Отправлено: 30.01.09 13:28. Заголовок: Юрий Виценовский

"Свет ее сердца"
(Из книги Галины Плиско
"Матери Молодогвардейцев")

цитата:

Вскоре после той памятной ночи Юрий привел в дом незнакомого мужчину. Изможденный, с почерневшей от крови повязкой, выглядывавшей из-под разорванной гимнастерки, он еле держался на ногах. Мария Александровна кинулась греть воду, сестра стала искать чистые бинты. Юра благодарно посмотрел на мать, а когда пришедший уснул, рассказал ей, что Николай - так звали бойца - бежал из Волчанского концлагеря, но из-за ранения далеко уйти не смог. Он скрывался в стоге соломы, пока не встретился с Юрием. Больше двух недель прожил Николай у Виценовских, и ни одной минуты Мария Александровна не была спокойна: по домам рыскали полицаи. Наконец Н. Г. Соколовой удалось достать для Николая документы, и, только немного окрепнув, он решил пробираться к своим. Прощаясь, переодетый в гражданскую одежду, солдат низко поклонился обеим сестрам, поцеловал Леню. Ночью Юра проводил его за околицу, отдал свой шарф.

ОККУПАНТЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ УГЛЯ
Из воспоминаний М. А. Виценовской о сыне Юрии

цитата:

Против нашего дома расположен гараж, в котором в дни оккупации помещалась ремонтная база. Работало там много наших военнопленных. С ними знакомится Юра. И в момент, когда немецкие машины собрались из Краснодона выезжать, Юра привел к нам 10 человек военнопленных. На утро они разошлись по другим квартирам, у нас остался один Василий из Ставропольского края. Три недели мы его прятали, а когда немцы пришли с обыском, Василия не нашли. Нас предупредили вовремя, мы успели его перепрятать.

http://www.molodguard.ru/guardian16.htm

 Отправлено: 30.01.09 20:24. Заголовок: Интересно живы ли Ни..

Интересно живы ли Николай и Василий?

 Отправлено: 30.01.09 21:33. Заголовок: А мне кажется, что р..

А мне кажется, что речь тут об одном человеке. Только сначала он почему-то Николай, а потом Василий.

 Отправлено: 30.01.09 21:52. Заголовок: Вот такая неожиданна..

Вот такая неожиданная метаморфоза...

 Отправлено: 30.01.09 22:20. Заголовок: Да, об этом я как-то..

Да, об этом я как-то не подумала...

 Отправлено: 19.03.09 01:59. Заголовок: Из фондов музея Моск..

Из фондов музея Московской школы N312

Виценовский Юра
Любил играть в куклы до 4 лет. С 5 лет начал читать, очень любил Маяковского, Островского, «Овода». После болезни очень похудел. 172 см, шатен, серые глаза, добрые ласковые, застенчивый, тихий.
В 1933 году умер отец.
Очень любил мастерить, была книга «Умелые руки», потом увлекался химией.
Лёля очень любил биологию, Юра помогал ему, посадил абрикосы, дуб, рисовал… В 41 г. был в 9 кл.
В 38 г. вступил в комсомол. Шахта 14 Фёдор Иванович Иванченков – комсорг школы им. Ворошилова. С 5 до 9 в шк. Ворошилова., до 5 кл. в шк. им. Горького.
20 июня окончание экзаменов. 21 июня держал экзамен, выдержал его. Его приняли в артиллеристское училище. Потом все взрослые мальчики эвакуировались, перешли Дон, под Ставрополем попали в окружение, пришёл потом в шк. им. Горького, кончил в августе 10 кл. Около них жил Крутецкий – нач. связи, у него было 3-ое детей. Потом Крутецкий перешёл к немцам и с ним порвали знакомство. Крутецкий Пётр Акимович устроил его чернорабочим, направил работать на шахту 14 слесарем. Юра ничего сначала не говорил. Однажды пришёл очень поздно и сказал, что исправлял столбы, но потом М.А. узнала, что он ходил на встречу с десантом.
Потом он сказал, что ночевать не будет, что он в организации, он шёл, чтобы забрать с машины оружие. Принёс домой обрез и положил в буфет, нашли только после освобождения Краснодона. Приносил домой листовки.
1-го января начались аресты. Юра сначала не уходил… Однажды приходила девушка Нюся Сопова.
Юру арестовали.
Миша Григорьев был в той же шестёрке, что и Юра и должен был открыть камеру, т.к. работал там, но когда начались пытки он не выдержал и ушёл. С 18 до 27 не было арестов.
27-го ночью в 2 час. арестовали Аню Сопову, Юру, М.Григорьева, Остапенко, Субботина. Юра дружил с Третьякевич, Арутюнянцем. Юра часто брал учебники у Вити. Однажды у Юры собрались ребята потанцевать, принесли патефон, пластинки. Начали танцевать, потом перестали и стали разговаривать. Были С. Левашов, Загоруйко В., Сафонова А. (не была в организации).
Юре и С. Левашову поручили взорвать дирекцион. Но потом передумали, т.к. боялись, что мирные жители пострадают.
На Юру жаловались, что он плохо работает, а он отвечал, что на немцев работать не хочет. По заданию Баракова Юра перепилил канат и клеть с углём, предназначенным к отправке в Германию, упала.
31-го января ночью их расстреляли.
В термос клал записку.
31-ого вечером они ждали обыска и ареста и ушли к знакомым ночевать, слышали выстрелы у шахты, побежали утром в полицию, но никого не нашли. Крутецкий сидел с ними, как провокатор.
М.А. ходила в полицию просила Черенкова освободить.
Была привычка потирать руки.



Копия Юриной записки, присланной из стен полиции 31-ого января 1943 г. в 2 часа дня за несколько часов до расстрела.

Дорогие мои!
Я нахожусь в одной камере с П.А. Крутецким. Обвиняюсь в том же, так что ваши предположение не верны, помиритесь с Л.А. В камере с нами сидят политические и воры. Одни смеются, другие плачут. Нашу судьбу решает фронт. Если отгонят – попадём в концлагерь, но этом гул сделает своё дело. С тревогой жду ночи. Обо мне не беспокойтесь, берегитесь сами. Спасибо за бурки и одеяло. Теперь мне тепло. Передачу получил. Не присылайте так много, здесь как-то есть не хочется. Не передавайте хорошей посуды, если что… пропадёт.
Мамочка! Получи мой паёк хлеба и зарплату, всё это вам пригодится.
Целую вас всех. Юра.

 Отправлено: 19.03.09 07:35. Заголовок: DmitryScherbinin пиш..

DmitryScherbinin пишет:

цитата:

Миша Григорьев был в той же шестёрке, что и Юра и должен был открыть камеру, т.к. работал там, но когда начались пытки он не выдержал и ушёл.

Чего-то я не поняла - Григорьев работал в полиции, при этом будучи членом МГ???

DmitryScherbinin пишет:

цитата:

Я нахожусь в одной камере с П.А. Крутецким. Обвиняюсь в том же, так что ваши предположение не верны, помиритесь с Л.А.

Интересно, Юра знал, что Крутецкий провокатор? И кто такой/такая Л.А., с кем надо помириться?

 Отправлено: 19.03.09 12:43. Заголовок: DmitryScherbinin пиш..

DmitryScherbinin пишет:

цитата:

Миша Григорьев был в той же шестёрке, что и Юра и должен был открыть камеру, т.к. работал там, но когда начались пытки он не выдержал и ушёл. С 18 до 27 не было арестов.

Я думала, что Миша Григорьев работал в полиции (по заданию организации во-первых), во-вторых, что он там работал в самом начале оккупации?
А так получается, что он работал в полиции в момент арестов, что ли?

 Отправлено: 19.03.09 12:56. Заголовок: :sm15: :sm15: :sm..

 Отправлено: 19.03.09 16:30. Заголовок: Читала где-то здес..

Читала где-то здесь на сайте,что М.Григорьев и В.Пирожок работали в полиции.Чтобы не принимать участия в арестах они напились и несколько дней не являлись на работу,за что оба были выгнаны из полиции.Только когда это произошло я не поняла,или не уловила.Но,по моему,задолго до начала арестов членов МГ.

 Отправлено: 19.03.09 16:50. Заголовок: Вера пишет: Чтобы н..

Вера пишет:

цитата:

Чтобы не принимать участия в арестах они напились и несколько дней не являлись на работу,за что оба были выгнаны из полиции.

Ну так это было еще до ноябрьских праздников. И после того, как они напились, их выгнали из полиции.
А аресты начались с января след.года.

 Отправлено: 09.04.09 21:42. Заголовок: Из фондов музея Моск..

Из фондов музея Московской школы N312

Виценовская Мария Александровна
г. Краснодон
ул. Фрунзе д. 4 кв. 17

До войны Виценовские жили на Садовой улице г. Краснодона. Юра учился в школе им. Горького до 5 класса. Он был застенчивый аккуратный мальчик. Учился он хорошо. Когда Юре было 9 лет умер отец, а младшему брату Лене – 7 лет. Потом они переехали на улицу Фрунзе, где и сейчас живёт Мария Александровна. Юра перешёл в школу N4 и там закончил 10 классов. В комсомол он вступил в 1938 году. Юра был способным мальчиком, любил много читать, увлекался физикой и математикой. В школе он был пионер-вожатый. Мария Александровна также вспоминает, что Юра дружил с Шурой Рымарь. Осенью 1941 года он работал на строительном сооружении. Когда немцы вошли в Краснодон Юра Виценовский эвакуировался вместе с другими ребятами, но вскоре вернулся в Краснодон. Он поступил в артиллерийское училище под Ставрополем, попал в окружение. Очень часто ребята до позднего вечера засиживались у Юры дома. Они под видом вечеринок писали листовки и совершали другие дела. Дальше Мария Александровна вспоминает, что Юра устроился работать на шахту 1-Сорокино. В это время уже во всю действует организация «Молодая гвардия». По заданию Юра со своим другом Виктором Третьякевичем распространял листовки, а одну даже приклеили на спину полицаю. Также они вместе с другими товарищами ездили на Дуванную и разгрузили машину с оружием. Очень часто к Юре приходил Семён Остапенко, дружил Юра также с Жорой Арутюнянц. Их пятёрка должна была освободить заключённых. Арестовали Юру 27 января. Из застенка гестапо Юра передал несколько записок. Юра Виценовский вместе с другими молодогвардейцами был сброшен в шурф шахты N5, похоронен в братской могиле. В Молодогвардейске есть школа им. Юрия Виценовского.
Мария Александровна переписывается со многими школами и отрядами.

 Отправлено: 09.04.09 22:12. Заголовок: Значит все-таки Юра ..

Значит все-таки Юра был членом МГ?

 Отправлено: 09.04.09 22:20. Заголовок: Это ещё что за машин..

Это ещё что за машина с оружием на Дуванной? Фантастика да и только. Зачем это враньё тиражировать?

 Отправлено: 09.04.09 22:56. Заголовок: Хм-м-мм... А есть ли..

Хм-м-мм... А есть ли 100% доказательства, что никакой машины с оружием на Дуванной не было? Может, стянули ребята оттуда пару винтовок? Почему такого не могло быть? Хотя, конечно, я ничего не утверждаю...

 Отправлено: 09.04.09 23:09. Заголовок: Слово МОЖЕТ применим..

Слово МОЖЕТ применимо почти ко всем *воспоминаниям* героической деятельности молодогвардейцев. А вообще было бы справедливо узнать с чьих слов очевидца приводятся такие ФАКТЫ?

 Отправлено: 09.04.09 23:25. Заголовок: Это правильно Вы, Иг..

Это правильно Вы, Игорь пишите. Вот поэтому, из-за всяких противоречивых "документов" форумчане (в том числе и я), не может точно определиться, был ли Юрий молодогвардейцем. Что уж говорить о более щекотливых вопросах: о предательстве "МГ", о её численности...

 Отправлено: 11.04.09 08:21. Заголовок: Игорь, а можно вопро..

Игорь, а можно вопрос? Что Вы считаете неоспоримыми фактами в истории МГ? В чем Вы не сомневаетесь? Вопрос без какого-либо наезда, просто для понимания Вашей позиции и для собственных размышлений.

 Отправлено: 11.04.09 10:44. Заголовок: Татьяна, ответить на..

Татьяна, ответить на ваш вопрос двумя-тремя предложениями- недостойно серьёзного человека, тем более , что делать такие заявления могут только люди, изучившие все документы по этому вопросу. А кто сегодня может о себе такое заявлять? Я могу только ставить под сомнение те или иные заявления некоторых людей, которые сегодня, на мой взгляд, ошибочно заносят в ранг документов. Но и в этом случае не беру на себя смелость утверждать свою правоту. Сам не делаю однозначных утверждений и от других не хотелось бы слышать таковые. А то, что по этой теме правда существует подтверждённая настоящими документами а не липовыми свидетельствами я нисколько не сомневаюсь. А добиться её можно , на мой взгляд, единственным способом: задавать фальсификаторам вопросы, ответы на которые поставят их в тупик. Нескромно могу заявить, что этим я и стараюсь заниматься.

 Отправлено: 11.04.09 12:53. Заголовок: Игорь, могло ведь бы..

Игорь, могло ведь быть и то, и это, и ещё много чего МОГЛО БЫТЬ... Где же тут фальсификация? Просто я ничего не понимаю...

 Отправлено: 11.04.09 17:41. Заголовок: Татьяна пишет: Что В..

Татьяна пишет:

цитата:

Что Вы считаете неоспоримыми фактами в истории МГ?

Неоспоримым фактом есть на мой взгляд есть только то, что эти ребята геройски погибли. А как там было на самом деле остается только предполагать и гадать. Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок. Но как они сохранились? Кто их сохранил? Даже временные удостоверения подвергаются сомнению.
Я очень мало знаю об истории МГ и мне интересно знать. Но на много вопросов я не нахожу для себя ответа.
Вот например:что это была за организация:попольная нелегальна комсомольская организация или партизанский отряд, кто руководил ими или ребята действовали сами по себе, где была резиденция штаба?, из каких источников немцы получили в ноябре сведения о том, что в городе действует подпольная организация?, кто их предал, кто оклеветал Виктора Третьякевича и почему?, все ли кто похоронен в братской могиле состояли в МГ? Кто может однозначно ответить?

 Отправлено: 11.04.09 21:34. Заголовок: Галина пишет: Ведь ..

Галина пишет:

цитата:

Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок

ПОдлинные документы еще - фотографии и записки ребят из тюрьмы. Вот , пожалуй и все... Воспоминания - родных молодогвардейцев - ставлю под сомнения, во - первых они - необьективны, во вторых - могли подвергнуться НКВДшной обработке, ПОказания выживших молодогвардейцнв - тоже давались под давлением органов.

 Отправлено: 11.04.09 21:34. Заголовок: Галина пишет: Ведь ..

Галина пишет:

цитата:

Ведь не сохранилось ни одного подлинного документа кроме листовок

ПОдлинные документы еще - фотографии и записки ребят из тюрьмы. Вот , пожалуй и все... Воспоминания - родных молодогвардейцев - ставлю под сомнения, во - первых они - необьективны, во вторых - могли подвергнуться НКВДшной обработке, ПОказания выживших молодогвардейцнв - тоже давались под давлением органов.

 Отправлено: 11.04.09 22:03. Заголовок: Про листовки есть пр..

Про листовки есть простая арифметика. Выпущено около 5000 экземпляров. Школьные тетради в то время имели 12 листов, тоесть 24 двухсторонних страницы. 5000/ 24= 208 новеньких ученических тетрадей. И это в период войны, нехватки всех ресурсов даже на неокупированной территории. Я ПОЧТИ ВЕРЮ!

 Отправлено: 11.04.09 22:48. Заголовок: Игорь пишет: Татьян..

Игорь пишет:

цитата:

Татьяна, ответить на ваш вопрос двумя-тремя предложениями- недостойно серьёзного человека, тем более , что делать такие заявления могут только люди, изучившие все документы по этому вопросу. А кто сегодня может о себе такое заявлять? Я могу только ставить под сомнение те или иные заявления некоторых людей, которые сегодня, на мой взгляд, ошибочно заносят в ранг документов. Но и в этом случае не беру на себя смелость утверждать свою правоту. Сам не делаю однозначных утверждений и от других не хотелось бы слышать таковые. А то, что по этой теме правда существует подтверждённая настоящими документами а не липовыми свидетельствами я нисколько не сомневаюсь. А добиться её можно , на мой взгляд, единственным способом: задавать фальсификаторам вопросы, ответы на которые поставят их в тупик. Нескромно могу заявить, что этим я и стараюсь заниматься

Спасибо, Игорь, за ответ. Прекрасно понимаю, что ответ в 2-3 фразах здесь невозможен, но объясню, почему задала этот вопрос Вам. Довольно часто, ну например, как сейчас с этой машиной на Дуванной, Вы вполне уверенно заявляете, что этого не было, что это ложь. Где-то раньше видела Ваши посты о том, что освобождения военнопленных тоже не было. Вот мне и захотелось узнать, а что же из истории МГ даже у Вас не вызывает сомнения. Надеюсь, что сам факт существования МГ Вы не подвергаете сомнению, поэтому можно я все же конкретизирую вопрос: является ли бесспорным, на Ваш взгляд, хотя бы выпуск листовок и вывешивание флагов к годовщине Октября? Если Вам неудобно отвечать на подобного рода вопросы или ответы на них не однозначны, то дайте знать. И еще Вы говорите о том, что задаете фальсификаторам вопросы, которые ставят их в тупик. А кто на сегодняшний момент жив из тех, кого Вы называете фальсификатором? Кому реально можно адресовать такие вопросы? Никитенко? И что Вы называете "настоящими документами"? Даже в самых ранних документах так много путанницы, что "настоящими" их назвать сложно (особенно меня поразила сводная таблица Торицына в сборнике Иоффе и Петровой). Что касается моей позиции, то я не являюсь ярым защитником официальной версии, вижу, что есть над чем голову ломать, много неоднозначного и противоречивого, и у меня, как и у Вас, возникают вопросы, которые заставляют усомниться в некоторых вещах, но пока нет доказательств того, что было как-то не так, а по-другому с большой осторожностью отношусь к тому, чтобы говорить о чем-то публично (а форум все же публичное место) "ложь", "не было такого" и т.п.

 Отправлено: 11.04.09 22:55. Заголовок: Пока писала вопросы,..

Пока писала вопросы, Вы уже частично ответили про листовки, Игорь. Хорошо, пусть не 5000, пусть меньше, но ведь были! Или нет, как по-Вашему? Если и листовок не было, но чем же тогда вообще занималась МГ? Разграбила машину с новогодними подарками и все?

 Отправлено: 11.04.09 23:18. Заголовок: Таня,разговор на эту..

Таня,разговор на эту тему врядли займём меньше, чем несколько часов непрерывной беседы. К сожалению с присоединением к форуму новых учасников просьба ко мне обьяснить свою позицию повторяется с завидным постоянством. Я вынужден снова и снова повторять своё отношение к тому или другому событию или факту. Думаю это уже порядком раздражает давнишних посетителей сайта и форума. Но мои принципы требуют хоть частично, но повторить своё отношение к некоторым фактам. Хотел бы вам задать вопрос. Будете ли вы верить человеку, который зарекомендовал себя как банальный лгун? Посчитайте количество так называемых документов, автором которых является например Борц. По её показаниям в суде были казнены некоторые полицаи. Возможно они этого заслуживали. Скажу даже более прямо, я считаю, что они это наказание заслужили. Но на суде Борц под присягой утверждала, что молодогвардейцы например пустили под откос 2 эшелона с продовольствием. Кто пускал? Почему именно с продовольствием? Когда это и где произошло? Как отреагировали оккупанты на такие серьёзные диверсии? Неужели никого не расстреляли, хотя за несколько мешков с письмами и подарками казнили 71 человека? Там же, на суде, Борц утверждала, что молодогвардейцы уничтожили 20 гитлеровцев и казнили 4 полицаев. И опять фашисты всё простили? Наглая, безсовестная ложь. Ни один документ, подписаный этой подпольщицей не стоит ломаного гроша. Я могу приводить подобные факты до еврейской пасхи и рад буду услышать возражения по этим поводам. И не надо мне рассказывать про козни НКВДэшников. Люди, не испугавшиеся смерти перед лицом врага врядли будут пасовать перед нажимом пропагандистской машины. Думаю примеры такого рода вы сами знаете не один. Я привёл пример всего одного человека- легенды. Могу продолжать. Но однажды я предложил Лере Григ самой поискать нонсенсы в истории Молодой Гвардии. И какое же моё было удивление, когда она привела мне примеры, которые я не заметил, а она нашла. Я был очень рад, что люди сами начинают думать, а не принимают на веру то, что им внушают различные, как теперь говорят, политтехнологи-пропагандисты.

 Отправлено: 11.04.09 23:53. Заголовок: Игорь, я далеко не н..

Игорь, я далеко не новичок на форуме, просто пишу не так часто. Ваши посты всегда читаю с интересом, но в данном случае Вы почему-то не хотите отвечать на довольно конкретные вопросы: выпускали ли молодогвардейцы листовки с Вашей точки зрения и вывешивали ли флаги? Заметьте, я не спрашиваю о количестве при этом. Вашу позицию по Борц я знаю, Вы где-то уже писали почти теми же словами, и про то, как беспрекословно верили воспоминаниям Левашова в свое время тоже, но ведь в данном случае я говорю не о том. Нестыковок, догадок я тоже могу выложить не мало, хотела Вам даже недавно письмо по Туркеничу писать, зная о Вашей особой "симпатии" к нему, но пока, видимо, не созрела. Я согласна, что показания выживших, родных ребят часто противоречат друг другу, запутывают, но я и не вижу на данный момент какой-либо альтернативы, кроме как еще и еще раз перечитывать их, сопоставлять и анализировать, других-то документов все равно нет и неизвестно, когда еще будут, да и будут ли вообще.

 Отправлено: 12.04.09 00:30. Заголовок: Если вас устроит лак..

Если вас устроит лаконичный ответ, отвечу однозначно. Я считаю, что молодогвардейцы безусловно писали листовки и вывешивали флаги.

 Отправлено: 12.04.09 00:49. Заголовок: Игорь, спасибо, меня..

Игорь, спасибо, меня вполне устраивает этот ответ, и я даже вздохнула с некоторым облегчением, прочитав его А если еще что-то такое же безусловное из деяний ребят? Разумеется, с Вашей точки зрения. И опять-таки, не будем пока о деталях, просто "вот то-то и то-то было однозначно", а сколько, когда и почему, оставим на потом.

 Отправлено: 12.04.09 08:08. Заголовок: Безспорно было ограб..

Безспорно было ограбление почтовой машины.

 Отправлено: 12.04.09 08:09. Заголовок: Не вызывает сомнений..

Не вызывает сомнений факт кражи флага из клуба имени Ленина

 Отправлено: 12.04.09 08:10. Заголовок: Также есть сотни сви..

Также есть сотни свидетелей пожара на бирже труда.

 Отправлено: 12.04.09 08:18. Заголовок: Велась активная, даж..

Велась активная, даже с пренебрежением конспирации пропагандистская работа, в первую очередь среди молодёжи

 Отправлено: 12.04.09 08:20. Заголовок: Было собрано некотор..

Было собрано некоторое количество оружия и боеприпасов.

 Отправлено: 12.04.09 08:48. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь. Давно уже сюда не захожу. Но мимо сейчас пройти не смогла.
Игорь пишет:

"Посчитайте количество так называемых документов, автором которых является например Борц. По её показаниям в суде были казнены некоторые полицаи. Возможно они этого заслуживали. Скажу даже более прямо, я считаю, что они это наказание заслужили. Но на суде Борц под присягой утверждала, что молодогвардейцы например пустили под откос 2 эшелона с продовольствием. Кто пускал? Почему именно с продовольствием?"

Хочу уточнить, что эти показания на суде давала не Борц, а Ольга Иванцова.

 Отправлено: 12.04.09 10:25. Заголовок: Прошу прощения. Непр..

Прошу прощения. Непрстительная ошибка с моей стороны. Каждый раз, когда заходит о таких вещах разговор, начинаю волноваться и допускаю такие ляпсусы.

 Отправлено: 12.04.09 12:13. Заголовок: Игорь, а в Краснодон..

Игорь, а в Краснодоне до войны был учебный аэродром? Борц пишет, что прыгала там с парашютом. В ее возрасте разве можно было это делать?

 Отправлено: 12.04.09 12:16. Заголовок: Мне рассказывали, чт..

