Пока. Хотя бы. 
) вижу только я? Его упорное нежелание предоставить ссылки на источники, привести факты и доказательства, его нежелание прочитать хоть 1 мой пост - это ли не хамство? Его презрительное "тыканье" тоже читается только моим больным мозгом? 
Соглашаюсь, соглашаюсь. 
. Согласна? А вот здесь должны бы "вступить литавры": Николай, что скажете, обрисовывая, не-е-ет, не социология здесь важна, психология, психология... 
Ты интересный, достойный собеседник, что, разве не согласна? 
Мне, например, не кажется, что Зоя могла шутя написать "Недостойная тебя дочь". Для этого, да, надо обладать известной долей юмора (согласна здесь с Аглаей), даже иронии 
Да в этом никто и не сомневается... Дитю самое лучшее хочется. Только пока ребёнок сам шишки не набьёт, разве поймёт... Главное, чтобы не стало слишком поздно, как в случае Любы... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума