Отправлено: 30.01.09 13:28. Заголовок: Юрий Виценовский

"Свет ее сердца"
(Из книги Галины Плиско
"Матери Молодогвардейцев")

цитата:

Вскоре после той памятной ночи Юрий привел в дом незнакомого мужчину. Изможденный, с почерневшей от крови повязкой, выглядывавшей из-под разорванной гимнастерки, он еле держался на ногах. Мария Александровна кинулась греть воду, сестра стала искать чистые бинты. Юра благодарно посмотрел на мать, а когда пришедший уснул, рассказал ей, что Николай - так звали бойца - бежал из Волчанского концлагеря, но из-за ранения далеко уйти не смог. Он скрывался в стоге соломы, пока не встретился с Юрием. Больше двух недель прожил Николай у Виценовских, и ни одной минуты Мария Александровна не была спокойна: по домам рыскали полицаи. Наконец Н. Г. Соколовой удалось достать для Николая документы, и, только немного окрепнув, он решил пробираться к своим. Прощаясь, переодетый в гражданскую одежду, солдат низко поклонился обеим сестрам, поцеловал Леню. Ночью Юра проводил его за околицу, отдал свой шарф.

ОККУПАНТЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ УГЛЯ
Из воспоминаний М. А. Виценовской о сыне Юрии

цитата:

Против нашего дома расположен гараж, в котором в дни оккупации помещалась ремонтная база. Работало там много наших военнопленных. С ними знакомится Юра. И в момент, когда немецкие машины собрались из Краснодона выезжать, Юра привел к нам 10 человек военнопленных. На утро они разошлись по другим квартирам, у нас остался один Василий из Ставропольского края. Три недели мы его прятали, а когда немцы пришли с обыском, Василия не нашли. Нас предупредили вовремя, мы успели его перепрятать.

http://www.molodguard.ru/guardian16.htm

 Отправлено: 11.04.09 21:34. Заголовок: Галина пишет: Ведь ..

Галина пишет:

цитата:

Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок

ПОдлинные документы еще - фотографии и записки ребят из тюрьмы. Вот , пожалуй и все... Воспоминания - родных молодогвардейцев - ставлю под сомнения, во - первых они - необьективны, во вторых - могли подвергнуться НКВДшной обработке, ПОказания выживших молодогвардейцнв - тоже давались под давлением органов.

 Отправлено: 11.04.09 21:34. Заголовок: Галина пишет: Ведь ..

Галина пишет:

цитата:

Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок

ПОдлинные документы еще - фотографии и записки ребят из тюрьмы. Вот , пожалуй и все... Воспоминания - родных молодогвардейцев - ставлю под сомнения, во - первых они - необьективны, во вторых - могли подвергнуться НКВДшной обработке, ПОказания выживших молодогвардейцнв - тоже давались под давлением органов.

 Отправлено: 11.04.09 22:03. Заголовок: Про листовки есть пр..

Про листовки есть простая арифметика. Выпущено около 5000 экземпляров. Школьные тетради в то время имели 12 листов, тоесть 24 двухсторонних страницы. 5000/ 24= 208 новеньких ученических тетрадей. И это в период войны, нехватки всех ресурсов даже на неокупированной территории. Я ПОЧТИ ВЕРЮ!

 Отправлено: 11.04.09 22:48. Заголовок: Игорь пишет: Татьян..

Игорь пишет:

цитата:

Татьяна, ответить на ваш вопрос двумя-тремя предложениями- недостойно серьёзного человека, тем более , что делать такие заявления могут только люди, изучившие все документы по этому вопросу. А кто сегодня может о себе такое заявлять? Я могу только ставить под сомнение те или иные заявления некоторых людей, которые сегодня, на мой взгляд, ошибочно заносят в ранг документов. Но и в этом случае не беру на себя смелость утверждать свою правоту. Сам не делаю однозначных утверждений и от других не хотелось бы слышать таковые. А то, что по этой теме правда существует подтверждённая настоящими документами а не липовыми свидетельствами я нисколько не сомневаюсь. А добиться её можно , на мой взгляд, единственным способом: задавать фальсификаторам вопросы, ответы на которые поставят их в тупик. Нескромно могу заявить, что этим я и стараюсь заниматься