Мне рассказывали, что за станцией Дуванной был полевой аэродром, но были ли там самолёты и вообще как он использовался я не знаю. До сегодняшнего дня ничего от него не сохранилось. Да и само его существование я со 100 процентной уверенностью подтвердить не могу.

 Отправлено: 12.04.09 13:24. Заголовок: Игрь пишет: ...К сож..

Игрь пишет:

цитата:

...К сожалению с присоединением к форуму новых учасников просьба ко мне обьяснить свою позицию повторяется с завидным постоянством....

Я начинаю комплексовать.....

Но вот еще один вопрос наивный:

Почему Абакумов в докладной И. Сталину, В. Молотову и секретарю ЦК ВКП(б) А.Кузнецову за№ 3428/А "Об организации судебного процесса по делу участников зверской расправы над членами Краснодонской подпольной организации "Молодая гвардия" от 18 сентября 1947 года пишет:
" ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками. Также не подтверждается, что молодогвардейцы сожгли здание немецкой биржи труда...
....Все эти расжождения в процессе следствия были обойдены, и во время судебного заседания о них не будет идти речь..."
Перов Н., Эдельман О. Новое о советских героях//Новый мир.-1997.-С.141.

Я слонна почему то думать, что биржу все таки сожгли молодогвардейцы.

 Отправлено: 12.04.09 14:00. Заголовок: Галя, видимо вы обра..

Галя, видимо вы обратили внимание, что я написал о пожаре в бирже труда а не о поджёге. Обьективно нужно признать, что в данном случае ничего с уверенностью утверждать нельзя. Но необходимо заметить, что никого из непосредственных предполагаемых исполнителей вживых не осталось. Следовательно этот факт нам известен со слов людей, в нём не участвовавших. И в то же время полиция и жандармерия не нашла оснований для расследования этого случая и никаких репрессий, естесственно, не последовало. Есть над чем подумать.

 Отправлено: 12.04.09 22:00. Заголовок: Игорь пишет: Каждый..

Игорь пишет:

цитата:

Каждый раз, когда заходит о таких вещах разговор, начинаю волноваться и допускаю такие ляпсусы.

Спасибо за ответы, Игорь, и извините, что заставила Вас поволноваться. А что Вы думаете относительно Юры Виценовского? Знали ли Вы его маму? Может быть, Вы в курсе, почему ее предлагали выселить из Краснодона в 1946г.? " 1. Переселить из Краснодона М.А. Борц и Виценовскую, которая проявляет страшную активность, хотя сын ее попал в шурф не за участие в подпольной деятельности." http://www.molodguard.ru/article73.htm

 Отправлено: 14.04.09 20:06. Заголовок: Галина пишет: "..

Галина пишет:

цитата:

" ...Необходимо указать, что в процессе расследования по делу о зверской расправе над молодогвардейцами часть жителей города Краснодона утверждает, что здание, в котором при немцах размещался так называемый "дирекцион"(управление шахтами), было сожжено не участниками подпольной организации "Молодая гвардия", как это известно из книги писателя Фадеева, а уничтожено отступающими советскими войсками. Также не подтверждается, что молодогвардейцы сожгли здание немецкой биржи труда...

Про то, что кто-то сжёг дирекцион, по-моему произошла ошибка авторов документа. Дирекцион ни до ни после оккупации никто не жёг. Он распологался в школе Горького, а она никогда не горела. В данном случае видимо речь идёт о городской бане, поджёг которой приписывали Тюленину. Но я уже писал, что это неправда и её подожгли отступающие бойцы войск НКВД.

 Отправлено: 15.04.09 13:59. Заголовок: Татьяна пишет: хотя..

Татьяна пишет:

цитата:

хотя сын ее попал в шурф не за участие в подпольной деятельности." http://www.molodguard.ru/article73.htm

СКажите, А кто - нибудь встречал информацию о пытках, которым подвергали Виценовского? Ребят молодогвардейцев - страшно пытали. Если Юру схватили как молодогвардейца, а не как еврея, его должны были пытать не меньше , чем остальных.

"Мать и тетя Юрия (Рябова Галина Петровна) считают, что Юрия выдала Толстенева.

Записано со слов матери 4.07.43 г.
г. Краснодон ул. Фрунзе д. N3 кв. 5
Беседу вел инструктор обкома ЛКСМУ Богославский "

Ксения ТОлстенева - не была членом организации, как она его могла выдать? Она, и понятия не имела о мг, так же как и АВгуста САфонова.

 Отправлено: 15.04.09 14:04. Заголовок: А кто она вообще так..

А кто она вообще такая? (Ксения Толстенева)

 Отправлено: 15.04.09 14:06. Заголовок: Да Игорь, я когда чи..

Да Игорь, я когда читала эту статью тоже обратила на это внимание т.е. на дирекцион. Но почему все в прошлом и настоящем ссылаются на Фадеева? Ведь Фадеев писал роман, а не документальное исследование.
Так почему же в серъезных документах ссылаются на него?

Вот например Лукин в докладной записке пишет:

цитата:

Кошевую обвиняют в том, что она дружила с Еленой Позднышевой и вместе с ней ездила гулять к немецким офицерам. В то время, как Позднышева осуждена на десять лет, Кошевая, наоборот, стала героиней ..... Летом 1946 года в Краснодон вернулся из эвакуации прокурор города. До войны он ухаживал за Позднышевой....

http://www.molodguard.ru/article73.htm

Но кто такая Елена Позднышева? Если я не ошибаюсь то Елена Позднышеа в романе -Лина Темникова с которой дружил Олег ? Если так, то почему Лукин в докладной именует ее т.е. Темникову Поднышевой, именем образа героини з романа?
Но может я ошибаюсь, поправте меня.

 Отправлено: 15.04.09 14:09. Заголовок: Лина Темникова - не ..

Лина Темникова - не была осуждена, насколько я знаю. Она перехала в другой город, поступила в институт, вышла замуж.( Со слов Кошевой) Она никогда не проходила по делу мг как предательница, вотличие от Выриковой , Лядской, и т.д.

 Отправлено: 15.04.09 14:11. Заголовок: :sm54: Даааа... По..

Даааа... Посмешил Лукин...

 Отправлено: 15.04.09 14:12. Заголовок: Лола пишет: А кто о..

Лола пишет:

цитата:

А кто она вообще такая? (Ксения Толстенева)

У неё дома, по некоторым сведениям, ребята встречали Новый 1943 год

 Отправлено: 15.04.09 14:12. Заголовок: вот еще момент! Лин..

вот еще момент! Лина Темникова - была ровесницей ОЛега или чуть старше. Как ПРокурор до войны мог за ней ухаживать? Она ж ребенком была! Ей лет 15 - 16 было до войны, не больше. Может речь идет не о Лине Темниковой вовсе? Может еще какая - нибудь ПОзднышева была?

 Отправлено: 15.04.09 14:13. Заголовок: Спасибо, Даш! leno4k..

Спасибо, Даш! leno4ka пишет:

цитата:

Ксения ТОлстенева - не была членом организации, как она его могла выдать?

Я тут подумала - а все ли мы знаем о численности организации?

 Отправлено: 15.04.09 14:16. Заголовок: НЕ все... НО , если ..

НЕ все... НО , если верить Левашову, то ни ТОлстенева ни Сафонова никогда не были членами мг.

 Отправлено: 15.04.09 14:17. Заголовок: leno4ka пишет: Как ..

leno4ka пишет:

цитата:

Как ПРокурор до войны мог за ней ухаживать? Она ж ребенком была! Ей лет 15 - 16 было до войны, не больше. Может речь идет не о Лине Темниковой вовсе? Может еще какая - нибудь ПОзднышева была?

Нуу... Лет 15-16 - это не такой уж и детский возраст... Но, стоит ли доверять этой информации? "А был ли мальчик?" То есть прокурор...

Хотя... Вполне возможно, что и некая Елена Позднышева в Краснодоне проживала... Но вот это надо спросить у знающих людей.... Теоретически ведь возможно, что ее имя Фадеев удачно "позаимствовал"? А вот практически... Наверное, Игоря подождать надо

 Отправлено: 15.04.09 14:27. Заголовок: да, оч. интересно, И..

да, оч. интересно, ИГорь, а была ли в Краснодоне семья Позднышевых, не в курсе?

 Отправлено: 15.04.09 16:43. Заголовок: Подруга Кошевой Еле..

Подруга Кошевой Елена Позднышева действительно была. И осуждена она была после освобождения Краснодона. Именно из-за дружбы с нею у Кошевой были большие проблемы во время расследования по поводу её брата, которого вначале обвиняли в сотрудничестве с оккупантами. Были там какие-то взаимные договорённости или нет, сейчас уже никто точно не скажет. Но, когда скандал уладили, Кошевая первая ходатайствовала о реабилитации друга своего брата Гурия Фадеева, который видимо в своё время промолчал о самой Кошевой и её подруге.

 Отправлено: 15.04.09 18:28. Заголовок: Тогда как же это: ..

Тогда как же это:

[quote...Из таких же гуманных соображений (чтобы не портить будущую жизнь) изменил фамилию одной девицы легкого поведения. Все помнят, с какой точностью описана в романе первая подруга Олега Кошевого Лена Позднышева, которая играет на фортепиано перед немецкими офицерами. На самом деле это - Лина Темникова....
]`
http://www.molodguard.ru/book27.htm

И это:

цитата:

Семья Позднышевых жила в районе "Сеняков". Она, как и Кошевые с Коростылевыми, занимала половину стандартного дома. Олег еще издалека увидел распахнутые, в старинных тюлевых занавесках окна их квартиры, и до него донеслись звуки пианино и искусственный смех Леночки из этих раздельных серебряных звучков. ... Звук ее голоса и звуки пианино вдруг так взволновали Олега, что он некоторое время не мог заставить себя войти в дом. Они, эти звуки, снова напомнили ему счастливые вечера, здесь же, у Лены, в кругу друзей, которых, казалось, было тогда так много... Валя аккомпанировала, а Леночка пела, а Олег смотрел на ее лицо, немного взволнованное, смотрел, очарованный и счастливый ее волнением, звуком ее голоса и этими навек запечатленными в сердце звуками пианино, наполнявшими собой весь мир его юности. Ах, если бы никогда больше не переступал он порога этого дома! Если бы навеки осталось в сердце это слитное ощущение музыки, юности, неясного волнения первой любви!....

http://www.molodguard.ru/book0-1.htm#gl16

 Отправлено: 15.04.09 18:42. Заголовок: Эти книжки нужно про..

Эти книжки нужно прокомментировать?

 Отправлено: 15.04.09 19:16. Заголовок: Игорь Вы пишете: ..

Игорь Вы пишете:

[quote][Подруга Кошевой Елена Позднышева действительно была. /quote]

Так почему Лина Темникова(девушка ОЛега) изображена в романе Фадеева под именем Лены ПОзднышевой, реальной жительницы Краснодона, с которой дружила Елена Кошевая?

Я совсем запуталась. Обясните.

 Отправлено: 15.04.09 19:23. Заголовок: Это к Фадееву вопрос..

Это к Фадееву вопрос.

 Отправлено: 15.04.09 19:34. Заголовок: Спасибо за лаконичны..

Спасибо за лаконичный ответ. Теперь все понятно.

 Отправлено: 15.04.09 19:35. Заголовок: Галина пишет: Так п..

Галина пишет:

цитата:

Так почему Лина Темникова(девушка ОЛега) изображена в романе Фадеева под именем Лены ПОзднышевой, реальной жительницы Краснодона, с которой дружила Елена Кошевая?

Может, исходя из соображений литературной экономии? Чтоб эфир не засорять, объединил двух женщин в одну. И таким образом обеих пропесочил. В общем, семерых одним махом.

 Отправлено: 15.04.09 19:39. Заголовок: Подруга Кошевой Позд..

Подруга Кошевой Позднышева по логике должна была быть примерно такого же возраста, что и Кошевая. Не исключено, что у неё тоже была дочь Лена. Я не знаю, а просто предполагаю. Тем более, что о своей подружке и её семье наверняка Фадееву напела сама Кошевая.

 Отправлено: 15.04.09 20:42. Заголовок: да уж.... Ну намутил..

да уж.... Ну намутил Фадеев, Я начинаю понимать почему краснодонцы терпеть не могут "Молодую Гвардию"

 Отправлено: 15.04.09 20:49. Заголовок: Лола пишет: Я тут п..

Лола пишет:

цитата:

Я тут подумала - а все ли мы знаем о численности организации?

Можно процитировать Сократа: "Я знаю, что ничего не знаю".

 Отправлено: 15.04.09 20:56. Заголовок: Сократа можно цитиро..

Сократа можно цитировать не только по этому вопросу А по всем , касающимся мг!

 Отправлено: 16.04.09 00:08. Заголовок: leno4ka пишет: Я на..

leno4ka пишет:

цитата:

Я начинаю понимать почему краснодонцы терпеть не могут "Молодую Гвардию"

В смысле роман?

 Отправлено: 16.04.09 08:10. Заголовок: да, роман, конечно..

да, роман, конечно

 Отправлено: 21.07.09 10:57. Заголовок: Из экспозиции музея ..

Из экспозиции музея "Молодая гвардия" г.Краснодона

 Отправлено: 22.07.09 14:23. Заголовок: Из экспозиции музея ..

Из экспозиции музея "Молодая гвардия" г.Краснодона

 Отправлено: 25.02.11 13:22. Заголовок: В своем письме Килии..

В своем письме Килии Соновне в Горький, директор музея Молодая гвардия Мария Александровна Виценовская сетует о своем большом горе. В музее, который - как она пишет
« для меня был моим единственным, последним детищем, которым я дышала и жила, как только он появился на свет...в нём /музее/ я нашла утешение, ему отдала остаток своей жизни. С раннего утра до поздней ночи не оставляла его..» стали готовить другой штат по ее словам из людей
«посторонних не связанных с "Молодой Гвардией"
   Если бы это были люди со специальным образованием, другое дело, а то еще и запятнаны при немецкой оккупации.
   Я узнала. Мне тяжело. ...»
 Первая экспозиция музея «Молодая гвардия» была открыта в мае 1944 года и размещалась в доме № 6 по улице Садовой. Первым директором его стал Анатолий Лопухов, который после ранения в октябре 1943 года приехал в родной город.   В сентябре 1944 года Анатолий поступил в Ленинградское училище зенитной артиллерии. И повидимому вскорости после этого вмузее - как пишет Мария Александровна, «переменив нескольких директоров, нашли подходящей мою кандидатуру...»
Но все таки, обеспокоенная случившимся , Мария Александровна , еще проявляет интерес и желает пополнить свои знания в оформлении экспозиции. Ее все еще не оставляет надежда на лучшее.
« И теперь, когда мне уже сказали, но дела ещё не сдала, все думаю это ошибка...»
Это письмо не датировано, но по всей видимости возможно оно было написано задолго до весны. Она еще ждет посылку с семенами, которые не пришли, но когда придут
«....могут пригодится на весну, и если я буду работать здесь, то я надеясь видеть у себя юннатов гостями и помощниками в оформлении двора....»
Однако весной надежды не оправдались и Марию Александровну сняли с занимаемой должности о чем она поведала корреспонденту Отдела радиовещания ля детей ВРК Каврук К.С. примерно в апреле 1944года.
«В чем же вина Виценовской? Почему ее сняли с любимого дела?» - пишет корреспондент в докладной секретарю Центрального комитета ВЛКСМ С. Михайлову.
 "Оказывается в том, что работая, она не должна была никому рассказывит о своем сыне - молодогвардейце.
   Так объяснил причину снятия с работы Виценовской секретарь райкома комсомола “
Марию Александровну в должности так и не восстановили, а музей в 1951 году, в связи с расширением, переехал в другое здание. В бывший клуб ИТР …. Когда она приходила в музей за которым по- прежнему скучала и который так и продолжал оставаться для нее «всем» - ее взгляд в первую очередь останавливался на дорогом портрете ее любимого и незабвенного Юры — молодогвардейца, о котором ей почему- то не разрешали рассказывать...... Почему....

http://www.molodguard.ru/doc182.htm<\/u><\/a>

http://www.molodguard.ru/doc181.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.02.11 13:37. Заголовок: По-моему, там не ..

По-моему, там не Нилия Сомовна, а Килия Сомовна. Дима, проверь, пожалуйста.

 Отправлено: 25.02.11 13:50. Заголовок: Я аж прослезилась ..