Спасибо, Игорь, за ответ. Прекрасно понимаю, что ответ в 2-3 фразах здесь невозможен, но объясню, почему задала этот вопрос Вам. Довольно часто, ну например, как сейчас с этой машиной на Дуванной, Вы вполне уверенно заявляете, что этого не было, что это ложь. Где-то раньше видела Ваши посты о том, что освобождения военнопленных тоже не было. Вот мне и захотелось узнать, а что же из истории МГ даже у Вас не вызывает сомнения. Надеюсь, что сам факт существования МГ Вы не подвергаете сомнению, поэтому можно я все же конкретизирую вопрос: является ли бесспорным, на Ваш взгляд, хотя бы выпуск листовок и вывешивание флагов к годовщине Октября? Если Вам неудобно отвечать на подобного рода вопросы или ответы на них не однозначны, то дайте знать. И еще Вы говорите о том, что задаете фальсификаторам вопросы, которые ставят их в тупик. А кто на сегодняшний момент жив из тех, кого Вы называете фальсификатором? Кому реально можно адресовать такие вопросы? Никитенко? И что Вы называете "настоящими документами"? Даже в самых ранних документах так много путанницы, что "настоящими" их назвать сложно (особенно меня поразила сводная таблица Торицына в сборнике Иоффе и Петровой). Что касается моей позиции, то я не являюсь ярым защитником официальной версии, вижу, что есть над чем голову ломать, много неоднозначного и противоречивого, и у меня, как и у Вас, возникают вопросы, которые заставляют усомниться в некоторых вещах, но пока нет доказательств того, что было как-то не так, а по-другому с большой осторожностью отношусь к тому, чтобы говорить о чем-то публично (а форум все же публичное место) "ложь", "не было такого" и т.п.

 Отправлено: 11.04.09 22:55. Заголовок: Пока писала вопросы,..

Пока писала вопросы, Вы уже частично ответили про листовки, Игорь. Хорошо, пусть не 5000, пусть меньше, но ведь были! Или нет, как по-Вашему? Если и листовок не было, но чем же тогда вообще занималась МГ? Разграбила машину с новогодними подарками и все?

 Отправлено: 11.04.09 23:18. Заголовок: Таня,разговор на эту..

Таня,разговор на эту тему врядли займём меньше, чем несколько часов непрерывной беседы. К сожалению с присоединением к форуму новых учасников просьба ко мне обьяснить свою позицию повторяется с завидным постоянством. Я вынужден снова и снова повторять своё отношение к тому или другому событию или факту. Думаю это уже порядком раздражает давнишних посетителей сайта и форума. Но мои принципы требуют хоть частично, но повторить своё отношение к некоторым фактам. Хотел бы вам задать вопрос. Будете ли вы верить человеку, который зарекомендовал себя как банальный лгун? Посчитайте количество так называемых документов, автором которых является например Борц. По её показаниям в суде были казнены некоторые полицаи. Возможно они этого заслуживали. Скажу даже более прямо, я считаю, что они это наказание заслужили. Но на суде Борц под присягой утверждала, что молодогвардейцы например пустили под откос 2 эшелона с продовольствием. Кто пускал? Почему именно с продовольствием? Когда это и где произошло? Как отреагировали оккупанты на такие серьёзные диверсии? Неужели никого не расстреляли, хотя за несколько мешков с письмами и подарками казнили 71 человека? Там же, на суде, Борц утверждала, что молодогвардейцы уничтожили 20 гитлеровцев и казнили 4 полицаев. И опять фашисты всё простили? Наглая, безсовестная ложь. Ни один документ, подписаный этой подпольщицей не стоит ломаного гроша. Я могу приводить подобные факты до еврейской пасхи и рад буду услышать возражения по этим поводам. И не надо мне рассказывать про козни НКВДэшников. Люди, не испугавшиеся смерти перед лицом врага врядли будут пасовать перед нажимом пропагандистской машины. Думаю примеры такого рода вы сами знаете не один. Я привёл пример всего одного человека- легенды. Могу продолжать. Но однажды я предложил Лере Григ самой поискать нонсенсы в истории Молодой Гвардии. И какое же моё было удивление, когда она привела мне примеры, которые я не заметил, а она нашла. Я был очень рад, что люди сами начинают думать, а не принимают на веру то, что им внушают различные, как теперь говорят, политтехнологи-пропагандисты.

 Отправлено: 11.04.09 23:53. Заголовок: Игорь, я далеко не н..

Игорь, я далеко не новичок на форуме, просто пишу не так часто. Ваши посты всегда читаю с интересом, но в данном случае Вы почему-то не хотите отвечать на довольно конкретные вопросы: выпускали ли молодогвардейцы листовки с Вашей точки зрения и вывешивали ли флаги? Заметьте, я не спрашиваю о количестве при этом. Вашу позицию по Борц я знаю, Вы где-то уже писали почти теми же словами, и про то, как беспрекословно верили воспоминаниям Левашова в свое время тоже, но ведь в данном случае я говорю не о том. Нестыковок, догадок я тоже могу выложить не мало, хотела Вам даже недавно письмо по Туркеничу писать, зная о Вашей особой "симпатии" к нему, но пока, видимо, не созрела. Я согласна, что показания выживших, родных ребят часто противоречат друг другу, запутывают, но я и не вижу на данный момент какой-либо альтернативы, кроме как еще и еще раз перечитывать их, сопоставлять и анализировать, других-то документов все равно нет и неизвестно, когда еще будут, да и будут ли вообще.