Я аж прослезилась от смеха. Дмитрий, ты что с именами сотворил? Действительно - Килия, а не Нилия. Так ещё и отца Килии зовут не Сом, а Сон. Так в оригинале. Исправь, пожалуйста.

Так экзотично... Что это за национальность, интересно?

 Отправлено: 25.02.11 13:53. Заголовок: Да. Марина ты права...

Да. Марина, ты права...
Я уже исправил. Имя-отчество звучат очень экзотично, и я подумал, что в письме опечатка

 Отправлено: 25.02.11 13:54. Заголовок: Господи, тогда и в м..

Господи, тогда и в моем сообщении исправте, пожалуйста.....

 Отправлено: 25.02.11 13:55. Заголовок: DmitryScherbinin пиш..

DmitryScherbinin пишет:

цитата:

Имя-отчество звучат очень экзотично, и я подумал, что в письме опечатка

А Нилия и Сом разве звучат не экзотично? Ты когда-нибудь слышал такие имена?

 Отправлено: 25.02.11 13:59. Заголовок: Галина пишет: Госпо..

Галина пишет:

цитата:

Господи, тогда и в моем сообщении исправьте, пожалуйста.....

Галина, Ваш пост отредактирован.

 Отправлено: 25.02.11 14:13. Заголовок: Все хочу спросить.....

Все хочу спросить...В каких документах помимо матери Юрия упоминается о подпиленном тросе и о том, что на их квартире некоторое время жил военнопленный?

 Отправлено: 26.02.11 10:22. Заголовок: Маша пишет: Все хоч..

Маша пишет:

цитата:

Все хочу спросить...В каких документах помимо матери Юрия упоминается о подпиленном тросе и о том, что на их квартире некоторое время жил военнопленный?

Маша, я бы поставил вопрос немного иначе. Где можно найти объективное подтверждение этому событию? О подпиленном тросе и ещё массе "боевых" операций пишется в большом количестве макулатуры, которой напечатали огромное количество за прошедшие годы. Но все они фактически родились после рассказа матери Юрия. А в изложении истории Молодой Гвардии принято не опровергать всё, что "свидетельствует" о героическом сопротивлении краснодонской молодёжи. Ну например "заражение" хлебным клещём зерна на семейкинском элеваторе. Сельские жители откровенно смеются над этой галиматьёй! Любой крестьянин вам расскажет, что этот паразит НЕ РАЗМНОЖАЕТСЯ в осенне-зимний период. И даже если молодогвардейцы насобирали необходимое количество клеща (интересно, а где они его собирали?), то заражение должно подействовать в аккурат к посевам 43 года, тоесть после освобождения от фашистов. Но эта ерунда продолжает тиражироваться с завидным постоянством. А откуда растут ноги у этой лжи уже никто не разберётся. Все перепечатывают и ссылаются друг на друга. Вот в последних обновлениях напечатано письмо Виценовской о своих проблемах. В её письме и в письме дружественной ей корреспондентки вскользь звучит обвинение в сотрудничестве с оккупантами нового директора музея. Виценовскую на посту директора музея с июня 1946 года заменил Яков Николаевич Герасимов. Это время нам известно как время активных поисков и трибуналов над пособниками оккупантов. В довольно длинных розыскных списках я что-то не встречал его фамилии. Следовательно это банальная клевета. И эта мать претендовала на роль директора музея? А если учесть, что в музее экскурсоводом работала Ольга Иванцова, то я представляю эти экскурсии!

 Отправлено: 26.02.11 12:09. Заголовок: Документы такие ин..

Документы такие интересные стали появляться... Спасибо, Дмитрий!

Старый Игорь пишет:

цитата:

О подпиленном тросе и ещё массе "боевых" операций пишется в большом количестве макулатуры, которой напечатали огромное количество за прошедшие годы.

А в чём там дело вообще было с чисто технической стороны - что так просто его не подпилить? Не зря в первую очередь именно краснодонские шахтёры не верят в эту историю. Если один эпизод вызывает сомнения у разбирающихся в этом вопросе людей, то автоматически ставятся под сомнения и остальные дела молодогвардейцев. Грустно.

Старый Игорь пишет:

цитата:

Виценовскую на посту директора музея с июня 1946 года заменил Яков Николаевич Герасимов.

А никто не знает, какова была его судьба как директора музея?

Старый Игорь пишет:

цитата:

Это время нам известно как время активных поисков и трибуналов над пособниками оккупантов. В довольно длинных розыскных списках я что-то не встречал его фамилии.

С другой стороны, о Кошевой весь город болтал, а никакой ответственности она не понесла. Но вообще, конечно, нужны факты, чтобы обвинить этого самого директора музея, а в письме вероятна просто личная неприязнь и необъективность.

 Отправлено: 26.02.11 12:50. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

А в чём там дело вообще было с чисто технической стороны - что так просто его не подпилить?

Я уже предлагал участницам форума спросить у своих мужей, возможно-ли перепилить ножовкой хотя бы тросик от велосипеда? А самим дамам предлагал ответить на вопрос, кто должен был погибнуть в клети на копре? Неужели проклятые фашисты?

Марина Турсина пишет:

цитата:

А никто не знает, какова была его судьба как директора музея?

В 1949 году Яков Николаевич передал пост директора музея Клавдии Архиповне Лисовой. После неё директором стал уже знакомый нам Александр Макарович Литвин, который оставил после себя яркий след борьбы с ложью и фальсификацией. Хотя я считаю, что и его меры были половинчатыми. Но что делать? Время было такое!

 Отправлено: 26.02.11 18:45. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Документы такие интересные стали появляться... Спасибо, Дмитрий!

Присоединяюсь к Марине. Дима, спасибо за очень редкие и значимые документы. Вот бы ещё и сканы посмотреть ( ну это было бы уже вообще....)

 Отправлено: 26.02.11 18:58. Заголовок: А я благодарю Марину..

А я благодарю Марину Турсину за то, что помогла мне эти документы добыть.

 Отправлено: 26.02.11 18:59. Заголовок: DmitryScherbinin пиш..

DmitryScherbinin пишет:

цитата:

А я благодарю Марину Турсину за то, что помогла мне эти документы добыть.

А я благодарю ещё раз Дмитрия, который тратит немало сил, чтобы документы обработать и выложить в Сеть.

 Отправлено: 26.02.11 19:25. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Вот бы ещё и сканы посмотреть ( ну это было бы уже вообще....)

В теме Кошевых кое-что выложила.

http://molodguard.forum24.ru/?1-2-0-00000039-000-0-1-1298737146

 Отправлено: 26.02.11 21:35. Заголовок: Первое упоминание об..

Первое упоминание об авариях на шахте, устраиваемых Юрием Виценовским, я нашла только в "Отчете Туркенича"

цитата:

Виценовский на шахте устраивает несколько аварий, как-то: он сжигает умышленно мотор, режет канат, чем надолго затягивает подачу угля на-гора. В мехцехе портит станок.

http://www.molodguard.ru/doc31.htm
Даже в докладной записке Торицина этот эпизод вроде-бы не упоминаеться.
Но об аварии на шахте "Сорокино" говорит сам Анатолий Григорьевич Никитенко в последнем документальном фильме "Луганщина в лицах. Молодая гвардия", где он. т.е. А.Г Никитенко сказал : ....Вот одна такая боевая операция (авария на шахте - Г.) за которую им надо поклониться и поднять их на щит...."
У меня вопрос: имел ли на самом деле место в период оккупации г. Краснодона сам факт аварии на шахте №1 Сорокино? И если имел, то какова причина аварии: диверсия, несчастный случай или еще что? Или ничего этого т.е никакой аварии небыло?

 Отправлено: 26.02.11 21:38. Заголовок: Галина пишет: Перво..

Галина пишет:

цитата:

Первое упоминание об авариях на шахте, устраиваемых Юрием Виценовским, я нашла только в "Отчете Туркенича"

Только он правленый-переправленый, этот отчёт.

 Отправлено: 26.02.11 21:57. Заголовок: Кстати, напомню кто ..

Кстати, напомню кто не очень в курсе, что Юрий Виценовский во время оккупации работал в горноспасательной части. И поэтому он не имел отношение ни к одной из краснодонских шахт. Другими словами, он не был фактически чужим на шахтах. Появление постороннего человека вряд ли осталось бы незамеченным.

 Отправлено: 26.02.11 22:17. Заголовок: Марина Турсина пишет..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Только он правленый-переправленый, этот отчёт

Это понятно,что правленный. Но мне интересно другое: каковы могли быть причины столь крупной аварии на шахте "Сорокино"? Ведь это была единственная шахта, которую удалось немцам восстановить и которая готовилась к пуску.

 Отправлено: 26.02.11 22:53. Заголовок: Галина пишет: Ведь ..

Галина пишет:

цитата:

Ведь это была единственная шахта, которую удалось немцам восстановить и которая готовилась к пуску.

Совсем не единственная. За все шахты не скажу, но один из моих дедов, Григорий Филиппович работал забойщиком на шахте "Таловская"

 Отправлено: 26.02.11 23:00. Заголовок: Значит никакой авари..

Значит никакой аварии на шахте "Сорокино" небыло и она т.е. шахта поставляла уголь оккупантам?
А "Таловская" шахта это в Краснодоне?

 Отправлено: 26.02.11 23:11. Заголовок: Галина пишет: Значи..

Галина пишет:

цитата:

Значит никакой аварии на шахте "Сорокино" небыло и она т.е. шахта поставляла уголь оккупантам?

Ну и вопросик!!!!!!!!!!!!!!!! В данном случае хочется одного : аргументированного подтверждения этого очччень сомнительного факта.

Галина пишет:

цитата:

А "Таловская" шахта это в Краснодоне?

Конечно.

 Отправлено: 26.02.11 23:14. Заголовок: А ведь считается, ..

А ведь считается, что ни одной тонны угля оккупанты так и не получили.

 Отправлено: 26.02.11 23:25. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

В данном случае хочется одного : аргументированного подтверждения этого очччень сомнительного факта

А разве старые шахтеры, которые пережили оккупацию, совсем не вспоминали об этом факте , если он мог бы иметь место? Или они (шахтеры или жители Краснодона) отрицали, или совсем незнали, или не вспоминали об этом т.е. об аварии на этой шахте? Откуда это все всплыло? Неужели только из рассказов мамы Юрия Виценовского?

 Отправлено: 26.02.11 23:26. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

А ведь считается, что ни одной тонны угля оккупанты так и не получили.

Марина, можно добыть сто килограммов угля, а можно сто тонн. Разницу чувствуете? Я думаю, что в данном случае, когда говорится о том, что немцам угля не досталось, имеется ввиду ЗНАЧИМОГО КОЛИЧЕСТВА угля. Именно поэтому через биржу труда вербовали шахтёров на переезд на работу в шахты города Сталино. Но, насколько мне известно, охотнее ехали в Германию, чем на наши, с тяжёлыми условиями труда, шахты.

 Отправлено: 26.02.11 23:31. Заголовок: Галина пишет: А раз..

Галина пишет:

цитата:

А разве старые шахтеры, которые пережили оккупацию, совсем не вспоминали об этом факте , если он мог бы иметь место?

Галина, а вы упустили бы такую возможность на месте пропагандистов зафиксировать и приукрасить эту боевую операцию со слов свидетелей? Или всё-же где-то есть записи очевидцев?

 Отправлено: 26.02.11 23:48. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

...а вы упустили бы такую возможность на месте пропагандистов зафиксировать и приукрасить эту боевую операцию ..

Скажите,как Вы думаете, а самому директору музея Молодая гвардия А.Г. Никитенко мы можем доверять, когда он рассказывает о диверсии на шахте как боевой перации МГ в документальном фильме или нет? Или его рассказ тоже своего рода пропаганда?

 Отправлено: 27.02.11 08:15. Заголовок: Из письма Виценовско..

Из письма Виценовской "...Приглашали Брызгалкину. Во время оккупации сидела руки сложа и забыла о своем долге перед Родиной. Видите ли, ей жить хотелось, а нашим сыновьям и дочерям нет. Муж её во время оккупации был псаломщиком и выступал на "параде". Сейчас Вам рекомендуют Зацепкину. Кто она? Её отец репрессирован, как враг народа. Он сослан без права переписки с родными. Она же среди населения имеет репутацию человека с лёгким поведением..."
О каком параде и псаломах идет речь?

Выходит сразу поверили, что в Германии на шахтах намного легче и лучше, если ехали охотнее? И потом Игорь были ли потом в Краснодоне те, кто вернулся с этих шахт?

 Отправлено: 27.02.11 09:19. Заголовок: chingischan пишет: ..

chingischan пишет:

цитата:

О каком параде и псаломах идет речь?

Видимо идёт речь о выступлении на казачьем сентябрьском параде в честь "Гитлера-освободителя". Хвалебные выступления назывались, да и сейчас часто называются "петь псалмы", тоесть прославлять.

chingischan пишет:

цитата:

И потом Игорь были ли потом в Краснодоне те, кто вернулся с этих шахт?

Мне такие не известны. Кто же в таких вещах признается? В таких случаях было принято говорить "угнали на каторгу". Хотя бы одну душесчипательную историю описали процесса "угона". Хотя можно вспомнить историю Михаила Гордеича Гири, он и его брат уехали добровольно на работу в Германию, а после войны вернулся и давал показания о деле Ковалёва, отец которого заставил уйти Анатолия с квартиры посёлка 12 шахты. Так вот соседи, пожалевшие его, давали показания, что его "угнали", Но в личных беседах открыто говорили и говорят, что просто его пожалели. Обычная практика соседских отношений. Из одной крайности в другую.

 Отправлено: 27.02.11 10:48. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Я думаю, что в данном случае, когда говорится о том, что немцам угля не досталось, имеется ввиду ЗНАЧИМОГО КОЛИЧЕСТВА угля.

Я это подозревала.

Галина пишет:

цитата:

Скажите,как Вы думаете, а самому директору музея Молодая гвардия А.Г. Никитенко мы можем доверять, когда он рассказывает о диверсии на шахте как боевой перации МГ в документальном фильме или нет? Или его рассказ тоже своего рода пропаганда?

Ой. Галина, мне кажется, тут каждый решает сам. Вот в том, что такой факт имел место - меня пока никто не убедил.

 Отправлено: 27.02.11 11:08. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Галина, а вы упустили бы такую возможность на месте пропагандистов зафиксировать и приукрасить эту боевую операцию со слов свидетелей?

Если вспомнить поговорку, что дыма без огня не бывает (хотя по жизни наблюдаю, что бывает), то как вообще возникли разговоры об этом эпизоде с подпиливанием троса?

 Отправлено: 27.02.11 11:35. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

как вообще возникли разговоры об этом эпизоде с подпиливанием троса?

Ну у меня тут версмя в голове закрутилась одна. Крутецкий устроил Юру слесарем на шахту4 и был над ним что-то в виде начальника. Юрий работал плохо и Крутец.на него все время жаловался в том числе и М.А.Возможно там произошла авария и Крутец.подозревал Юрия М.А.тоже об этом узнала.Потом появился отчет Туркенича и понеслось.Но это только мои предположения.Трос просто ножом не перережешь, значит нужны определен.приспособления.Бараков правда работал здесь или это вымысел Фадеева?

 Отправлено: 27.02.11 11:57. Заголовок: Маша пишет: Возможн..

Маша пишет:

цитата:

Возможно там произошла авария и Крутец.подозревал Юрия М.А.тоже об этом узнала.

А что? Мне кажется, вполне возможно!

 Отправлено: 27.02.11 12:00. Заголовок: Какая может быть раб..

Какая может быть работа на шахте с Крутецким, если Юрий пишет прямо и недвусмысленно в своей записке из полиции родным : сходите в СПАСАТЕЛЬНУЮ и получите деньги и хлеб.......

 Отправлено: 27.02.11 12:01. Заголовок: А Бараков вообще раб..

А Бараков вообще работал в ЦЭММ !

 Отправлено: 27.02.11 12:02. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Какая может быть работа на шахте с Крутецким, если Юрий пишет прямо и недвусмысленно в своей записке из полиции родным : сходите в СПАСАТЕЛЬНУЮ и получите деньги и хлеб.......

А что такое - "Спасательная"?

 Отправлено: 27.02.11 12:06. Заголовок: По свидетельствам М...

По свидетельствам М.А.он и слесарем, и охранником, и кем только не работал.А про Крутецкого я на сайте у Дмитрия прочитала.Ну то, что он на работу Юрия брал.