 Отправлено: 12.04.09 00:30. Заголовок: Если вас устроит лак..

Если вас устроит лаконичный ответ, отвечу однозначно. Я считаю, что молодогвардейцы безусловно писали листовки и вывешивали флаги.

 Отправлено: 12.04.09 00:49. Заголовок: Игорь, спасибо, меня..

Игорь, спасибо, меня вполне устраивает этот ответ, и я даже вздохнула с некоторым облегчением, прочитав его А если еще что-то такое же безусловное из деяний ребят? Разумеется, с Вашей точки зрения. И опять-таки, не будем пока о деталях, просто "вот то-то и то-то было однозначно", а сколько, когда и почему, оставим на потом.

 Отправлено: 12.04.09 08:08. Заголовок: Безспорно было ограб..

Безспорно было ограбление почтовой машины.

 Отправлено: 12.04.09 08:09. Заголовок: Не вызывает сомнений..

Не вызывает сомнений факт кражи флага из клуба имени Ленина

 Отправлено: 12.04.09 08:10. Заголовок: Также есть сотни сви..

Также есть сотни свидетелей пожара на бирже труда.

 Отправлено: 12.04.09 08:18. Заголовок: Велась активная, даж..

Велась активная, даже с пренебрежением конспирации пропагандистская работа, в первую очередь среди молодёжи

 Отправлено: 12.04.09 08:20. Заголовок: Было собрано некотор..

Было собрано некоторое количество оружия и боеприпасов.

 Отправлено: 12.04.09 08:48. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь. Давно уже сюда не захожу. Но мимо сейчас пройти не смогла.
Игорь пишет:

"Посчитайте количество так называемых документов, автором которых является например Борц. По её показаниям в суде были казнены некоторые полицаи. Возможно они этого заслуживали. Скажу даже более прямо, я считаю, что они это наказание заслужили. Но на суде Борц под присягой утверждала, что молодогвардейцы например пустили под откос 2 эшелона с продовольствием. Кто пускал? Почему именно с продовольствием?"

Хочу уточнить, что эти показания на суде давала не Борц, а Ольга Иванцова.

 Отправлено: 12.04.09 10:25. Заголовок: Прошу прощения. Непр..

Прошу прощения. Непрстительная ошибка с моей стороны. Каждый раз, когда заходит о таких вещах разговор, начинаю волноваться и допускаю такие ляпсусы.

 Отправлено: 12.04.09 12:13. Заголовок: Игорь, а в Краснодон..

Игорь, а в Краснодоне до войны был учебный аэродром? Борц пишет, что прыгала там с парашютом. В ее возрасте разве можно было это делать?

 Отправлено: 12.04.09 12:16. Заголовок: Мне рассказывали, чт..

Мне рассказывали, что за станцией Дуванной был полевой аэродром, но были ли там самолёты и вообще как он использовался я не знаю. До сегодняшнего дня ничего от него не сохранилось. Да и само его существование я со 100 процентной уверенностью подтвердить не могу.

 Отправлено: 12.04.09 13:24. Заголовок: Игрь пишет: ...К сож..

Игрь пишет:

цитата:

...К сожалению с присоединением к форуму новых учасников просьба ко мне обьяснить свою позицию повторяется с завидным постоянством....

Я начинаю комплексовать.....

Но вот еще один вопрос наивный:

Почему Абакумов в докладной И. Сталину, В. Молотову и секретарю ЦК ВКП(б) А.Кузнецову за№ 3428/А "Об организации судебного процесса по делу участников зверской расправы над членами Краснодонской подпольной организации "Молодая гвардия" от 18 сентября 1947 года пишет:
" ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками. Также не подтверждается, что молодогвардейцы сожгли здание немецкой биржи труда...
....Все эти расжождения в процессе следствия были обойдены, и во время судебного заседания о них не будет идти речь..."
Перов Н., Эдельман О. Новое о советских героях//Новый мир.-1997.-С.141.

Я слонна почему то думать, что биржу все таки сожгли молодогвардейцы.

 Отправлено: 12.04.09 14:00. Заголовок: Галя, видимо вы обра..

Галя, видимо вы обратили внимание, что я написал о пожаре в бирже труда а не о поджёге. Обьективно нужно признать, что в данном случае ничего с уверенностью утверждать нельзя. Но необходимо заметить, что никого из непосредственных предполагаемых исполнителей вживых не осталось. Следовательно этот факт нам известен со слов людей, в нём не участвовавших. И в то же время полиция и жандармерия не нашла оснований для расследования этого случая и никаких репрессий, естесственно, не последовало. Есть над чем подумать.