 Отправлено: 27.02.11 12:08. Заголовок: Это ВГСЧ. Это городс..

Это ВГСЧ. Это городская горноспасательная часть, обслуживающая шахты объединения Краснодонуголь (Сорокинуголь)

 Отправлено: 27.02.11 12:36. Заголовок: Я слышала, что старш..

Я слышала, что старшие подпольщики не могли руководить Молодой гвардией, в том числе Бараков и Лютиков, потому что они были схвачены и растреляны в первые недели оккупации.Правда ли это? Неужели они не сообразили скрыться или это очередная ложь?

 Отправлено: 27.02.11 12:38. Заголовок: Маша, а где Вы э..

Маша, а где Вы это прочитали? И Лютикова, и Баракова извлекли вместе с молодогвардейцами из шурфа.

 Отправлено: 27.02.11 12:59. Заголовок: Это по телеку о подп..

Это по телеку о подпольщиках говорили. Как называлась не помню давно было.Там доказывали, что Молодая гвардия самостоят.организация и приводили версию о ранней гибели старших подпольщ.
Только не состыковка с телами. Куда они их дели? Не сбросили ведь в шахты их восстанавливали наоборот. Может есть свидетели, кот.видели Лютикова или кого-то из них.

 Отправлено: 27.02.11 13:10. Заголовок: Филипп Петрович Л..

Филипп Петрович Лютиков.

http://www.molodguard.ru/guardian72.htm

цитата:

"...Когда после освобождения Краснодона он был извлечен из шурфа, у него были отрезаны уши, нос, не было рук, челюсти; вывернуты из суставов ступни ног..." (РГАСПИ. Ф. М-1. Оп. 53. Д. 332)

 Отправлено: 27.02.11 13:30. Заголовок: Неудачная версия у н..

Неудачная версия у них получилась.А Бараков в той же шахте был найден?

 Отправлено: 27.02.11 13:33. Заголовок: Да уж, чего тольк..

Да уж, чего только не напридумывают.

Вот о Баракове.

http://www.molodguard.ru/guardian73.htm

цитата:

5-го января 1943 года мужа арестовали. Его страшно избили, проломили ему череп, искалечили руки, отрезали половой орган и бросили вместе с ребятами "Молодой гвардии" 15/I 43 г. в шурф шахты N5. Баракова Вера Александровна. РГАСПИ Фонд М-1, опись 53, ед. хр. 343

 Отправлено: 27.02.11 15:19. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Какая может быть работа на шахте с Крутецким, если Юрий пишет прямо и недвусмысленно в своей записке из полиции родным : сходите в СПАСАТЕЛЬНУЮ и получите деньги и хлеб.......

Но ведь пишеться, что сначала Юрий работал на шахте, а потом уже в отряде, а авария произошла в конце ноября...

цитата:

Поступил он работать на шахту 2-4 чернорабочим, а затем охранником на газостроительной станции

`

цитата:

В конце ноября к Виценовским заглянула на минутку Налина Георгиевна Соколова и рассказала, что произошло на шахте N1 "Сорокино

цитата:

Арестовали Виценовского вечером 27 января. В эту ночь юноша дежурил охранником в горноспасательном отряде, где в последнее время работал.

Из записки Ю. Виценовского из полиции:

цитата:

Сходите в спасательную, получите хлеб и деньги.

[BR]http://www.molodguard.ru/guardian16.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.02.11 16:02. Заголовок: Но перед пуском кто-..

цитата:

Но перед пуском кто-то ночью пробрался на копер шахты и подпилил канат подъёма. Оторвавшаяся клеть полностью разрушила 250 метровый шахтный ствол. Только через многие месяцы Мария Александровна узнала, что по поручению коммуниста Н.П. Баракова диверсию совершил её сын.

Объясните, мне неразумному, от кого Мария Александровна через НЕСКОЛЬКО месяцев об этом узнала? Неужели из отчёта Туркенича? Или, может быть от Фадеева? Посмотрите тексты записок Юрия, приведённые в разделе"Молодогвардейцы". Это ведь разные тексты одной и той же, якобы записки. Жалко погибших ребят! Знали бы они, за кого отдали свои жизни! Даже родные люди погрязли в сплошной лжи. Читая письма Кошевой и Виценовской вообще ужасает, что творит жизнь с людьми!

 Отправлено: 27.02.11 16:10. Заголовок: Уже месяц почти в Кр..

Уже месяц почти в Краснодоне творилась трагедия. Виценовский спокойно жил-поживал дома и спокойно ходил на работу. Нечего было боятся? Или за маму переживал? Тогда вместе нужно было уходить из города. И находятся после этого ещё люди, которые называют спрашивающих клеветниками на героев! Как бы слова подобрать, чтобы высказаться по поводу этих "патриотов"!

 Отправлено: 27.02.11 16:22. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Как бы слова подобрать, чтобы высказаться по поводу этих "патриотов"!

Просьба не переходить на личности по отношению к погибшим.

 Отправлено: 27.02.11 16:24. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Читая письма Кошевой и Виценовской вообще ужасает, что творит жизнь с людьми!

Про Кошевую отдельный разговор, а Виценовская вероятно верила в то, что говорила. Ну не мать же являлась источником рассказов о подвигах молодогвардейцев. Наверняка без неё придумали (если что-то придумывали).

 Отправлено: 27.02.11 16:26. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Тогда вместе нужно было уходить из города.

Так ведь многие не ушли, не он один. Да и попробуй родителей уговорить.

 Отправлено: 27.02.11 16:44. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

Посмотрите тексты записок Юрия

Игорь, я уже давно обратила внимание и на эти записки Юрия, и на заявления Почепцова....Но поверьте, я так же как и Вы, и другие на форуме, прежде всего хотим разобраться в этой страшной трагедии происшедшей в Краснодоне. И наша симпатия и уважение к героям ничуть не померкнет от того, даже если бы они и ничего не сделали. Их подвиг лежит в другом измерении. Хотя бы в том, что на их долю пришлась такая страшная участь, и то, что будучи детьми своего времени ,они страстно верили в идеалы, любили свою Родину, восхищались подвигами своих любимых героев, спешили "на войну", "бредили партизанами" и многое другое... Юные романтики, не побоявшиеся встать лицом к лицу с врагом. И их жалко, Вы правы...
Но вернемся к Юрию Виценовскому.
Старый Игорь пишет:

цитата:

Уже месяц почти в Краснодоне творилась трагедия. Виценовский спокойно жил-поживал дома и спокойно ходил на работу. Нечего было боятся?

Так ведь не только Юрий не ушел из города, а и большенство молодогвардейцев. Не оценили опасноси? Нельзя было бросить родителей? Не успели? Не знали? Или еще что?
И почему тогда арестовали Юрия?

 Отправлено: 27.02.11 17:34. Заголовок: Марина Турсина пише..

Марина Турсина пишет:

цитата:

Про Кошевую отдельный разговор, а Виценовская вероятно верила в то, что говорила.

Марина, об отношениях Виценовской с Кошевой я мог бы рассказать некоторые подробности, но чувство такта не даёт мне это сделать

 Отправлено: 27.02.11 17:39. Заголовок: Д.В. пишет: Просьба..

Д.В. пишет:

цитата:

Просьба не переходить на личности по отношению к погибшим.

Марина, речь идёт не о погибших, а о фальсификаторах, которые ставят под сомнение подвиг вообще.

 Отправлено: 27.02.11 17:46. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

речь идёт не о погибших, а о фальсификаторах, которые ставят под сомнение подвиг вообще.

Тогда извиняюсь.

 Отправлено: 27.02.11 17:47. Заголовок: Старый Игорь пишет: ..

Старый Игорь пишет:

цитата:

а о фальсификаторах, которые ставят под сомнение подвиг вообще.

Игорь, ничего не ясно.. . Кто, т.е. какие фальсификаторы ставят под сомнение подвиг ребят?

 Отправлено: 27.02.11 17:54. Заголовок: Галина пишет: Так ..

Галина пишет:

цитата:

Так ведь не только Юрий не ушел из города, а и большинство молодогвардейцев.

А вы не допускаете, что не чувствовали за собой вины, которая грозила смертельной опасностью? Ведь оставшись разве опасность пропадала? Тогда лучше было сразу пойти с повинной!